Wählen oder nichtwählen...

[e-noon]

was sprach noch mal gegen eine Räterepublik?

- Keiner kann sich was drunter vorstellen
- Das einzige populäre Vorbild ist aus Star Wars
- Wo sollte die herkommen? Politiker melden sich in der Matrix an werden überzeugt etc.?
- Was, wenn keiner die will? Demokratische Räterepublik auch gegen den Willen der Mehrheit?
- Die einzigen historischen Beispiele waren nicht besonders stabil
- Warum Räte? Warum nicht Delegierte?

@Aydee: Siehe Lykurg, der kann das viel höflicher ausdrücken als ich.

[e-noon]

e-noon, ich weiß nicht, ob du Fleisch isst. Hast du die Schweine, Kühe oder was auch immer selbst gezüchtet, selbst geschossen, zerlegt und in kleine Stücke zerhackt? Nein, du hattest eine Vision von einem raffinierten Rezept.

Mein Bereich ist die Gesellschaftstheorie, nicht die Politik. Ich produziere Ideen, keine Macht.

Unterschied: Wenn ich ein raffiniertes Rezept nachkoche, dann esse ich das auch. Und verbuddle es nicht im Sand und freue mich, dass ich so ein guter Koch bin, und ärgere mich, dass andere nicht so gute Rezepte haben oder ihr Essen vielleicht auch im Sand verbuddeln und ich jetzt immer noch hungrig bin.

[Ipsissimus]

und wo verbuddle ich irgendwas? Wenn du eines Tages in die Politik gehst und aufrund hier gelesener Gedankengänge auch nur von einer Ungerechtigkeit abgehalten wirst, habe ich mehr für die gute Küche getan, als 1000 Wähler in 100 Wahlen

[e-noon]

Ich werd aber Lehrer! Und wenn Lykurg keine Altgriechisch-Partei gründet, sieht es auch sonst nicht so aus, als wäre die Matrix Keimzelle eines neuen Staates. So schön das zweifellos wäre. Du verbuddelst deine Meinung in der Matrix (auch den Eintopf im Sand finden vielleicht ein paar fleißige Ameisen), anstatt entweder eine Partei zu gründen oder eine der zum Thema vorhandenen Kleinparteien zu wählen (Optionen für Nichtwähler gibt es hier genügen)

Daher: Wenn du dich darauf beschränkst, deine Ideen hier zu äußern, aber nicht zur Wahl gehst, könnte es uns passieren, dass hier keiner mehr in die Politik kommt, wenn rechte Parteien gewinnen und die Wahlen abschaffen. Allein um das zu verhindern, sollte man wählen, und wenn man den Zettel ungültig macht oder was auch immer. Sonst geht's uns so wie vor 80 Jahren, und hinterher weinen wieder alle und sind's nicht gewesen.

Nichtwähler

Gründung:
1994 in Freiburg
Ihr Anliegen:
Um bei Wahlentscheidungen nicht länger nach dem kleineren Übel suchen zu müssen, um nicht Angst zu haben, durch Nichtwählen eine extremistische Partei zu unterstützen und um nicht in einen Topf geworfen zu werden mit denjenigen, die aus Desinteresse oder Faulheit der Wahl fernbleiben, will man eine Partei ohne Machtanspruch etablieren. Durch Fernbleiben und Nichteinnahme von potentiellen Sitzen in Parlamenten sollen die Politiker gemahnt sein, die Bürger nicht zu vergessen.
Mitgliederzahl:
keine Angaben
Der wichtige Satz:
„Leere Sitze jagen nicht nach Pöstchen und Pfründen, dafür schmälern sie die Beute (gemeint sind die hoch bezahlten Parlamentsmandate - d. Red.) der etablierten Parteien."

[Aydee]

Gut, dann andersrum gefragt: Warum, e-noon & Lykurg, gehen Wahlberechtigte nicht zur Wahl ?

[e-noon]

1. Dummheit
2. Desinteresse
3. Zeitmangel
4. Überzeugung, eh nichts zu bewirken
5. Protest (oft kombiniert mit 6.)
6. Uninformiertheit darüber, dass es sinnvoller ist, die Nichtwählerpartei zu wählen oder wenigstens den Stimmzettel ungültig zu machen (im folgenden abgekürzt mit SUM)

Gut, dann andersrum gefragt: Warum, e-noon & Lykurg, gehen Wahlberechtigte nicht zur Wahl ?

Anders gesagt: "Gut, wenn mir die Argumente ausgehen, stell ich ne Gegenfrage?"

[Aydee]

Anders gesagt: "Gut, wenn mir die Argumente ausgehen, stell ich ne Gegenfrage?"

Danke, e-noon, dann spar ich mir den Rest, ich hatte eigentlich noch vor zu antworten, da ich deine Antwort, so wie sie jetzt dort steht, erwartet habe.

Ganz ehrlich: Als Lehrerin solltest du es aber besser machen können. Gegenfragen sind ein normales Mittel in einer festgefahrenen Diskussion.

[e-noon]

Wenn ich also 10 Argumente bringe, ist die Diskussion festgefahren? Warum? Warum nicht Gegenargumente einbringen oder andernfalls ein vorläufiges Ergebnis festhalten?

[Lykurg]

Ergänzen möchte ich noch die Punkte

• vergessen, daß Wahl ist
• spontan an dem Tag verhindert sein (Termin/krank/weg/wai), ohne rechtzeitig Briefwahl beantragt zu haben
• gutes Wetter
• schlechtes Wetter

die lassen sich zwar weitestgehend unter 1-3 subsummieren, zeigen aber, in wie breiter Gesellschaft ein "überzeugter Nichtwähler" ist und warum sein Nichtvotum berechtigtermaßen keine Rolle spielen kann.

[Ipsissimus]

also ich nichtwähle aufgrund meiner Überzeugung, damit mehr zu bewirken als beim ungültig Wählen. Ungültig wählen heißt, zur Systemstabilisierung beizutragen, nicht zu wählen heißt, die Basis der Unzufriedenheit mit dem System zu erweitern. Wie so oft fehlen bei deinen angebotenen Möglichkeiten zugunsten des Interpretations-Schemas die wirklich wichtigen, aber in Zeiten des Wahlkampfes ist es ja legitim, nicht zu verstehen, worauf der politisch Andersdenkende abziehlt^^

deine 10 Argumente stellen im Rahmen dieser Diskussion nicht den Konsens dar, e-noon. Wir sind hier nicht in der Schule, wo derartige Argumente den Flair von Wahrheit erhalten, einfach weil sie auf einer Strichliste an der Tafel enthalten sind. Wir streiten uns über Gültigkeit oder Reichweite der in den Argumenten enthaltenen Aussagen, die noch lange nicht erwiesen sind, nur weil sie behauptet wurden.

Eine Räterepublik könnte auf der Basis von Volksbefragungen und -entscheiden eingeführt werden, sogar ganz ohne Revolution. Und ohne von Parteien beherrschten Medien könnte es sogar gelingen, vor der Abstimmung ein objektiveres Bild über die Möglichkeiten und Bedingungen einer Räterepublik zu vermitteln. Die Frage, ob es denn "Räte" oder "Delegierte" heißen soll, ist völlig belanglos, solange sicher gestellt ist, dass die Gruppen rotieren und immer wieder neu durch Entscheid aus den Strukturgruppen legitimiert werden

[Milena]

...ich denke auch nicht, dass es hier darum geht den anderen von irgendwas zu überzeugen....ein jeder wird seine argumente vorbringen, wählen oder nicht wählen zu wollen, und warum er dies tut......
ich möchte auch niemanden dazu zu bewegen, nicht zu wählen, da er seine gründe dafür hat und es als erwiesen ansieht, durch seine wahl etwas zu bewegen, zu erreichen, zuzustimmen, zu unterstützen und dgl.....
die , die nichtwählen, nicht mal einen ungültigen stimmzettel abgeben wollen, die sind eben davon überzeugt, nichts mehr in diesem lande erreichen, überzeugen, zuzustimmen und irgendetwas unterstützen zu können und zu wollen....
und hinter dem ganzen steckt etwas tiefgründiges zugrunde, nämlich wie mensch letztendlich zu dem lande hier steht und dem leben hier in dieser gesellschaft, unterm strich.......
wir können gerne diskutieren, wie und warum der eine so und der andere zu der politik hier steht, doch brauchen wir uns deshalb nicht persönlich anzugreifen....
ist so ähnlich wie mit dem rel. glauben^^ ich glaube, und werde mich vom gegenteil niemals umstimmen lassen..^^

[Ipsissimus]

jo, Schätzle^^ ich hatte vorhin auch kurz drüber nachgedacht, dass diese Debatte bereits Ähnlichkeit mit religiösen Streitgesprächen hat^^

[e-noon]

nicht zu wählen heißt, die Basis der Unzufriedenheit mit dem System zu erweitern.

Was natürlich völlig und grundlegend verschieden ist von meinem Punkt 5: Protest. Erklärung?

@Milena: Wenn man sich nicht gegenseitig überzeugen will, braucht man keine Diskussion. Aber auch das hatten wir schon mal...

Eine Räterepublik könnte auf der Basis von Volksbefragungen und -entscheiden eingeführt werden, sogar ganz ohne Revolution.

Könnte. Wenn irgendjemand diesbezügliche Volksbefragungen und -entscheidungen durchführen würde. Dafür müssten aber erst mal sämtliche Politiker sich in der Matrix anmelden etc. pp. ^^

[Ipsissimus]

nein, dafür müssten nur genügend viele Unterschriften gesammelt und im Anschluss ein Urteil in Karlsruhe erzwungen werden

es ist eine andere Form des Protests, eine meiner Ansicht nach effektivere Form

[e-noon]

Glaubst du echt, dass genügend Menschen von der Räterepublik überzeugt sind, dass diese Option in den nächsten 30 Jahren realistisch ist?

[Ipsissimus]

ich gehe davon aus, dass es in den nächsten 30 Jahren zunehmend mehr Menschen derart dreckig gehen wird, dass das System entweder kollabiert oder geändert werden muss.

Wenn derartige Änderungen vollzogen werden müssen, möchte ich einfach, dass die Räterepublik eine Form ist, die auch geprüft wird. Sie ist aus meiner Sicht die einzige Form eines politischen Systems, das historisch bisher nicht desavouiert ist (natürlich nur, weil alle Versuche bisher zusammengeschossen wurden). Warum sollte man ihr keine Chance geben?

[Milena]

....

Wenn man sich nicht gegenseitig überzeugen will, braucht man keine Diskussion.

..kann für dich gelten e-noon...für mich niemals..^^
ich höre, lese, wie auch immer, gerne die meinungen anderer und gebe mein statement ab...aber das wars auch schon...^^ niemals würde ich etwas wollen dabei, vorneweg...^^

[e-noon]

@Milena: lies mal deine Worte. Andere Meinungen lesen und Statements abgeben != Diskussion.

Wenn derartige Änderungen vollzogen werden müssen, möchte ich einfach, dass die Räterepublik eine Form ist, die auch geprüft wird. Sie ist aus meiner Sicht die einzige Form eines politischen Systems, das historisch bisher nicht desavouiert ist (natürlich nur, weil alle Versuche bisher zusammengeschossen wurden). Warum sollte man ihr keine Chance geben?

Dagegen sagt ja keiner was. Nur ist und bleibt das ein frommer Wunsch, wenn das nur 10 Matrixler und ein paar ausgewählte Freunde wissen. Ich sehe einfach kein breites Interesse an einer Räterepublik. Und die Parteien, die für direktere Demokratie einstehen, willst ja nicht mal du unterstützen.

Und friedlich auf die Räterepublik warten und in der Zwischenzeit seine Stimme für Nichtwählerparteien (deren Protest auch Politiker nicht ignorieren können) anstatt gar nicht (was von den allermeisten als Desinteresse interpretiert wird), schließen sich nicht aus.

nicht zu wählen heißt, die Basis der Unzufriedenheit mit dem System zu erweitern.

Was natürlich völlig und grundlegend verschieden ist von meinem Punkt 5: Protest. Erklärung?

[Lykurg]

e-noon, vermutlich war der Fehler, daß dein Punkt 5. den Verweis auf 6. enthielt. So etwas darf man sich vielleicht denken, aber beileibe nicht schreiben, wenn man die Stimmen der Nichtwähler haben will^^

Prüfen kann man von mir aus gern, wobei die Tatsache, daß sie jedesmal zusammengeschossen wurde oder auch in weiteren Revolutionswirren untergepflügt wurde, bei einer solchen Beurteilung nach Möglichkeit nicht berücksichtigt werden sollte. Immerhin finde ich bezeichnend, daß sie immer nur im Chaos entstand und unterging. Systeme planmäßig routierender Machtträger haben historisch verschiedentlich funktionieren können, wesentliches hängt vom Verständnis und Einbindungsgrad der Bevölkerung ab; einer Gremienherrschaft gegenüber bin ich relativ skeptisch, aber das müßte man sehen.

[Milena]

...ja genau e-noon^^ und? trotzdem möchte ich nicht damit überzeugen, oder jemanden von meiner meinung überzeugen....