Wählen oder nichtwählen...

[e-noon]

Nix trotzdem. Wir stellen fest, du möchtest keine Diskussionen. Du möchtest Meinungen lesen und dein Statement dazu schreiben. Wir stellen fest, dieser thread befindet sich im Forum Diskussionen. Und ich bin fast sicher, dass ich für diese Tatsachenfeststellung trotzdem eins auf den Deckel kriege.

[Milena]

...mmh,...ich verstehs nicht so recht....
ich möchte diskutieren über dies und jenes, ohne vorneweg jemanden damit überzeugen zu wollen....geht das etwa nicht?

[janw]

e-noon, diskutieren heißt mitnichten, den anderen von der eigenen Position überzeugen wollen.
Magst Du dann fragen, wozu dann diskutieren? Nun, um das Feld des zur Frage Sagbaren aufzudecken, auf daß sich aufs Neue bestätigt fühlen kann, der bei seiner Meinung bleibt und der neuen Grund für seine Meinung findet oder diese ändert, der da schwankte.
Und um die Zeit zu füllen, die da bleibt, zwischen dem Alltag, nichts wollend, einfach nur so^^

[e-noon]

Na klar.

[Ipsissimus]

und du weißt auch schon, wie dieses auf den Deckel aussieht^^ du willst in bester Lehrer und Politiker Manier, dass die Leute sollen wollen müssen^^ nur die Leute verwahren sich halt zunehmend dagegen^^

e-noon, vermutlich war der Fehler, daß dein Punkt 5. den Verweis auf 6. enthielt. So etwas darf man sich vielleicht denken, aber beileibe nicht schreiben, wenn man die Stimmen der Nichtwähler haben will^^

Lykurg, willst du mir wirklich Uninformiertheit nachsagen? ^^

[quote="Lykurg"]Prüfen kann man von mir aus gern, wobei die Tatsache, daß sie jedesmal zusammengeschossen wurde oder auch in weiteren Revolutionswirren untergepflügt wurde, bei einer solchen Beurteilung nach Möglichkeit nicht berücksichtigt werden sollte. Immerhin finde ich bezeichnend, daß sie immer nur im Chaos entstand und unterging. Systeme planmäßig routierender Machtträger haben historisch verschiedentlich funktionieren können, wesentliches hängt vom Verständnis und Einbindungsgrad der Bevölkerung ab]

na ja, der Umstand, dass er ans Kreuz genagelt wurde, hat Jesus weiterer Karriere auch keinen Abbruch getan, glaubt man den Mythen^^

jedenfalls haben die Räterepubliken das Chaos, aus dem sie auftauchten, nicht erzeugt, und sie starben nicht an erwiesener Unfähigkeit, sondern daran, dass sich Privilegienträger von ihnen angepisst fühlten - womöglich weil sie einen ernstzunehmenden Feind in ihnen erkannten? Und einen solchen macht man fertig, solange die militärische Option dazu noch vorhanden ist, der Feind also noch zu schwach ist, weil er gerade erst geboren wurde.

Ich sprach ja auch davon, dass die Chancen und Bedingungen einer Räterepublik vermittel werden müssen. So ein System funktioniert nur unter wesentlich höherer Einbindung der Bevölkerung in die Tagespolitik, fordert also mit mehr Engagement und Wissen. Ob das erreichbar ist, bleibt für mich offen; widerlegt ist es nicht.

[e-noon]

...mmh,...ich verstehs nicht so recht....
ich möchte diskutieren über dies und jenes, ohne vorneweg jemanden damit überzeugen zu wollen....geht das etwa nicht?

Doch. Das geht. Aber dazu braucht es auch Argumente, nicht nur Meinungen. Wenn ich sage "Ihr solltet alle aufhören, Gurken zu essen", sagst du dann "och, was für ein interessanter Gedanke" oder eher "Hä? Warum?"?
Ersteres wäre ein oberflächliches Geplauder, letzteres eventuell die Einleitung einer Diskussion.
Vielleicht vertrete ich auch einen überholten Diskussionsbegriff, aber eine Unterhaltung über ein Thema ist für mich nicht automatisch eine Diskussion.

@Jan: Also nur Schwankende können ihre Meinung aufgrund fundierter Argumente ändern, alle anderen müssen sich damit begnügen, neue Argumente für ihre eigene Position gefunden zu haben?

Letzter Versuch:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Nichtwähler, von denen ein nicht bekannter Anteil aus Protest, BZW., WAS ETWAS VÖLLIG ANDERES IST, um die Basis der Unzufriedenheit zu erweitern, werden von Politikern und vom Rest der Wählerschaft als hoch politisierte Gruppe wahrgenommen, deren Ideen in der kommenden Regierungsperiode als wertvolle Grundlage der Regierungsgeschäfte erkannt und daher umfassend erhoben werden.

2. Nichtwähler werden als mehrheitlich Desinteressierte wahrgenommen, ihre Ideen fließen nicht in die Politik ein, die Nichtwahl der politisch interessierten Nichtwähler fehlt zum Ausgleich des Wahlverhaltens einer zahlenmäßig nicht bestimmbaren dumpfen Masse.

Der 2. Punkt erscheint mir wesentlich wahrscheinlicher]nicht zu wählen heißt, die Basis der Unzufriedenheit mit dem System zu erweitern.[/QUOTE]

Was natürlich völlig und grundlegend verschieden ist von meinem Punkt 5: Protest. Erklärung?

[Ipsissimus]

Und zum dritten Mal:

Zitat:
nicht zu wählen heißt, die Basis der Unzufriedenheit mit dem System zu erweitern.

Was natürlich völlig und grundlegend verschieden ist von meinem Punkt 5: Protest. Erklärung?

eigentlich hatte ich bereits schon vor 15 oder 20 Postings eingestanden, dass es in der Tat eine gewisse Ähnlichkeit zu deinem Punkt 5 gibt, aber ich kann mich natürlich auch gerne wiederholen^^

es ist eine andere Form des Protests, eine meiner Ansicht nach effektivere Form

Viel wichtiger als diese äußerliche Ähnlichkeit ist die Unterschiedlichkeit der Intention. Deine Absicht besteht - ersichtlich an der Kombination mit Punkt 6 - offenbar darin, den Nichtwähler als tumb und indifferent zu charakterisieren. Daher kann meine Aussage inhaltlich gar nicht weit genug entfernt von deiner Aussage angesiedelt werden


abgesehen davon ignorieren du und Lykurg imo einen wichtigen Aspekt: the times they are a´changing. Will sagen, mag sein, dass es so war, zumindest in Teilen, was eure Analysen des Nichtwählens suggerieren. Mittlerweile ist ein Umdenkprozess im Gange, und selbst ein so stockkonservativ-neoliberal-staatstragendes Journal wie der Stern bringt mittlerweile Interviews, in denen über die Notwendigkeit diskutiert wird, den Stimmen von Nichtwählern einen anderen Status zukommen zu lassen

[e-noon]

Eine andere Form des Protests als Protest?

Deine Absicht besteht - ersichtlich an der Kombination mit Punkt 6 - offenbar darin, den Nichtwähler als tumb und indifferent zu charakterisieren.

den Stimmen von Nichtwählern einen anderen Status zukommen zu lassen

Allen denselben? Oder doch so, dass man immer noch hingehen muss, um anzukreuzen, welcher Form von Nichtwählertum man angehören will? Denn die Option "Nichtwähler" anzukreuzen, gibt es ja bereits.

[janw]

@Jan: Also nur Schwankende können ihre Meinung aufgrund fundierter Argumente ändern, alle anderen müssen sich damit begnügen, neue Argumente für ihre eigene Position gefunden zu haben?

Nu lass mal das Seziermesser liegen^^
Mag doch ein jedes mit den Argumenten tun, wie ihm zu Mute ist, ihm gemäß ist, es sich erlaubt...und ich sehe viel ernsthafte Durchdringung auch bei Milena.

Dein 6. Punkt ist übrigens wirklich ungünstig, weil er eine Vorbedingung aufweist, ohne die er nicht greift, und die nicht zwingend vorausgesetzt werden kann.

Deiner Gegenüberstellung setze ich noch ein Drittes hinzu, das IMHO wesentlich ist:
Wähler werden summarisch als Unterstützer der politischen Einzelmaßnahmen hingestellt: Die Tatsache, daß SPD und CDU die meisten Stimmen bekommen haben, wird als Argument genommen, daß die Wähler u.a. mit Hartz IV nicht unzufrieden seien.

[e-noon]

So, kleine Zwischennotiz zum reizenden Kommentar

Deine Absicht besteht - ersichtlich an der Kombination mit Punkt 6 - offenbar darin, den Nichtwähler als tumb und indifferent zu charakterisieren

Zwei von zehn Freunden, die ich im Studivz auf die Wahl aufmerksam gemacht habe, antworteten mit "Wann ist denn die Wahl" bzw. "Was für ne Wahl?"

Ich habe eigentlich keine Lust, mich gegen unwahre Unterstellungen zu wehren. Lykurg und ich haben ca. 10 Gründe genannt, aus denen heraus Menschen nicht zur Wahl gehen. Viele davon sind aus Erfahrungen im privaten Bereich bestätigt, und es sind nicht die Protest-Nichtwähler, die ich immer wieder antreffe. Die gibt es zweifellos, aber sie stellen meiner Meinung nach nicht die Mehrheit dar. Wenn doch, haben sie die Möglichkeit, die Nichtwähler-Partei zu wählen und sich dadurch von all denen, die nicht da waren, keine Zeit hatten oder kein Interesse, zu unterscheiden. Wer sich in seinem Verhalten nicht von anderen, desinteressierten Nichtwählern unterscheidet, sollte sich nicht wundern, wenn er von Politikern dann praktischerweise in einen Topf geworfen wird.

[e-noon]

Deiner Gegenüberstellung setze ich noch ein Drittes hinzu, das IMHO wesentlich ist:
Wähler werden summarisch als Unterstützer der politischen Einzelmaßnahmen hingestellt: Die Tatsache, daß SPD und CDU die meisten Stimmen bekommen haben, wird als Argument genommen, daß die Wähler u.a. mit Hartz IV nicht unzufrieden seien.

Ist ja unglaublich! Und wer ist mehr verantwortlich dafür, dass SPD und CDU die meisten Stimmen bekommen haben? Wähler der kleinen Parteien, oder Nichtwähler?

Dein 6. Punkt ist übrigens wirklich ungünstig, weil er eine Vorbedingung aufweist, ohne die er nicht greift, und die nicht zwingend vorausgesetzt werden kann.

6. ist ein Unterpunkt von 5. Ich dachte, das wäre klar. Natürlich greift es, als Unterpunkt, auf eine Vorbedingung zurück. Soll heißen: Manche Nichtwähler sind Protestwähler. Manche Protestwähler würden ihren Protest in einer Nichtwählerpartei ausdrücken, wissen aber nicht, dass es selbige gibt, oder sind nicht von deren Wirksamkeit überzeugt. Manche Protestwähler wollen einfach gar nicht Wählen und glauben, dass ihre Interessen damit am besten vertreten werden. Die fallen dann unter Punkt fünf, aber nicht unter Punkt sechs.

Mag doch ein jedes mit den Argumenten tun, wie ihm zu Mute ist, ihm gemäß ist, es sich erlaubt...

Ja klar, kein Problem. Man kann die Argumente auch ausdrucken und aufessen. Aber das dann als Diskussion zu bezeichnen, widerspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch.

[Ipsissimus]

1. Dummheit
2. Desinteresse
3. Zeitmangel
4. Überzeugung, eh nichts zu bewirken
5. Protest (oft kombiniert mit 6.)
6. Uninformiertheit darüber, dass es sinnvoller ist, die Nichtwählerpartei zu wählen oder wenigstens den Stimmzettel ungültig zu machen (im folgenden abgekürzt mit SUM)

Dummheit, Desinteresse, Uninformiertheit, und Punkt 5 wirkt, als sei er eine Folge von Punkt 6 - in 4 von 6 Punkten charakterisierst du Nichtwähler als tumb und indifferent. Wieso beschwerst du dich über meine diesbezügliche Zurkenntisnahme??

zumal, eigentlich hatte ich geschrieben

... nicht zu wählen heißt, die Basis der Unzufriedenheit mit dem System zu erweitern.

zu "Protest" simplifiziert hast du das. Protest drückt Unzufriedenheit aus. Das steht da aber nicht, da steht "die Basis von Unzufriedenheit zu erweitern", also durch Information, Interpretation und Analyse. So what?

Und wer ist mehr verantwortlich dafür, dass SPD und CDU die meisten Stimmen bekommen haben? Wähler der kleinen Parteien, oder Nichtwähler?

äh, niemand von beiden, weil die Wähler von CDU und SPD deutlich in der Überzahl sind?

[Lykurg]

Ipsissimus, ich habe es doch immerhin getroffen, jedenfalls schließe ich das daraus, daß du meine Erklärung wieder aufgreifst.^^ Ich kann einigermaßen lesen, habe deswegen auch das "oft" gesehen. Ich glaube, einen hinreichenden Eindruck von dir zu haben, um Uninformiertheit in deinem Fall ebenso auszuschließen wie beispielsweise Uniformiertheit.^^
Dennoch wies ich e-noon, und in diesem Fall ganz ernstgemeint, darauf hin, daß es dem eigenen Anliegen schaden kann, wenn man das, was man sich nebenbei denkt, allzu offen äußert. Ich bin dir ja auch ganz dankbar für deine meist geäußerte gutmütige Zurückhaltung im Umgang mit meinen Statements.^^

Die wechselnden Zeiten, Ipsissimus - ja und nein. Solange keine solche Gesetzänderung tatsächlich eingetreten ist, kann Nichtwählerschaft höchstens die Diskussion beschleunigen, wird aber direkt nichts erreichen.

janw, Seziermesser sind unheimlich praktisch für viele Zwecke. Zum Beispiel kann man, wenn man damit gut umgehen kann, etwa den grauen Star oder andere Abweichungen vom Sollzustand korrigieren, ohne schwere dauerhafte Verletzungen zu hinterlassen. Dafür ist allerdings wichtig, daß der Gegenüber nicht um sich schlägt und niemand dazwischenfaßt.
Allerdings finde ich auch, daß die Konfrontation einer fremden Aussage mit der eigenen davon abweichenden Meinung durchaus ein fruchtbarer Diskussionsbeitrag sein kann, man muß nur richtig damit umgehen.^^

Dein hinzugesetztes Drittes ist allerdings, mit Verlaub, Unfug. Niemand von uns hat versucht, Ipsissimus dazu zu überreden, die CDU zu wählen. Das könnte tatsächlich ein bißchen schwieriger werden. Aber selbst der schönfärbegewaltigste Hubertus Pofalla wird nicht in der Lage sein, in der Wahlnacht 6% Stimmen für die Piratenpartei als Unterstützung seiner Politik zu reklamieren. Das funktioniert einfach nicht. Wer CDU oder SPD wählt, geht dieses Risiko dagegen in der Tat ein - ebenso wie derjenige, der es nicht wichtig findet, seine Stimme abzugeben; oder, was im Ergebnis gleichbedeutend ist, es wichtig findet, seine Stimme nicht abzugeben.

[e-noon]

Danke Lykurg, spart mir Zeit und Selbstbeherrschung. Ich schließe mich an.

äh, niemand von beiden, weil die Wähler von CDU und SPD deutlich in der Überzahl sind?

Und wann sind sie deutlicher in der Überzahl? Wenn potenzielle Piratenwähler wählen gehen, oder wenn sie nicht wählen gehen? Und was kann leichter als Politikverdrossenheit abgetan werden, eine Stimme für die Piratenpartei, oder zu Hause bleiben? Bitte auf alle Fragen eingehen, um die geht es nämlich die ganze Zeit.

[Lykurg]

Ich möchte doch noch um ein paar Stimmen für die REPs werben, für alle, die protestieren wollen, ohne die Piratenpartei noch weiter zu pushen, und die auf die Möglichkeit, etwas zu bewirken, nicht ganz verzichten wollen...

Oder doch lieber PBC, e-noon?

[Ipsissimus]

du genießt durchaus meinen Respekt, Lykurg, nur falls das ein bisschen untergegangen sein sollte^^ du natürlich auch, e-noon^^

Die wechselnden Zeiten, Ipsissimus - ja und nein. Solange keine solche Gesetzänderung tatsächlich eingetreten ist, kann Nichtwählerschaft höchstens die Diskussion beschleunigen, wird aber direkt nichts erreichen.

das ist, im Sinne einer langsamen, langfristigen Problemklärung, die zu nachhaltigen und angemessenen Lösungen führt, durchaus im Fokus meiner Absichten. Ich bin davon überzeugt, dass im Zuge der Globalisierung sehr viele Gesellschaften unter dem Zugriff der Konzerne zusammenbrechen werden. Wenn es in Deutschland so weit ist, sollte eine über Alternativen wohlinformierte Bürgerschar den Konzernen gegenüber stehen. In der Unterstützung der Tagespolitik sehe ich keinerlei Option mehr auf Zukunft.

Aber selbst der schönfärbegewaltigste Hubertus Pofalla wird nicht in der Lage sein, in der Wahlnacht 6% Stimmen für die Piratenpartei als Unterstützung seiner Politik zu reklamieren. Das funktioniert einfach nicht.

aber natürlich funktioniert das. Seit das Mittel der Koalition auftauchte und sofort als Mittel zur Beugung des Bürgerwillens eingesetzt wurde, funktioniert das sogar bestens. Die Bürger wollen schließlich Koalitionen. Angeblich.

Und wann sind sie deutlicher in der Überzahl? Wenn potenzielle Piratenwähler wählen gehen, oder wenn sie nicht wählen gehen?

immer?

als Politikverdrossenheit kann abgetan werden, was immer stört. Politiker können behaupten, was sie wollen, da sie es mittlerweile ins Narrenparasies geschafft haben. Es geht nicht um Politikverdrossenheit.

[e-noon]

Wenn eh nichts an der Situation ändert, noch an der Meinung und Meinungsäußerung von Politikern, spricht auch nichts dagegen, doch wählen zu gehen.

[Aydee]

um was zu wählen, e-noon ?

[e-noon]

@Aydee: Wenn dir das jetzt noch nicht klar ist, wird meine Erklärung auch nichts mehr bewirken können, fürchte ich.

Aber wider alle Wahrscheinlichkeit in meiner unendlichen Geduld:

Um das zu wählen, was man möchte. Wenn man sich ärgert, dass die großen Parteien so viele Stimmen haben, könnte man eine kleine Partei wählen. Grüne, FDP, Linke. Wenn man diese auch für unfähig, unwillig oder böswillig hält, kann man auf Kleinstparteien zurückgreifen, die wenigstens einen Punkt aufweisen, mit dem man übereinstimmen kann. Als Fan von Räterepubliken könnte man eine Partei wählen, die als einzigen Punkt mehr Volksbeteiligung fordert.
Als Unterstützer von Zensurfreiheit könnte man die Piratenpartei wählen. Alternativ kann man sich selbst weitergehend informieren.
Wenn man kein einziges Programm irgendeiner Partei für irgendwie annehmbar erachtet, kann man die Nichtwählerpartei wählen - das heißt, man macht unmissverständlich klar, dass keine der vorhandenen Parteien eine Alternative darstellt.
ODER wie schon hundertfünfzigtausendmal erwähnt man könnte man auch einfach die Liste durchstreichen oder sonstwie ungültig machen. Um zu demonstrieren, dass einen das politische Geschehen durchaus interessiert, dass man jedoch nicht damit einverstanden ist.

Am besten und daher wohl völlig utopisch wäre natürlich, selbst eine Partei zu gründen, die die eigenen Interessen vertritt. Und dann festzustellen, wie weit verbreitet diese Interessen in der Bevölkerung sind, ob sich eine Menge Wähler >1 findet, und sich damit eine FRIEDLICHE Revolution bewirken lässt.
So ungefähr das, was ich seit Beginn der Diskussion vorschlage.