Gegenmodell: Familie?

[Makeda]

Also erstmal denke ich, dass ein Kind nichts dafür kann wo es hinein geboren wird. Also ist es irgendwie unverschuldet!

Zudem sind die Kinder nicht immer gleich dumm, sie sprechen nur "eine andere unakademische Sprache" die eine Grundschullehrerin nicht immer versteht, da sie mit den Leuten im Privaten nicht viel zu tun hat. Daraus folgt nicht selten eine falsche Schuleinordnung!

Und wenn der Staat und auch wir meinen, wir haben kein Geld für die Bildung und das Auffangen der Kinder, dann muss sich der Staat meherer Mile Arbeitslose leisten können, weil er sie heranzüchtet!
Warum machen wir es nicht so wie in Finnland? Da sagt sich der Staat, wir sind nihct viele, wir müssen füreinander sorgen, also müssen alle Kinder vorallem die aus den armen Falilien eine sehr gute Förderung bekommen, damit sie in der Lage sind zu arbeiten und unser Lnad zu stärken!
In Deutschland schimpf man auf denen rum, anstatt sie bei der Hand zu nehmen und arbeitsfähig, sozialkompetent und nach ihren Möglichkeiten entsprechend vorzubereiten?!!!!
Ich wander aus!

[e-noon]

Was du sagst, stimmt zwar, aber nicht uneingeschränkt. Offensichtlich ist die Förderung sozial schwacher Schichten in Deutschland mangelhaft. Das entlässt aber nicht die Eltern aus ihrer Verantwortung. Genau so wie die Versorgung in Afrika mangelhaft ist; es ist aber nicht nur die Schuld des Staates, wenn dortige Familien mehr Kinder produzieren, als sie überhaupt mit Wasser und Essen versorgen können.

Ich würde nicht behaupten, dass sechsjährige, die die deutsche Sprache sprechen, dumm sind, aber sie sind zweifellos beim Eintritt in die Schule stark benachteiligt. Was sich vielleicht leichter beheben ließe, wenn das Einzelfälle wären und nicht bis zu 50% einer Klasse. Ebenso reicht es, wenn drei von zwanzig Kindern nicht auf die Lehrerin hören und chronisch zappelig in der Klasse herumlaufen, um den Unterricht für alle zu stören.

Definitiv kann ein Kind nichts dafür, in welche Situation es hineingeboren wird. Aber die Eltern können sehr wohl etwas dafür!

[Makeda]

Das Afrika Beispiel hingt ein wenig. Da der Staat vielleicht nichts dafür kann, wenn die Eltern die Kinder in die Welt setzt, aber für das Wasser und für das Essen können die sehr wohl was!

Ich stimme mit dir überein, dass die Eltern sicher ihre Verantwortung haben und diese auch eingehen sollten. Aber genauso hat die Gesellschaft ihre Verantwortung, für diese Kinder und vorallem für Jugendliche, die so früh Kinder bekommen. Das machen die nicht nur aus reinem unvermögen!
Ich hab zwar jetzt nicht bei den Statistigern nachgeschaut, aber ich glaube ein Jugendlicher, der eine arbeit hat bzw. Ausbildung oder einen Schulplatz und die Aussicht auf eine Ausbildung, gehört nicht so häufig zu den Jungen Eltern, wie jemand der dies nicht hat.
Wenn dies wirklich so ist, ist doch eigentlich klar, was die mit ihrer frühen Elternschaft bewirken wollen; so unverantwortlich das dem Kind gegenüber erscheint, aber dadurch hat dieser Jugendliche eine Aufgabe, eine Stellung in der Gesellschaft, die nicht ganz so weit unten ist!

PS. würd mich freuen, wenn jemand dazu eine Statistik finden würde!

[e-noon]

Genau diesen Gedankengang, den du sicherlich richtig nachempfindest, finde ich falsch: ICH will aus dieser Situation raus, also bekomme ich ein Kind, dann geht es mir wenigstens etwas besser. Erster Fehler: Egoismus. Man sollte wenigstens mal fünf Minuten auch an das Kind denken, bevor man sich zur Zeugung entschließt. Zweiter Fehler: Utopismus. Das Leben mit Kind wird nicht leichter, sondern schwerer, auch wenn man dessen grundlegenden Bedürfnisse ignoriert und es einmal am Tag füttert und sonst allein lässt. Es schreit dann nämlich trotzdem noch zwischendurch, auch nachts. Dritter Fehler: Faulheit. Oft, behaupte ich, gäbe es nämlich noch einen anderen Weg, aber ein Kind zu zeugen macht Spaß und geht in fünf Minuten, und den Rest malt man sich einfach rosig aus und das wird schon und überhaupt.

Du sprichst aber einen sehr wichtigen Aspekt an und das ist der der Prävention.
Bildung und Aufklärung sind wichtig. Aber sonst? Was kann man machen, damit Reiche mehr Kinder bekommen? Kindergeld für Reiche? Heiratsagenturen wie in Japan?

[Maglor]

Es ist schon lange bekannt, dass die Steuerfreibeiträge für Besserverdienende lohnender sind als das Kindergeld. Auch das Elterngeld bevorteilt jene, die ohnehin mehr haben, richtet sich die Höhe doch nach dem vorherigen Einkommen des Elternteils.
Aber, schön das e-noon endlich die katholische Soziallehre für sich entdeckt hat.
Wenn für Jung Guttenberg Pomade und Jura-Studium nicht für das standesgemäße Bundestagsmandat und etwaiges Ministerium ausgereicht hätten, hätte Karl-Theodor immer noch Geschäftsführer der das Familienvermögen verwaltenden Guttenberg GmbH bleiben können.
Familiäre Absicherung ist schon klasse, wenn die Familie eine solche hat.
Ansonsten darf man nicht vergessen, dass Familie letzten Endes doch Unterordnung bedeutet und das die Grenzen zwischen Blutsbande, Vetternwirtschaft und Mafia oft fließend sind. (Nun, müsste abgewogen werden, ob die soziale Hängematte, Erwerbsarbeit oder eben die liebe Familie schlimmere Pflichten mit sich bringt.)
Ansonsten weiß nicht, ob eine vollkommende Unterwerfung des Einzelnen unter wirtschaftliche Planspiele für nicht sinnvoll. Ist den Arbeit und Konsum wirklich alles? Eine maximale Gewinnausschöpfung muss nicht immer materiell sein.
Ansonsten halte ich die Prämisse erst dann eine Familie zu gründen, wenn man einen sicheren Job hat für fatal. In einer Zeit voller befristeter Verträge, in denen bereits berufstätige Menschen mit Abendstudium und Fortbildungen gepisakt werden, ist das Endziel unerreichbar, höchstens nach Vollendung des 67. Lebensjahres.
Aber nicht vergessen, wenn ein Mädchen mit 14 Mutter wird, geht das Kind schon zur Schule, wenn die Mama mit der Schule fertig ist und sich um weitere Ausbildung müht. Im Grunde der ideale Freiraum für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie.

[BEN2506]

Wenn ein Paar der Meinung ist, dass es jetzt Kinder haben sollte und diese sich das zutrauen, warum denn nicht? Ich kann mir gut vorstellen, dass Vertrauen in sich selbst durchaus wertvoller sein kann, als Vertrauen auf irgendeine Sicherheit oder Andere.

Glücklicherweise kann ich mir auch vorstellen, dass es unverantwortlicheres geben mag, als Kinder trotz einer nicht zu 150% abgesicherten Zukunft (so empfunden) zu zeugen. Das Leben ist nunmal kein Ponnyhof und das wird es auch nie sein.

[Makeda]

Faulheit?
Also sorry, ich weiß von 3 Hauptschulen in Köln, in denen in den Jahrgänger nur jeweil einer eine Lehre bekommen hat. Dieses liegt nicht nur an Faulheit! Also 3 von ca. 90 Kindern!

Beispiel: Gab es eine Zeit, in der ich mich bei ca. 200 Tischlern Deutschland weit beworben habe. Wohl bemerkt beim Tischler. 90% dieser Tischler haben Abitur gefordert. Das war vor ca. 10-15 Jahren ein Hauptschul/Realschul Beruf! Heute nicht mehr.
Ich kenne einen der studiert hat und jetzt die Lagerverwaltung organisiert!!!
Das heißt ein extreme Verlagerung der Arbeitsvoraussetzungen.

Ansonsten möchte ich Maglors These unterstützen: In Deutschland gibt es ca. 25% A-Beschäftigte also ca. 75% Vollbeschäftigte. Dies sieht ja erstmal gut aus! Von dieser 25 % sind aber 80% in der Altersklasse 17-35! D.h. nur ca. 20 % unseres Jahrganges schaffen es derzeit eine Vollzeitstelle zu bekommen. Für alle anderen heißt es, hoffen, hoffen, hoffen.

Wie man Interlektuelle dazu bekommt Kinder zu bekommen? Ein guter schritt wäre doch schon mal, Frauen die nahc der Geburt arbeiten gehen, nicht als Rabenmütter zu beschimpfen. Diese Frauen auch wieder die Möglichkeit geben, schnell in den Beruf zurück zu gehen. Denn ich glaube kaum, dass fra studiert hat um dann zu Hause zu bleiben! Betreungsmöglichkeiten on Maß bieten oder Steuerlich voll absetzbare Kinderfrauen...........

[Lykurg]

@BEN2506: Wenn dieses Vertrauen auf einer massiven Fehleinschätzung der eigenen Situation beruht oder sogar nicht als erstrebenswert angesehen wird, habe ich massive Bedenken, die betreffenden Personen als hinreichend reif zur Elternschaft einzustufen. In Armut oder sozial-emotionaler Vernachlässigung unreifer Eltern(-teile) aufzuwachsen, ist keine erstrebenswerte Situation für ein Kind. Das gilt es grundsätzlich zu verhindern.

Makeda, das ist eine Frage der Prioritätensetzung. Was hilft es, zu klagen, der Staat stelle kein sauberes Trinkwasser zur Verfügung, nachdem die Kinder an den entsprechenden Seuchen gestorben sind? Verantwortungsvolle Eltern würden hier eine grundlegende Verbesserung der Situation anstreben und ansonsten eher auf Kinder verzichten. Wie soll ein durchschnittlicher afrikanischer Flächenstaat bis ins letzte Dorf Wasserleitungen und Kanalisation anlegen? Das ist eine unangemessene Übertragung europäischer Verhältnisse.

[BEN2506]

@Lykurg Wenn Wenn Wenn... Wenn dieses Vertrauen auf einer massiven Fehleinschätzung der eigenen Situation beruht... lässt sich genauso auf deine Argumente übertragen. Nur weil die eigene Zukunft vielleicht finanziell abgesichert ist, muss es doch nicht zwangsläufig heißen, dass man besser für sein Kind sorgen kann oder selber reifer ist?!

Ich behaupte, es gibt genügend Kinder die in ärmlicheren Verhältnissen aufwachsen, für die aber trotzdem genug gesorgt (und das beinhaltet die Betreeung durch die Eltern) ist und die später mal zu etwas werden.

Man muss im Leben Risiken eingehen. Ich frage mich, wie die Geburtenraten aussehen sollen, wenn sich jeder vor dem 1. Kind finanziell absolut absichern soll, besonders in der heutigen Zeit.

Viel Spass Lykurg.

[Ipsissimus]

warum geistern mir nur die ganze Zeit Begriffe wie "Sozialdarvinismus" oder "Brave New World" im Kopf rum? Geld für Reiche, damit sie sich stärker vermehren, "freiwillige" Sterilisation für Arme, irgendwie wird mir ganz schummrig ob dieses vorauseilenden Gehorsams gegenüber zukünftigen neoliberalen Grundnotwendigkeiten durchkommerzialisierter Gesellschaften.

[e-noon]

Ich habe das Gefühl, dass meine Beiträge zum Teil nicht sorgfältig gelesen werden.

@Makeda: mit Faulheit meinte ich nicht, dass der Betreffende zu faul ist, sich Arbeit zu suchen (auch wenn viele ihre Ausbildung abbrechen, um ein Kind zu bekommen... wie würdest du das bezeichnen?). Sondern ich meinte die Faulheit, nach Alternativen dafür zu suchen, dass das Kind alle Probleme lösen soll. Alternativen wären: Sich an die Eltern wenden, Arbeitslosengeld beantragen, bei dem Freund/der Freundin einziehen (ohne Kind) oder was halt der Situation sonst noch angemessen ist. Ich glaube kaum, dass die Entscheidung in Deutschland "Kind oder Hungertod" ist.

@Ben:

Ich behaupte, es gibt genügend Kinder die in ärmlicheren Verhältnissen aufwachsen, für die aber trotzdem genug gesorgt (und das beinhaltet die Betreeung durch die Eltern) ist und die später mal zu etwas werden.

FALSCH. Behauptungen machen noch keine Fakten, so toll das auch wäre. Du müsstest den Begriff "genug" in Deutschland schon sehr weit dehnen, um die jetzige Situation als ideal zu beschreiben oder zu behaupten, dass es fleißig so weitergehen sollte.

Generell konnte für alle Gruppen festgestellt werden, daß im Vergleich zur entsprechenden Altersgruppe die Selektionsprozesse bei der Arbeitslosigkeit Jugendlicher vorwiegend nach formalen Qualifikationkriterien erfolgen: Jugendliche ohne abgeschlossene Berufsausbildung und ohne Hauptschulabschluß sind überdurchschnittlich stark von Arbeitslosigkeit betroffen. Da die Ausbildungs- und Erwerbschancen von Jugendlichen im wesentlichen durch die soziale Herkunft geprägt werden, wird damit zugleich eine soziale Auslese nach dem Herkunftsmilieu vorgenommen, was darin zum Ausdruck kommt, daß jugendliche Arbeitslose überdurchschnittlich häufig aus Arbeiterfamilien (64 %) und kinderreichen Familien kommen (35 % haben vier und mehr Geschwister).

Quelle: http://ideas.repec.org/a/iab/iabmit/v10i1p143-165.html

Zudem sprach ich, wie mehrmals betont, nicht von absoluter Sicherheit, sondern stets von einem Restrisiko, dass jedoch deutlich geringer ist, wenn der Vater KEIN arbeitsloser Säufer und die Mutter KEINE drogenabhängige Schulabbrecherin ist. Und nein, das heißt nicht, dass ich alle Armen automatisch als Säufer, drogenabhängig oder Schulabbrecher bezeichne. Es soll nur unterstreichen, dass manche Menschen besser zu Eltern geeignet sind als andere, und dass die Faktoren Bildung, Finanzen, Verantwortungsbewusstsein und Grad der Drogenabhängigkeit da mit hineinspielen. Auch das Alter. Geschlechtsreife bedeutet noch nicht gleich geistige Reife.

@Ipsi: Damit übersiehst du, dass das Problem seit Jahrtausenden besteht. Auch im Mittelalter, wo alles noch toll war und jeder seinen Platz hatte (wobei natürlich bei Hungersnöten deutlich mehr Menschen starben als heute in Deutschland, aber wenigstens hatte jeder Arbeit...), bestand das von mir genannte Problem, das offenbar eine biologische Konstante des Menschen darstellt. Ich sage des Menschen, weil viele tierische Gruppen eher so organisiert sind, dass das Alphatier die ganzen Kinder zeugt, sodass im Rudel eh alle Halbgeschwister sind... andererseits pflanzen Schnecken iirc sich besonders dann fort, wenn ein größeres Nahrungsangebot herrscht. Das wär doch mal was.
Die Alternative, auch das hatten wir bereits, wäre, die Eltern zu entrechten und die staatliche Erziehung derart früh und für alle Kinder gleich zu beginnen, dass die mangelnde Förderung (Sprache, Sozialverhalten, Neugier, Konzentrationsfähigkeit) des Elternhauses sich nicht allzu stark auswirkt. Dem wirken leider mangelndes Interesse an der Ausbildung (verstärkt Kinder, die es besonders nötig haben, besuchen keine Sprachkurse und gehen nicht in den Kindergarten), Ghettobildung und schlicht und einfach Armut entgegen.

[Aydee]

Einwurf.
e-noon: "auch wenn viele ihre Ausbildung abbrechen, um ein Kind zu bekommen... wie würdest du das bezeichnen?"

Frage: wie würdest du das bezeichnen?
Antwort: Sie brachen ihre Ausbildung ab um ein Kind zu bekommen.



Ipsi: ""freiwillige" Sterilisation"
das ging mir gestern beim Lesen einiger Beiträge hier durch den Kopf: Zwangssterilisation, Geburtenkontrolle. Gab/gibts bereits. Möchten wir das wirklich ? Manches hier liest sich schon ein wenig in dieser Richtung, auch wenn ich davon ausgehen, dass das nicht beabsichtigt war. Und ich weiß, dass das jetzt von mir überzogen ist. Der Hinweis ist imo dennoch notwendig geworden.

[Ipsissimus]

das glaube ich auch, dass dieser Hinweis notwendig wurde

e-noon, die WIRKLICHE Alternative besteht darin, eine Gesellschaft so zu bauen, dass die Ressourcen so verteilt werden, dass alle Grundbedürfnisse in einem Maße erfüllt sind, welches allen Individuen moderaten Wohlstand garantiert, ohne in Luxus auszuarten. Also Abkehr vom Leistungsprinzip als Grundlage der Ressourcenverteilung. Wenn wir dabei aussterben, weil niemand mehr was macht, habe ich auch nichts dagegen, wobei ich nicht glaube, dass dies passieren wird^^ Die Automatisierung unserer produzierenden Wirtschaftszweige wird das richten^^ nur die dadurch erzielten Gewinne dürfen eben nicht mehr nur in die Taschen von wenigen fließen

[e-noon]

@Aydee und Ipsi: Es gibt einen Unterschied zwischen "Menschen zur Verantwortung aufrufen" und Zwangssterilisation. Ich persönlich habe zwar nichts gegen Zwangssterilisation in einigen Fällen (konkret z.B. bei Menschen, die als pädophile Sexualstraftäter auffällig wurden). Aber abgesehen davon, dass das nicht durchführbar ist und in sehr wenigen Fällen (für mich) überhaupt wünschenswert, ist es auch gar nicht das, was ich vorgeschlagen habe. Was ich vorgeschlagen habe, ist, dass Menschen ein bestimmtes Alter und ein gewisses Maß an Verantwortung und Wissen und Fähigkeiten erreichen, bevor sie Kinder zeugen. Jetzt kann man natürlich sagen "Wie gemein, der pädophile Sexualstraftäter könnte auch ein ganz toller Papa sein, das weißt du doch gar nicht..." Und dazu kann ich sagen: Ja, stimmt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht mit Sicherheit, ob überhaupt eins der 10 afrikanischen Kinder stirbt, die derzeit weit entfernt von sauberem Trinkwasser geboren werden. Oder ob eine fünfzehnjährige Schulabbrecherin nicht doch ganz toll für ihre fünf Kinder sorgt. Weiß ich alles nicht. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass die WAHRSCHEINLICHKEIT dafür äußerst gering ist. Und wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass es meinem Kind später gut geht, dann warte ich doch lieber, bis die Wahrscheinlichkeit größer ist.

@Ipsi: Kommunismus ist eine nette Idee und wird genau das immer bleiben. Wir sind nunmal so gemacht, dass wir uns nahestehenden Menschen fast alles und uns unbekannten Menschen fast nichts von unseren Gütern anvertrauen wollen. Davon kann man sich freimachen, dann wird man im Idealfall heilig gesprochen, aber es ist unrealistisch, das auf eine komplette Gesellschaft anzuwenden. Es muss ja nur ein gieriger dabei sein, der sich an den Spenden anderer bereichert, um das Vertrauen in die Gesellschaft zu erschüttern. Solange der Mensch so ist, wie er ist, haben nunmal die Eltern den größten Einfluss auf ihre Kinder, somit die größte Verantwortung.

[Ipsissimus]

ich sehe nicht, dass der Kommunismus inhaltlich widerlegt ist. Die Staaten, die für diese Widerlegung üblicherweise herangezogen werden, waren nur der Proklamation nach kommunistisch

[e-noon]

Gott ist auch noch nicht inhaltlich widerlegt... es gibt einfach keinen guten Grund anzunehmen, dass es so ist.

Wie auch immer, bis es soweit ist, haben potentielle Eltern nur diese zwei Möglichkeiten: Verantwortungsbewusst überlegen, ob sie einem Kind eine Zukunft und viele Möglichkeiten zur Entfaltung bieten können, oder drauf scheißen und das Kind in die Welt setzen und schauen, was passiert. Und von den beiden Möglichkeiten finde ich die erste besser.

[Ipsissimus]

und wenn dann irgendwann ein Pärchen partout nicht in deinem Sinne verantwortlich sein möchte, dann lassen wir es in der Scheiße sitzen oder zwingen es vorher zur Verhütung^^ schöne neue Welt^^

[e-noon]

Wie schon gesagt: EIN Pärchen wäre nicht das Problem. Wenn das aber alle so machen, dann sitzen bald 90% der Bevölkerung in der Scheiße. Das wäre natürlich besser, denn es wäre ja viel gerechter und würde keine Verantwortung vom Einzelnen verlangen. Ist ja auch eine Zumutung, Verantwortung für die eigenen Kinder zu übernehmen.

[Ipsissimus]

und diejenigen, die eine Gesellschaft so umbauen, dass diese Pärchen in der Scheiße sitzen müssen, lassen wir völlig außen vor^^

[e-noon]

Jein. Stell dir einfach vor, es gäbe keine Gesellschaft, sondern nur das Pärchen. Ginge es ihnen dann besser? Kaum. Sie könnten dem Kind nur das bieten, was sie selbst erwirtschaften können, aus dem eigenen Garten; keine Ausbildung, keine medizinische Versorgung, nichts außer Essen, trinken und Haus. Die böse Gesellschaft stellt, wie ich schon aufgezählt habe, sehr viele Möglichkeiten FÜR JEDEN, sich zu informieren, teilzuhaben, sich versorgen zu lassen. Das Problem ist, dass die Menschen diese Möglichkeiten nicht NUTZEN. Mit dem Internet hat jeder Zugang zu aktuellem, nahezu unbegrenztem Wissen. Fast jeder in Deutschland kann sich Internet leisten oder hat in der Schule zumindest Zugang dazu. Informationsfreiheit ist also gegeben. Es wird auch niemand gezwungen, die Schule abzubrechen, sobald er das nötige Alter erreicht hat. Oder seine Hausaufgaben nicht zu machen. Oder die Sprachförderkurse zu schwänzen. Wenn man das alles nicht annimmt, dann kann auch die Gesellschaft nichts machen. Wenn die Eltern einem vermitteln, dass Bildung blöd ist und 12 Stunden Fernsehen am Tag toll... ist das die Schuld der Politiker? In meinem Praktikum habe ich die Kinder aus meinem Deutschförderkurs (5. Klasse, keiner konnte so gut Deutsch wie meine Klassenkameraden in der 1. Klasse) gefragt, wie viel Fernsehen sie denn am Wochenende gucken. IM DURCHSCHNITT waren das 9 Stunden. Genau einer von den 10 oder 12 Kindern durfte überhaupt kein Fernsehen gucken. Die anderen hatten überwiegend einen auf dem Zimmer. Ist das jetzt die Schuld der Lehrer? Oder von Angela Merkel? Wer wird da außen vor gelassen? Gesellschaft funktioniert nunmal nach bestimmten Kriterien; Grundkenntnisse in der Landessprache und Beherrschung des Schriftsystems gehörten mal zu den Arbeitsvoraussetzungen. Auch das ist schon nicht mehr so, aber ist es gut, dass diese Kriterien immer weiter nach unten reguliert werden, weil immer mehr Kinder das nicht bringen können? Verbessert sich die Gesellschaft auf Dauer, wenn ungebildete Menschen konsequent deutlich mehr Kinder bekommen als gebildete? Ich bezweifle es...