Macht Religion die Menschen moralischer?

[blobbfish]

Ja dann schlag was vor! Es gibt halt Aussagen, die werden in alltäglicher Sprache mit alltäglichen Begriffen getätigt... ist dir sicher auch schon mal passiert! Man sitzt am Tisch, nichtsahnend, plötzlich aus dem Nichts: "Reich mir mal die Butter!"
Tja. Welche Butter? Die auf dem Tisch? Irgendeine andere? Existiert das Gegenüber überhaupt? Benutzt es die deutsche Sprache so, wie ich sie benutze?

Warum vermengst du nun Lebenswelt und Wissenschaft? In der Lebenswelt gibt es gewisse Probleme einfach nicht. Wissenschaft ist als solches aber ein grundsätzliches Formales und da hat man automatisch Probleme. Näheres dazu: Wissenschaftstheorie.

[e-noon]

Das Problem ist: Wenn ich ein streng wissenschaftliches Problem daraus mache, verfälsche ich höchstwahrscheinlich die alltagssprachliche Aussage. Wenn ich KEIN streng wissenschaftliches Problem daraus mache, kann ich andererseits nur antworten "Ne, glaub ich nicht."
Irgendwo muss es doch einen Kompromiss geben...

[Maglor]

Im frühen 20. Jahrhundert war das organisierte Verbrechen in den USA fest in der Hand von Katholiken, Iren wie Italiener.
Das sagt aber noch gar nichts aus. VOrher müsster erst einmal nachgewiesen werden, dass die Mafia unmoralisch ist.

[Voronwe]

Irgendwie halten sich gewisse Parteien hier zu sehr mit Begriffsdefinitionen auf.

Ich denke sogut wie jeder kann sich darauf einigen das die zehn Gebote (losgelöst von den ersten beiden) eine gute Basis sind für Moral.
Wenn man also nun davon ausgeht, dass die zehn Gebote eine der wichtigsten Säulen des Christentums sind, ist immerhin schon gezeigt das eine relativ Banale Verbindung bestehen könnte zwischen moralisch handeln und Religion(hier: Christentum).
Weiter wurde ja schon erwähnt das moralisch Handeln nicht immer gleich gesetzlich richtig ist. Gleiches kann man natürlich auf die zehn Gebote anwenden.
Klassisches Schulphilosophie-Beispiel: Wenn man die Wahl hat jemanden zu töten um damit zu verhindern das mehrere Menschen durch ihn sterben, ist es dann moralisch richtig zu töten?
Mit dieser Frage haben sich schon diverse Philosophen auseinander gesetzt und auf praktischer Basis ist z.B. Kants Kategorischer Imperativ kaum aus zu führen(für mich eine theoretisch sehr gute Ausarbeitung über Ethik).
Somit halte ich es für sehr müßig sich mit sowas auf zu halten. Das die Gesetzgebung in Details auch mal nicht wasserdicht sein kann ist nunmal ein Problem der Komplexität unseres Systems. Imo kann man sich in so einer Diskussion durchaus auf einen Rahmen für Moral einigen, basierend auf Verstand!

So nach dem kleinen Abschweifer zur philosophischen Seite wieder zurück zu Staat, Religion und Moral:
Wenn eine Obrigkeit die Möglichkeiten hat von Kindesbeinen aus an zu konditionieren, sind die Erfolgschancen, auf ein erfolgreiches Durchsetzten der Ideale, natürlich höher. Ähnlich hält es sich auch mit der Religion.
Wenn also die Menschen in einem christlich Geführten Staat auch wirklich sich an die Grundregeln des Christentums halten, wäre imo e-noons frage mit "Ja" zu beantworten.

Nun wäre es also zu Beantworten wie es mit der praktischen Ausführung aussieht. Die lässt nämlich imo gerade in Deutschland sehr stark zu wünschen übrig. Aus Faulheit nur Wikipedia Zahlen:

[...] Römisch-katholische Kirche 31,0 Prozent [...], Evangelische Kirche in Deutschland (Lutheraner, Reformierte und Unierte) 30,2

Demnach leben also in Deutschland rund 60% Christen, Zahl dazu wieviel von diesen Christen auch nach ihrem Denken Christen sind hab ich leider nicht gefunden, aber ich denke man kann sich darauf einigen das ein Großteil in der Kirche eingeschrieben ist, wie man Mitglied beim ADAC ist.
Wenn also so eine geringe Wertschätzung der Spielregeln existiert ist es zumindest zur Zeit nicht praktikabel mit diesen Regeln die Moralizität(neues Wort gelernt! Danke Tröte ]Religion ist Mittel zur Machtsicherung. Mit Ethik hat das gar nichts zu tun; und Moral reicht soweit wie die Macht, die sie durchsetzt. Was hätte Religion also mit Menschen zu tun? Ihr Sujet sind Gesellschaften.[/QUOTE] Hängt aber wohl sehr stark ab welche Religion du betrachtest und in welchen historischen Zeitabschnitten, somit eine SEHR gewagte Aussage.

[Ipsissimus]

aus meiner Sicht der Dinge neigen Menschen als Individuen zur persönlichen Maximalverwirklichung, auch wenn das auf Kosten anderer, selbst aller anderen Menschen geht. Gleichzeitig sind wir soziale Tiere; unsere Sozietäten leben davon, dass sie diese individuellen Maximalverwirklichungen entweder verhindern und normieren, oder in Bahnen lenken, innerhalb derer die Maximalverwirklichung gesellschaftlich fruchtbar wird.

In keinem Fall ist mit der Einhaltung von Moral "ein besserer Mensch sein" impliziert. Das würde ich, wenn überhaupt, mit persönlicher Ethik verknüpfen (und selbst da bliebe es fraglich). Moral sagt nur etwas über die Rahmenbedingungen aus, unter denen ich meine Maximalverwirklichung anstrebe, aber nichts darüber, wie meine eigene Haltung zu diesen Rahmenbedingungen ist. Wie Maglor schon sagte: Katholik und Mafiosi.

Infolgedessen ist es klar, dass Religion überhaupt nichts mit dem Problem, ein "besserer" Mensch zu sein, zu tun hat, und das völlig unabhängig von wissenschaftstheoretischen oder formalen Aspekten des Problems. Religion ist eines von mehreren Werkzeugen, nicht mehr und nicht weniger. Was dieses spezielle Werkzeug so angenehm für herrschende Schichten macht, ist der Umstand, dass es anscheinend aus einem inneren Bedürfnis der Menschen selbst zu entstammen scheint; dies müsste etwas genauer untersucht werden^^ ich bezweifele, dass das eigentliche Bedürfnis religiöser Natur ist. Schon eher kann ich mir vorstellen, dass es ein Bedürfnis nach Orientierung ist (was ich mir dann auch evolutionär erklären könnte), und die Rattenfänger sind einfach nur am schnellsten, weil sie am Verstand vorbeizielen.

[e-noon]

Ich denke sogut wie jeder kann sich darauf einigen das die zehn Gebote (losgelöst von den ersten beiden) eine gute Basis sind für Moral.

*Hust*

# 1. ...Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
# 2. Du sollst den Namen des Herrn ... nicht missbrauchen
# 3. Du sollst den Feiertag heiligen (eigentlich: Sabbat, also Samstag)
# 4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
# 5. Du sollst nicht töten.
# 6. Du sollst nicht ehebrechen.
# 7. Du sollst nicht stehlen
# 8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
# 9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
# 10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, ...

Quelle: http://www.mdr.de/kultur/647735-hintergrund-661112.html

Die ersten zwei Gebote sind mit einer freiheitlichen Gesellschaft eindeutig NICHT zu vereinbaren. Im besten Fall wären es also die "acht Gebote". Wenn 20% der Moralsätze auf Beschneidung der Freiheit hinauslaufen, ist das nicht so ideal. Nicht lügen - klingt gut. In einer idealen Welt. Kannst du dir vorstellen, nie zu lügen? Möchtest du per Gesetz dazu verpflichtet werden? Den Feiertag heiligen - nicht genießen, heiligen. Kirche statt Fußball? Beten statt in die Sonne legen? Überdies steht nirgendwo "Du sollst nicht vergewaltigen" "Du sollst niemanden gegen dessen Willen verheiraten" "Du sollst nicht zusammenschlagen"... Also ich finde die zehn Gebote ein bisschen dürftig. Abgesehen davon, dass sie sich von selbst ergeben - Eine Gesellschaft mit dem Gebot "du sollst stets deine Mitmenschen töten" würde von selbst vom Erdboden verschwinden. Abgesehen davon reicht ein Blick in die Geschichte der Kirche, um zu verstehen, wie ernst es den Christen mit "Du sollst nicht töten" tatsächlich war.

Abgesehen davon finde ich, dass du Recht hast. Man müsste den Kern der überzeugten Christen (Kirchgänger z.B.) herausfinden und dann überprüfen, ob die Werte, über die ein Konsens besteht, von den überzeugten Christen mehr beachtet werden als von anderen. Nach meiner Erfahrung sind Lüge, Betrug, Eifersucht, Neid unter Christen ebenso vertreten wie unter Nichtchristen, ungeachtet des Gebots. Das kann man aber natürlich nicht messen. Es läuft also auf töten, ehebrechen, stehlen hinaus, diese Werte kann man mehr oder weniger messen (ehebrechen wird allerdings kompliziert, das einzige Dokument wird da wohl die Scheidungsakte sein... also töten und stehlen).

Statistiken zu Korrelation zwischen Diebstahl bzw. Mord und christlichen Kirchgängern? Irgendwer?

Und: WER HAT DENN NUN STATISTISCHE BEWEISE FÜR DIE ETHISCH-MORALISCHE ÜBERLEGENHEIT DES CHRISTENTUMS? Irgendwer hat das ja angekreuzt!

[Ipsissimus]

das dritte Gebot heißt eigentlich nur "mach regelmäßig Pause", klingt nicht so nach Moral^^ "nicht Ehebrechen" und "nicht Begehren deines Nächsten Lebenspartner/in" gehören eindeutig in einen Bereich, der der persönlichen Entscheidungsfreiheit zuzuordnen ist und hat in einem Moralkatalog nichts zu suchen. Statt "nicht Begehren deines Nächsten Haus usw." würde ich formulieren "Halte deine Gier in sozialkompatiblen Grenzen", bei Vater und Mutter würde ich hinzusetzen "wenn sie es verdienen", und somit bleibt als Kern nur noch "nicht Töten" und "nicht stehlen", und da müsste man auch hinzufügen "außer in den regierungsseitig festgestellten Fällen nationaler Notwendigkeiten oder wenn Gott es so will"^^

Bleibt nicht viel übrig.

wie wäre es mit

"Du sollst deinen Leuten keine blödsinnigen Vorschriften machen"
"Du sollst deinen Leuten nicht sagen, was sie zu glauben und wie sie zu leben haben"
"Du sollst deine Leute nicht manipulieren"
"Du sollst selbst keine Macht haben und keines anderen Macht dulden"
"Du sollst regelmäßig psychogene Drogen nehmen, um dein Bewusstsein zu erweitern"^^

damit könnte ich mich schon eher anfreunden

[Lykurg]

Die ersten zwei Gebote sind mit einer freiheitlichen Gesellschaft eindeutig NICHT zu vereinbaren. Im besten Fall wären es also die "acht Gebote".

Äh, ja? Ist es nicht letztlich die Freiheit jeder Organisation, sich ihre Maximen selbst zu bestimmen, solange diese nicht in die Rechte anderer eingreifen? Siehst du es also als schweren Einschnitt in deine Rechte, wenn ein orthodoxer Jude bei seinem monotheistischen Bekenntnis bleibt, nicht nur, weil er es will, sondern auch, weil sein Gott es von ihm verlangt? Oder meinst du damit für seine Freiheit eintreten zu müssen? Was ist das für eine bizarre Vorstellung, die Beziehung eines Menschen zu Gott sei gebunden an Regeln der freiheitlichen Gesellschaft... (und wenn wir die gerade mal anders definieren, machen wir uns gleich auch einen anderen Gott...)

Eher läßt sich sagen, die ersten beiden Gebote sind klar für den internen Gebrauch bestimmt, während die anderen theoretisch auch nach außen eine gewisse Anwendbarkeit hätten. Daß sie allerdings nicht die anbetungswürdige Vollkommenheit unserer ichweißnichtwievielzehntausende Druckseiten deutscher Gesetze haben, ist nun wirklich schwer zu bedauern und ihren Urhebern^^ klar zum Vorwurf zu machen. Man hätte sicherlich effizienter und eleganter, mit weniger Paragraphen, ein vollständigeres Grundgerüst erreichen können. Die goldene Regel hätte zum Beispiel recht gut Aufnahme finden können. Und warum 9 und 10 nicht in einem Punkt zusammenfallen konnten, wollte mir noch nie einleuchten. Damit wäre ein Platz für ein weiteres Gebot frei. Wie wäre es mit "Du sollst die Finger von Sachen lassen, von denen du nichts verstehst"?

[e-noon]

Nein, ich meinte lediglich, dass sie als Gesetzesgrundlage oder verpflichtende Moral einer freiheitlichen Gesellschaft widersprechen würden. Wie du sagst, sie sind intern. Sie waren aber ca. 1500 Jahre extern.

Wenn ich mich zwischen unserer bürokratischen Gesetzgebung mit Ministrafen für Miniverbrechen und einer Gesellschaft, die sich lediglich auf diese zehn Gebote bezieht, entscheiden würde, würde ich klar ersteres wählen, und ich kenne nicht viele, die sich anders entscheiden würden.

[009]

Dürfte auch daran liegen, das eine Gesellschaft, die sozusagen nur durch die 10 Gebote regelementiert oder organisiert wird, so ihre Schwierigkeiten haben dürfte - wie sollte zBnur durch die 10 Gebote der Verkehr in dichtbesiedelten Gebieten wie in D geregelt werden?
Das es mit weniger und klarereren, verständlicheren Gesetzen besser laufen dürfte, will ich aber gar nicht bestreiten.

[Voronwe]

Mit einer Basis ist noch kein ganzes Gebilde gemeint. Eifert ihr eigentlich nur danach Haarspalterei zu betreiben?
Ich hab zudem in dem Abschnitt geschrieben das u.a. die Rahmenbedingungen für Moral mithilfe der Vernunft beschrieben werden sollten.
Zu mal ich auch erwähnte das ich es sehr müßig finde Moral zu definieren da schon so mancher Philoshop daran gescheitert ist eine praktikable Theorie zu entwickeln.

Find es auch erstaunlich wie die Gebote hier intepretiert und zerfetzt werden.
Anstatt eine gute Intention dahinter zu suchen wird hier lediglich Zynismuss betrieben. Imo keine allzu gute Einstellungen für Diskussionen.

Da ich erwähnte das man die ersten beiden Ausschließen sollte werde ich mich mit denne auch nicht befassen.

Das dritte Gebot:
Diese "Pause" bezieht sich auf einen Tag, somit hat es schon früh zu einer Reglung der Woche geführt. Ein Freiertag pro Woche ist also jedem Menschen garantiert. Schlecht? Ich denke nicht. Dient durchaus für das fördern einer Haromonie der Gesellschaft (Ausgegelichenheit).

Das vierte Gebot:
Dem kommt heut zu tage manchmal zu wenig Beachtung.(In überspitzter form dient es zur leichteren Erziehung der Kinder)
Man sollte evt. hin zu fügen "Ehre deine Eltern/Ehre dein Kind".
Was imo impliziert nicht zu ehren sondern auch zu fördern -> Erziehung.

Das fünfte Gebot:
Siehe meines ersten Posts.

Das sechste Gebot:
später

Das siebte Gebot:
Wer meint das es prinzipiell richtig ist stehlen soll mir bitte seine Auffassung von Moral ma per PM schicken.
Da die Definition von "Moral" für mich heißt das Ideal Moral zu definieren sollte in diesem Ideal auch keiner stehlen. Schließlich reden wir auch nur davon ob es einen "moralischer" macht.

Das achte Gebot:
Gleiches gilt hier. Es geht mit Sicherheit nicht um die Notlüge sondern um ein prinzipielle Art des Handelns (Kant hat seinen Kategorischen Imperativ, die Christen u.a. die zehn Gebote).

Das neunte Gebot:
Man kann dieses Gebot als "stehlen" abtun oder auch so auffassen das es allgemein um "Neid" und "Gier" geht. Mit etwas weniger Neid und Gier wäre der heutigen "zivilisierten" Menschheit imo sehr viel geholfen!

Das zehnte Gebot:
hier wollt ich dann auch das sechste Gebot nochmal thematisieren.
In der heutigen Zeit sind sie sicher nicht mehr aktuell, dennoch könnte man sich Gedanken darüber machen in wiefern es unmoralisch ist diese Gebote nicht zu befolgen. Aber sicherlich sind sie nicht tragend für den Moral Begriff.

Natürlich sind die zehn Gebote nicht perfekt, aber zumind. jedem Bekannt und somit eine Diskussionbasis.

Und das hier Leute anfangen aufgrund der zehn Gebote plötzlich zu sagen man könnte einen Staat bilden versteh ich nicht so recht. Sprachen wir nicht über Moral? Und nur mal so, auch die zehn Gebote waren Vorlage für gewisse Gesetzte ... Ehebruch gibt es heute noch!
Natürlich reichen zehn Sätze nicht aus um eine Gesellschaft zu reglementieren.

@enoon, ich bin deiner Meinung das diese Grundregeln der Vernunft entsprichen (vorrausgesetzt man besitzt sowas wie Vernunft), genau deswegen hab ich sie heran gezogen, weil einige Leute anscheinend sich schwer tun damit wenn jemand sagt "Moral ist das "normale" Wertesystem das wir haben".

[e-noon]

@Vorowne: Gerade weil sie der Vernunft entsprechen, finde ich es problematisch, dass man sich auf die 10 Gebote bezieht (zumal du zwei davon von Anfang an ausgeschlossen hast) - denn diese sind in einen ganz anderen Kontext einzuordnen. Einfach so dahingeklatscht, können EINIGE davon eine gute ORIENTIERUNG bieten - aber wenn du sie im historischen Kontext betrachtest, siehst du, dass im alten Testament Todesstrafen angeboten werden, wenn man z.B. das Gebot des Ehebruchs übertritt. Statt also jahrtausende alte Regeln aus ihrem Kontext zu reißen, aufzuteilen und dann als Basis der modernen Gesellschaft (oder auch nur einer Diskussion) zu nehmen, macht es für mich mehr Sinn, wenn sich die Diskussionsteilnehmer direkt auf unsere heutige Gesellschaft beziehen und darauf, was für diese am besten ist.

Einig sind wir glaube ich mit den Prinzipien Nicht Stehlen, Nicht Lügen, Nicht Ehebrechen, Eltern/Kindern Respekt erweisen, Nicht Morden. Aber würdest du "Nicht ehebrechen" oder "Eltern Respekt erweisen" als Gesetz definieren wollen? Oder auch nur "nicht lügen"? Ich denke, wohl eher nicht. (Abgesehen war "falsches Zeugnis geben" wohl eher eine Zeugenaussage vor Gericht als allgemeines Lügen).

Stellt sich wiederum die Frage: Was davon ist messbar? Ehebruch nicht; Scheidungsraten wären messbar. Abtreibungen sind messbar. Teenagerschwangerschaften sind messbar. Stehlen, morden sind messbar. Religiosität kann man entweder definieren als Taufe - wer getauft wurde, hat (im besten Falle) den heiligen Geist und die christlichen Werte kennen gelernt, und wenn diese christlichen Werte gut für die Gesellschaft wären, müsste Taufe eigentlich schon einen Unterschied machen. Wenn man es enger sehen will, kann man die Kirchgangshäufigkeit betrachten und Kirchgänger gegen den Rest der Bevölkerung antreten lassen. Man würde also in der Masse der Kirchgänger die statistische Häufigkeit von Diebstählen, Scheidungen, Morden etc. messen, und dann getrennt in der Masse der Nicht-Kirchgänger die statistische Häufigkeit von Diebstählen, Scheidungen, Morden etc. messen.

Wie schon oft gesagt, mir ging es nicht um eine Definition von Moral, sondern darum, eine Aussage, die mir zugetragen wurde, so gut es geht wiederzugeben.

[BEN2506]

Macht Religion die Menschen moralischer?

Schwer, aber ich denke schon. Kommt aber wohlmöglich auch darauf an, welche Religion man betrachtet. Statistisch belegen? Ich weiß es nicht, aber vielleicht sollte man mal die Kriminalstatistiken dazu befragen. Sind doch ein Großteil der ausländischen Mitbürger Moslems.

[Maglor]

Gerade habe ich ein äußerst merkwürdiges Gegenbeispiel zur Thematik gefunden: Die kleine, aber uralte hinduistische Sekte der Aghoris.
Die Anhänger dieses Shiva-Kultes brechen als Teil ihrer Askese so ziemlich alle Tabus: Sie essen rohes Fleisch, trinken Blut und ihren eigenen Urin, reiben sich mit der Asche verbrannter Toter, benutzen echte Totenschädel als Trinkgefäße, fischen gar im Ganges treibende Leiche aus dem Wasser um sie zu verzehren oder sexuelle Handlungen an ihnen durchzuführen. Der Konsum von hochprozentigem Alkohol, Haschisch und anderen Drogen spielt in den Ritualen eine wichtige Rolle.
Am Ende wartet zuminedst eine Art Erleuchtung und der Austieg aus dem ewigen Kreis der Wiedergeburten. Ob diese Religion jetzt amoralisch macht...
Zumindest essen sie Leute, die ohnehin schon tot sind und töten nicht extra welche zum Verzehr. Der Poro-Zirkel von Charles Taylor kann das natürlich noch überbieten, dort ist das Menschenfleisch aber auch frisch und nicht angefault.

[Ipsissimus]

ob du jetzt als moralisches Gebot definierst "du sollst nicht töten" oder "verzehre täglich ein Pfund frisches Menschenfleisch" ist für die Frage der Moral eigentlich unerheblich. Bei Befolgung darfst du dich in beiden Fällen als "moralisch" (wertvoll) fühlen.

Das macht Moral an sich so wertlos.

[Maglor]

Im Christentum sind ja gerade die moralisch Wertvollsten zum Verzehr freigegeben...

[e-noon]

Nachtrag zu 10 Geboten:

http://www.youtube.com/watch?v=pkRYaMiP4K8&feature=related

[Maglor]

Wenn Videos jetzt Argumente sind, will ich natürlich zur dunklen Seite der Macht noch etwas nachtragen:http://ready2beat.com/entertainment/amazing/how-agoris-eating-dead-body-photos-video
Vorsicht, absolut geschmacklos aber verdammt heilig.

[Ipsissimus]

faszinierende Musik, auch wenn ich mich bei dieser Art indischer Musik immer wieder frage, woher die Nähe zur Tonalität kommt^^

der erste Kommentar ist ziemlich hellsichtig^^

Life is what you make it. You did not grow up in the same culture or life as these people and I am sure you do things that I or someone else would consider just as gross or gruesome. Accept their beliefs and move on.

If believing in a god, a third face in fact, gives them a sense of being, then let them have their glimmer of hope; It is more hope than us who accept the brutality of science and life can ever dream of having.

es wirkt auf mich jedenfalls eher wie eine rituelle Speisung. Ich halte es für fraglich, dass sie sich davon ernähren. Etwas allgemein horrorhaft Gruseliges haben die Szenen nicht an sich, bestenfalls etwas kulturell vermittelt Merkwürdiges^^ die Szene, in der er sich an dem Unterarm abmüht, hat sogar fast etwas Lächerliches

[Maglor]

Im Grunde das alles aber in den indischen Kultur nicht üblich, sondern eben nur in diesem kleinen hinduistischen Orden. Die Menschen sind also keineswegs mit solchen Bräuchen aufgewachsen sondern haben sich bewusst dafür entschieden.
Eigentlich handelt es sich bei den Aghori nur spezielle Gruppe von Sadhus mit eben spezieller Askese. Geht wahrscheinlich darum den menschlichen Regeln zu entsagen und in einem dem Gott Shiva ähnliches Zustand zu kommen. Shiva der Zerstörer tanzt ja auch nackt auf den Gräbern...
Dass dieser Kannibalismus rituellen Zwecken dient, list ja offensichtlich. So verschieden sind Christentum und tantrischer Shivaismus aber auch nicht, immerhin gibt es ja kannibalistische Rituale auch unter Baptisten.