Sarrazin und Berlin

[Ipsissimus]

oder aber, als Zyniker lasse ich mir die dir denkbaren logischen Alternativen für die Weiterentwicklung der Situation nicht aufzwingen^^ immerhin, mit dem Werterelativisten liegst du nicht schlecht, obwohl ich deinen Schlussfolgerungen aus dieser Feststellung wieder nicht zustimme^^ ich nehme an, in deinem Alter muss man noch von Machbarkeit träumen, weil die Ohnmacht als Alternative noch undenkbar ist^^

dass ich mich wiederhole, liegt daran, dass meine Aussagen immer noch stimmen^^ im Prinzip wiederholst allerdings auch du nur immerähnliche Hoffnungen in stets neuem Gewand^^

[e-noon]

ich nehme an, in deinem Alter muss man noch von Machbarkeit träumen, weil die Ohnmacht als Alternative noch undenkbar ist^^

Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnn ICH würde doch niemals auf die Idee kommen, von unrealistischen Machbarkeitsszenarien zu träumen

dass ich mich wiederhole, liegt daran, dass meine Aussagen immer noch stimmen^^

*hust* ... dass du deine Aussagen immer noch als richtig empfindest.

[/QUOTE]im Prinzip wiederholst allerdings auch du nur immerähnliche Hoffnungen in stets neuem Gewand^^[/QUOTE] In der Tat, im Gegensatz zu dir beschränke ich mich allerdings nicht auf ein "... und es geht doch", sondern liefere zu jeder Situation gangbare Szenarien, die die Situation unmittelbar für alle Betroffenen zu verbessern suchen, ohne gleich eine Weltrevolution zu fordern, die weder jemals geschehen wird, solange nicht ein ausreichender Teil der Bevölkerung hinreichend gebildet und intelligent ist (also deutlich mehr als ich) und die andernfalls nichts ändern würde, nur andere nach oben und andere nach unten brächte.
Werterelativismus bedeutet, dass kein Wert über einem anderen steht und keine Lebensweise der anderen überlegen ist, es ergibt sich damit auch kein wie immer gearteter Anspruch, anderen die eigene Lebensweise aufzuzwingen, auch, wenn dies bedeuten würde, Mord und Unterdrückung den Rücken zuzukehren. Oder, wie es die Linken in den USA zu formulieren belieben: "Indem man Unterschichtskinder so intensiv fördert, dass ihr IQ über dem des Durchschnitts liegt anstatt darunter, entfremdet man sie illegitimerweise ihrem natürlichen Milieu."

[Ipsissimus]

du lieferst Szenarien, von denen du oder deine Autoritäten hoffen, dass sie funktionieren^^

das ist wie bei einem Beamten im Bundespatentamt^^ selbst der hoffnungsvollste 1327ste Entwickler eines Perpetuum Mobiles wird mit einem lapidaren "unmöglich" erschlagen, trotz all des verwendeten Hirnschmalzes^^

Werterelativismus bedeutet, dass kein Wert über einem anderen steht und keine Lebensweise der anderen überlegen ist,

okay, das erklärt einen Teil^^ Werterelativismus bedeutet, dass immer mein Wert der wertvollste und wichtigste ist^^

[e-noon]

Warum sollte es nicht funktionieren, durch ausreichende Bildung und damit verbundene Chancen sowie Einreisebeschränkungen, die an Sprache und Kenntnis der (sowie Einverständnis mit) Gesetze gebunden sind, die unter türkischen Migranten erhöhte Kriminalität und Arbeitslosigkeit einzudämmen?

[Ipsissimus]

sei doch mal ehrlich, es geht doch nur um die Kriminalität; verhungern dürften die Türken schon, wenn sie es nur unauffällig udn ohne Gegenwehr täten.

Aber um im engeren Sinne zu antworten: es geht um Mentalität und damit um Primärsozialisation. Und die ist unabhängig von Bildung und desgleichen, weil sie vor jeder Bildung vermttelt wird. Bestenfalls kannst du den Migranten die Babies bis 3 Monate wegnehmen, die Migranten in die Tonne kloppen und aus den Kindern gute Deutsche machen. Das würde funktionieren, gäbe aber Krieg.

[e-noon]

sei doch mal ehrlich, es geht doch nur um die Kriminalität] Ähm nein? Wenn du mal einen Blick in den Allmachtsthread wirfst - ich könnte einfach mich und meine Lieben unsterblich, überirdisch schön, stark, schnell und superreich und glücklich machen und die Weltherrschaft an mich reißen. Stattdessen möchte ich jedem größtmögliche Freiheit bei gleichzeitiger größtmöglicher Sicherheit ermöglichen und überlege, welche Maßnahmen dafür nötig sind. Ergäbe sich die Fragestellung überhaupt, würde mich das überhaupt kümmern, wenn es mir egal wäre, wenn auf meinem Planeten Menschen verhungern oder sonstwie leiden? Ich werde mit großer Wahrscheinlichkeit nie persönlich von den Problemen dieser Migranten betroffen sein, warum sollten sie mich also kümmern, wenn nicht um der Menschen selbst willen?

Aber um im engeren Sinne zu antworten: es geht um Mentalität und damit um Primärsozialisation. Und die ist unabhängig von Bildung und desgleichen, weil sie vor jeder Bildung vermttelt wird. Bestenfalls kannst du den Migranten die Babies bis 3 Monate wegnehmen, die Migranten in die Tonne kloppen und aus den Kindern gute Deutsche machen. Das würde funktionieren, gäbe aber Krieg.

Ich denke nicht, dass Babies (AUCH TÜRKISCHE BABIES ) im Alter von 3 Monaten in ihrer Entwicklung determiniert sind, unabhängig von weiteren äußeren Einflüssen. Warum gibt es wohl Lehrer? Genau, weil Kinder auch im Alter von über 3 Monaten noch lernen, wachsen, sich anpassen, sich verändern, Werte entwickeln, aufnehmen, ablegen. Ich denke, Aggression wächst nicht (nur) aus Mentalität. Auch Alternativen und Chancen spielen eine Rolle. Wenn ein junger Türke perfekt Deutsch spricht, gut in der Schule ist und sich auf einen Beruf vorbereitet, ist sein Aggressionspotential unabhängig von der Mentalität geringer, als wenn er durch sprachliche Probleme seine Gedanken nicht äußern kann und außerdem keine Chance in der Aufnahmegesellschaft sieht. Kindergarten ab 3 Jahren, Sprachförderkurse etc. können da helfen. Und es macht für mich als Lehrer auch mehr Spaß, wissbegierige und deutschsprachige Schüler aus verschiedenen Kulturkreisen zu unterrichten.
Die Kriminalität trifft die Türken selber (bzw. ihre Frauen) sowie andere Unterschichtsleute deutlich mehr als den Rest der Bevölkerung, wenn ich mich nicht irre, persönliche Betroffenheit kann also auch hier kaum der Antriebsmotor für meine Sorge sein.

[Maglor]

Grundproblem ist, dass in den 60er und 70er Jahre gezielt mediterrane Unterschichten in die BRD importiert wurden. Von einem Personenkreis, der selbst der eigenen Muttersprache in Schriftform nur bedingt mächtig ist, wird dann erwartet, den eigenen Kinder Nachhilfe in Deutsch, Englisch und Mathe zu geben...
Das macht die Sache nicht leichter.

Die demografische Entwicklung ist absehbar. z.B. 25% aller Hessen haben einen Migrationshinter, aber bei den unter 18jährigen sind es schon 50%.
Die Frage ist nur, wohin die Reise geht. Jener Teil, der den Ausweg aus der Unterschicht nicht schafft, und am Ende ohne Schulabschluss und Ausbildung dasteht (ungefähr 10% eines Jahrgangs) hat auf lange Sicht keine Chance mehr in der heutigen Arbeitswelt. Allenfalls 400-Euro-Jobs, Aushilfen... etc., alles nicht versicherungspflichtig. Neben dem Dilemma, dass die Person nicht in die Sozialkassen zahlt, kommt dann in 40 oder 50 Jahren das Ende vom Lied, nämlich nicht der geringste Anspruch auf Rente. Die Möglichkeit der ersten Gastarbeiter ohne jede Vorkenntnis und Qualifikation kraftraubende, unqualifizierte Arbeit am Fließband oder im Bergbau zu finden, gibt es für die Nachkommen nicht.

[e-noon]

Bezüglich der Analyse der Probleme sind wir sehr einig, Maglor (das Mittelmeerproblem bzgl. Türken und Italienern, Griechen und Spaniern weniger, hat Lykurg ja bereits angesprochen). Das Demographieproblem ist ebenfalls wert, nochmals betont zu werden. An wirkungsvollen Lösungen sehe ich allerdings keine, die nicht in der einen oder anderen Art auf eine höhere durchschnittliche Bildung der Migranten und damit naben verbesserten Chancen und Gesellschaftskompatibilität auch eine gemäßigtere Geburtenrate abzielt.

Edit: Es ja gerade NICHT von ihnen erwartet. Weder von ihnen selbst, noch von den Kindern, aber auch nicht vom Staat. Ich behaupte, dass es für manche Eltern eher egal ist, ob ihre Kinder beim schreiben Fehler machen. Von wem man es aber erwarten SOLLTE, ist in meinen Augen der Staat. Und da die Eltern nicht in der Lage sind, ihre Kinder anständig zu erziehen (anständig = keine Analphabeten, keine Kriminellen, keine Schulabbrecher etc.), hat der Staat imo die Pflicht, gegenüber diesen Kindern wie auch gegenüber dem Rest der Gesellschaft, diese Erziehung zu übernehmen, auch gegen den Willen der Eltern. Kostenlose und im Notfall auch verpflichtende Sprachtests, kostenlose Kindergärtenplätze in nächster Nähe, verpflichtende überprüfbare Lehrpläne für alle Schulen (auch und insbesondere Privatschulen).

[009]

*Grübel*
Schon erstaunlich, was für spannende aber im Textmenge kaum noch so nebenbei zu fassende Threads man hier anstoßen kann - echte Kettenreaktionen, whow.

[Maglor]

Der Trend geht aber in genau die andere Richtung. Ein großer Teil der Eltern, die sich für die Bildung ihrer Kinder interessieren, schickt die Kleinen auf Privatschulen. Im Gegenzug werden die staatlichen Schulen kaputt gespart, macht aber nichts da das Wahlklientel ohnehin schon mit der öffentliche Schule (von Gymnasien abgesehen) gebrochen hat. Und Nachhilfe ist bereits völlig privatisiert.

Was Sarrazins Äußerungen betrifft: Es ist ein interessantes Phänomen, dass Herr Sarrazin auf um "15% höheren IQ" osteuropäischer Juden verweist. Als ob man mit einer Prise Philosemitismus Islamophobie und Ausländerfeindlichkeit aus dem rechten Licht rücken könnte.
Dass es "die Türken" ihm ja besonders angetan haben, ist offensichtlich. Dabei tragen doch osteuropäische Juden mitunter viel ulkigere Kopfbedeckungen als türkische Frauenzimmer.

[009]

Nazi-Vorwurf gegen Bundesbank-Vorstand Sarrazin so die Tagesschau in einem Beitrag, bei dem die Türkische Gemeinde Deutschlands und der Zentralrat der Juden als "Vorwerfer" gezeigt werden.

[Ipsissimus]

wobei ich "geistige Nähe zu" noch als wohlwollend ausgedrückt empfinde. Der Man ist ein Faschist, ohne wenn und aber, nur eben nicht von der dumpfen Sorte, auf die der Faschismus so gerne reduziert wird.

[Ipsissimus]

hmmm, ich könnte schwören, gestern auf online-Stern eine Statistik mit einer Umfrage gesehen zu haben, wonach weit über 60 Prozent der Befragten den Aussagen Sarrazins zustimmen. War ihnen wahrscheinlich zu heiß geworden, jedenfalls finde ich sie nicht mehr.

[Lykurg]

Eine Sternschnuppe?
Vielleicht paßte ihnen das nicht ins redaktionelle Programm...

Übrigens finde ich es großartig, bei passender Gelegenheit Leute als Faschisten zu bezeichnen, ich trau mich nur immer nicht, die könnten es mir ja, wenn die braunen Horden endlich an der Macht sind, übelnehmen.

[Ipsissimus]

ich hoffe, die Matrix steht ohne wenn und aber zum Datenschutz^^

aber ernsthaft, siehst du keine Parallelen? Damals lief ein Prozess gesellschaftlicher Entgleisung, und Sündenböcke wurden gesucht und gefunden, heute läuft ein Prozess gesellschaftlicher Entgleisung, und wieder werden Sündenböcke gesucht und angeboten - noch "nur" angeboten. Ist dem nicht zu wehren, zumindest durch Deutlichkeit?

[Lykurg]

Selbst wenn die Symptome übereinstimmten, müßte die Diagnose nicht die gleiche sein. Daß eine Gesellschaft, in der etwas massiv schiefläuft, nach Schuldigen sucht und diese in die Wüste schicken will, halte ich für eher für die Regel als für die Ausnahme. Im Zweifel führt es nicht zur ersehnten Selbstheilung, sondern eher zu verschärften Spannungen; bei jeder Veränderung dieser Art von Faschismus zu sprechen, ist aber eine Verfehlung des Maßstabs. Wer bei jedem Schritt vom Wege schrill den Anfängen wehren zu müssen meint, nimmt zugleich dem Kollektiv die Möglichkeit, sich einen eigenen Weg zu suchen, erzieht zu Unselbständigkeit und letztlich Anfälligkeit gegenüber fremder Beeinflussung. Dauerhaft gezeigtes Mißtrauen führt auch einem Kind gegenüber nicht gerade zu einer gesunden Entwicklung...

Ich sehe Sarrazins Aussagen nicht als Ausdruck einer Mehrheitsmeinung, er ist bei weitem nicht unwidersprochen, dagegen hat er kaum Fürsprecher gefunden und wird vermutlich das derzeitige Kesseltreiben politisch nicht überleben. Dann liegt seinen Aussagen, soweit ich sie las - trotz einiger polemischer und pauschaler Mißgriffe - einiges an Analyse zugrunde, die in ihrem Ergebnis dem politischen guten Ton zuwiderläuft, aber beileibe keine Anzeichen faschistoiden Denkens aufweist. Er vertritt keinen Rassismus, sondern äußert sich über Nationalitäten. Gewaltverherrlichung, Jugend- oder Männlichkeitskult ist nicht zu erkennen, noch weniger die Rechtfertigung oder Verehrung nationalsozialistischer Verbrechen oder Symbole.

Zusammenfassend ist auf dieser Ebene immer etwas Vergleichbares zu finden. Gesellschaften sind immer im Wandel, und je nach Perspektive mag man das als Entgleisung verstehen, wobei man sich deswegen noch nicht einig darüber sein muß, welches Gleis denn eigentlich das gewünschte ist. Die Suche nach Sündenböcken wird also vermutlich fortdauern, solange es etwas wie eine Gesellschaft gibt...

[Ipsissimus]

"Selbst wenn die Symptome übereinstimmten, müßte die Diagnose nicht die gleiche sein"

nein; aber man könnte es zumindest in Betracht ziehen, statt die Möglichkeit a priori pauschal und entrüstet von sich zu weisen. Blindheit macht nicht weise. Soviele Krankheiten mit gleichen Symptomen, aber unterschiedlicher Ursache gibt es auch wieder nicht.

"Im Zweifel führt es nicht zur ersehnten Selbstheilung"

Abspaltung führt nie zur Selbstheilung, da bestehen keine Zweifel. "Zweifel" ist auch nicht der Kern des Problems.

"halte ich für eher für die Regel als für die Ausnahme"

dass es die Regel ist, ist das Problem

"Wer bei jedem Schritt vom Wege schrill den Anfängen wehren zu müssen meint "

... braucht sich später nicht vorzuwerfen, nichts getan zu haben, als noch etwas hätte getan werden können; nichtsdestotrotz bitte ich für den Klang meiner Stimme um Vergebung

"nimmt zugleich dem Kollektiv die Möglichkeit, sich einen eigenen Weg zu suchen"

sofern eine Suche erkennbar ist.

Wir sprechen auch nicht von einem Kind, sondern einem Land, das schon zwei Weltkriege initiiert und die größte Ausrottungskampagne der Menschheitsgeschichte auf dem Gewissen hat; vielleicht aber auch schon gar nicht mehr auf dem Gewissen hat, wenn die alten Parolen mit neuen Zielgruppen wieder diskussonsfähig werden.

[Lykurg]

Ja, aber rote Flecken und leicht erhöhte Temperatur zeigen sich recht häufig, und ob ein Redner sich da in Rage geredet hat oder Grippe hat, ist auf den ersten Blick schwierig zu beurteilen. Es käme auf den Maßstab an, und da benutzen wir offenbar unterschiedliche Thermometer.
Ich leugne ja nicht, daß die Ursachen - über einen ganz groben Daumen gepeilt - ähnlich sind, jedenfalls das Vorhandensein einer ökonomischen Krise mit entsprechend steigenden sozialen Spannungen. Sarrazin diagnostiziert, er spricht nicht vom Rezept. Und seine Diagnose klingt so grundverschieden von allem, was in der Frühzeit des Dritten Reichs oder auf dem Weg dahin verlautbart wurde, daß mir der Vergleich, den insbesondere Stephan Kramer anstellte

"Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin mit seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler große Ehre erweist“, sagte der Generalsekretär des Zentralrats, Stephan Kramer, am Freitag in Berlin. "Er steht in geistiger Reihe mit den Herren."

, völlig unangemessen, eben "schrill" erscheint. (Damit wollte ich mich nicht über den Klang deiner Stimme äußern, Ipsissimus.) Ich sehe hierin auch die massive Gefahr einer Relativierung eben dieser Verbrechen - mit unabsehbaren Folgen.
Die deutsche Schuld ist ein Warnzeichen, aber ihre fortdauernde Bedeutung im öffentlichen Bewußtsein schützt auch vor Wiederholung. Eine erhöhte Anfälligkeit ist nicht daraus abzuleiten.

[Ipsissimus]

„Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

klingt zwar sachlicher als Hitlers Vergleiche der Juden mit diversen Tieren, dient aber letztlich dem selben Zweck, der Verweigerung der Empathie, ohne deswegen ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Entmenschlichung light.

[Ipsissimus]

http://www.stern.de Eilmeldung

Nach seinen umstrittenen Äußerungen über Ausländer wird Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin entmachtet. Der 64-Jährige verliert seine Zuständigkeiten für den wichtigen Bereich Bargeld. Künftig ist er nur noch für Informationstechnologie und Risiko-Controlling verantwortlich.