Bürgergeld statt Hartz IV

[Aydee]

sorry, vielleicht hab ich das überlesen, in einem der anderen threads, aber:

Fünf Millionen Arbeitslose in Deutschland wären kein so großes Problem, wenn diese sich nicht im unteren Bereich jeglicher Skala ballen würden: Sie sind häufig (natürlich nicht immer) aus einer unteren sozialen Schicht, haben keine Familie, die sie auffängt, keine hoch qualifizierte Ausbildung, wenige herausragende Talente, wenig Erspartes, keine Immobilie, die ihnen die Miete ersparen würde.

wo kann man das nachlesen ?
wie groß - in Zahlen - ist dieser "häufig" Anteil ?

[e-noon]

Natürlich wäre es schön, wenn auch mal jemand anders sich die Mühe machen würde, seine Meinung durch Fakten zu unterfüttern, aber ich begebe mich sogleich auf die Suche.

[Aydee]

'tschuldige, dachte du hättest das schon gefunden, da du es ja geschrieben hattest

[e-noon]

...

Hier erstmal die offiziellen (bereinigten) Zahlen für 2009, Wikipedia:
3.458.028 / 8,2 %
Dies ist iirc die Statistik des Arbeitsamtes, also nur die, die tatsächlich beim Arbeitsamt gemeldet sind. Alle, die extern Arbeit suchen, alle, die in Beschäftigungs- äh Weiterbildungsmaßnahmen stecken, sowie einige andere fallen aus statistischen Gründen raus, sodass man imo durchaus von 5 Mio ausgehen darf (muss). Dies wird ebenfalls von Wikipedia bestätigt:

Die Erwerbslosenzahl des Statistischen Bundesamtes liegt zumeist rund eine Million unter der von der Bundesagentur für Arbeit veröffentlichten Arbeitslosenzahl (Erwerbslose im Januar 2005: 3,99 Millionen, Arbeitslose 5,04 Millionen).

Übrigens

Kinder arbeitsloser Eltern sind in ihrer Intelligenzentwicklung und ihrer sprachlichen Entwicklung benachteiligt. Sie reagieren auf die Arbeitslosigkeit häufig mit Entmutigung und Resignation, Verschlechterung der Konzentration, Verhaltenauffälligkeiten und emotionaler Instabilität.

Arbeitslosigkeit der Eltern verschlechtert die Bildungschancen der Kinder. Allerdings hat Arbeitslosigkeit fast nur bei wenig gebildeten Eltern negative Konsequenzen. Wichtiger ist das kulturelle Kapital. Gebildetere Eltern sind offensichtlich besser in der Lage, die damit einhergehenden Probleme zu kompensieren

Und hier nun endlich die Zahlen, leider bisher nur von 2005:
http://doku.iab.de/kurzber/2005/kb0905.pdf

Alte Länder:
Arbeitslose nach Berufsausbildung.

Kein Berufsabschluss: 21,7%
Insgesamt: 9,7 %
Lehr/Fachschulabschluss: 7,3 %
Hoch/Fachhochschulabschluss: 3,5 %

Ausschnitt:

Je niedriger die formale Qualifikation
desto schlechter die Position auf dem Arbeitsmarkt.
Diese alte Faustregel gilt nach
wie vor in West- wie in Ostdeutschland,
für Frauen wie für Männer. Bereits seit
Jahrzehnten tragen Geringqualifizierte
das mit Abstand höchste Risiko, arbeitslos
zu werden, Akademiker hingegen das
niedrigste.

[Padreic]

aber du fändest unter Umständen toll, das Solidarprinzip auszuhebeln, damit junge, tüchtige Menschen ihre Neigung zum Sozialdarwinismus ausleben können? Wir wollen alle wie die Amerikaner sein? Wie kommen eigentlich die jungen, tüchtigen Menschen auf die Idee, Leistungsfähigkeit und -bereitschaft zum Maß aller Dinge zu erheben? Weil sie den Nutzen davon haben?

Nein. Nein. Weil sie Nutzen davon haben und weil das das gleiche Prinzip ist, was die Natur ohne menschliches Beitun anlegt.

[Lykurg]

Weil sie das Gefühl haben, daß man seit Jahrzehnten dabei ist, sie gewaltig aufs Kreuz zu legen? Weil ständig neue Rechnungen aufgemacht werden, die sie vermutlich irgendwann bezahlen müssen? Und weil gerade einige der leistungsfähigen jüngeren Mitglieder hier sich als zukünftige Opfer von Sozialmaßnahmen empfinden können, die größtmögliche Umverteilung zum Maß aller Dinge macht?

Ich kann mich Padreic und e-noon nur anschließen, was Ipsissimi Fünfpunkteplan betrifft. Die Kombination aus den Optionen 1 und 2, gern auch zusätzlich 3, also freie Ausbildungsplatzwahl, ein garantierter Arbeitsplatz im entsprechenden Beruf und ein Gehalt oberhalb von €1500 führen im Zweifelsfall sehr direkt ins Chaos, einfach weil es Tätigkeiten gibt, die sehr viele machen möchten, wenn sie es ein Recht darauf und hinreichend Geld dafür erhalten. Die Alternative einer Hyperinflation war ja mit Punkt 4 ausgeschlossen worden - es wäre zwar denkbar, aber wohl auch keine Dauerlösung, €1500 als Gegenwert eines halben Butterbrots (wahlweise auch mit Ei) zu definieren. Und jeden Staat, der das nicht so durchführt, als Sklavenhalterstaat zu bezeichnen, entspricht vielleicht marxistischer Diktion (wobei auch der doch eigentlich nicht so weit ging in seinen Forderungen?), verabschiedet sich aber aus jedem rationalen Definitionsrahmen, der - wie ebenfalls schon angeführt, etwas wie tatsächliche Sklaverei, die es bekanntlich auch heute noch gibt, wohl auch in Europa und Deutschland - in irgendeiner Weise berücksichtigen will. Das bringt einfach überhaupt nichts.

[Traitor]

Ich bin wie Padreic und Lykurg ziemlich entsetzt über die Maßlosigkeit deiner Forderungen, Ipsissimus. Dass die derzeitige Regelung und die Änderungspläne beide weit vom Ideal entfernt sind, und dass die Realität noch schlimmer als die offiziellen Regeln sein können, sei alles unbenommen. Aber was du da verlangst, ist nun wirklich völlig jenseits aller Machbarkeit. Und das ist nicht nur ein "soviel ist doch nicht nötig" oder "das ist nicht finanzierbar". Selbst wenn es finanzierbar wäre, wie Padreic schreibt, würde dies mit hoher Wahrscheinlichkeit schwere negative Folgen für die Gesellschaft haben. Die freie Berufswahl sehe ich dabei allerdings als den weit kritischeren Punkt gegenüber der Grundsicherung an. Lieber eine Grundsicherung für Nichtstun als Hereinlassen Unqualifizierter oder gar Kontraproduktiver in lebenswichtige Beschäftigungsbereiche. Und den Vergleich unangenehmer, aber mit 1000€ einigermaßen brauchbar bezahlter Arbeit oder einer deprimierenden, aber zum Überleben offensichtlich doch reichenden Hartz-4-Existenz mit Sklavenhalterei finde ich ebenso absurd und verharmlosend wie die anderen.

e-noon und Makeda, eure Fixierung auf die Bildung als Allheilmittel kann ich aber ebensowenig nachvollziehen. Dem Großteil der heute schon betroffenen Erwachsenen lässt sich damit eh nicht mehr helfen, und auch den Nachwuchs bewahrt man durch intensive Betreuung und Bildung nicht automatisch vor späterer Arbeitslosigkeit, auch für Hochqualifizierte ist das Arbeitslosigkeitsrisiko derzeit groß genug, um als deutliches Hemmnis und dringend abbaubedürftig angesehen zu werden.
Mit Sicherheit ist ein verbessertes Bildungssystem eine zentrale Säule langfristiger Arbeitslosigkeitsbekämpfung. Dabei sehe ich es auch so, dass es mehr Möglichkeiten geben muss, unfähige oder unwillige Eltern zu entmachten und den Kindern so zumindest eine Minimalerziehung und -ausbildung zu ermöglichen.
Ebenso wichtig sind aber auch die gezielte Förderung von Zukunftsbranchen, um die Arbeitsplätze für die Gutausgebildeten überhaupt zur Verfügung zu stellen, das Handlungsfähighalten des Staates, um all dies durchzusetzen, und die Erhaltung des sozialen Friedens, was insbesondere eine Nichtverschlechterung, idealerweise eine Anhebung des Lebensstandards der unteren Schichten beinhaltet.
Und es muss eben auch kurzfristige Maßnahmen geben, die dringend auf letzteren Punkt hin zu überprüfen sind, hier hat Ipsissimus völlig recht.

Womit ich zum eigentlichen Thema zurückkomme. Bürgergeld im eigentlichen Sinne wäre ja eine "bedingungslose Grundsicherung", die also auch bei Arbeit weiterhin dazugezahlt wird, damit hat das FDP-Modell wenig im Sinne. Also ist es primär eine Umbenennung des bestehenden Systems mit Bürokratieverschiebung. Bürokratieabbau erwarte ich nicht ernsthaft, da ich nicht nachvollziehen kann, woher das große Vertrauen in das doch allseits als Bürokratiemonster bekannte Finanzamt plötzlich kommt.
Vor allem aber scheint es auf eine Nettokürzung hinauslaufen zu sollen. Massive Brückenwanderungen erwarte ich nicht, Sozialwohnungen gibt es ja weiterhin, aber in etwas geringerem Umfang teile ich hier Ipsissimus' Bedenken hinsichtlich der sozialen Unverträglichkeit und realen Lebensverschlechterung durchaus.

[Maglor]

"Bedingslos" ist das Bürgergeld-Modell der FDP keineswegs. Tatsächlich sieht die FDP vor, dass Bürgergeld um bis zu 30% zu kürzen, wenn der Bezieher "zumutbare Arbeit" ablehnt. Was zumutbare Arbeit sein soll, erschließt sich aus dem weiteren FDP-Programm, der eine Ausweitung des Niedrig-Lohn-Sektors vorsieht: "Tarifautonomie", 600-Euro-Jobs...
Ansonsten kann ich Kombilohn-Modellen - nichts anderes sind die Zuverdienstmöglichkeiten - wenig abgewinnen. Im Grunde führen sie nur dazu, dass die Arbeitgeber nicht mehr die Grundversorgung ihrer Arbeiter und Angestellten aufkommen, da die ja der Staat übernimmt. Wenn also Lieschen Müller demnächst für für 5 oder 6 Euro die Stunde putzt, würde ihr zumindest noch Bürgergeld zustehen. Wenn der Staat die Bezahlung übernimmt, können die Bürger ja umsonst in der freien Wirtschaft arbeiten. Und wer es nicht einsieht umsonst oder vergebens zu arbeiten, dem kann ja 30% vom Bürgergeld gekürzt werden. Umsonst oder vergebens arbeitet nämlich Lieschen Müller, wenn sie nach irgendwann nach 40 oder 50 Jahren Berufstätigkeit ohne jeden Rentenanspruch dasteht.

[e-noon]

e-noon und Makeda, eure Fixierung auf die Bildung als Allheilmittel kann ich aber ebensowenig nachvollziehen. Dem Großteil der heute schon betroffenen Erwachsenen lässt sich damit eh nicht mehr helfen

Wie kommst du darauf, dass Bildung ein Allheilmittel sein soll? Eines der stärksten Heilmittel, ja; so wie eine gesunde Lebensweise kein Allheilmittel ist, jedoch die Gesundheit der Bevölkerung sprunghaft ansteigen würde, wenn jeder eine gesunde Lebensweise hätte.
Bildung ist viel mehr als nur ein Zettel, der die Jobchancen ansteigen lässt. Bildung bedeutet im Idealfall, man kann korrekt in seiner Muttersprache reden, lesen, schreiben; man kann Medien bewerten und für sich nutzen (anstatt gegen sich, wie das häufig geschieht); man kann sich so ausdrücken, dass man in ganz verschiedenen Situationen ernst genommen wird und sein Ziel erreicht; man kann über sein Leben nachdenken, Änderungen vornehmen, wenn einem etwas nicht gefällt; man kann komplexe Zusammenhänge überblicken; man hat weniger Vorurteile, man kann Konflikte verbal lösen oder im Vorfeld vermeiden, man kann mit Geld umgehen, man kann sich selbst reflektieren, man kennt seine Rechte, man weiß, wie man sie einklagt, man ist in der Lage, sich zu organisieren, kurzfristige Wünsche für langfristige Ziele zu vernachlässigen; und man kann sich ein Buch nehmen und lesen, wenn's regnet.

und auch den Nachwuchs bewahrt man durch intensive Betreuung und Bildung nicht automatisch vor späterer Arbeitslosigkeit, auch für Hochqualifizierte ist das Arbeitslosigkeitsrisiko derzeit groß genug, um als deutliches Hemmnis und dringend abbaubedürftig angesehen zu werden.

Darf ich mich zitieren?

Arbeitslosigkeit nach Bildung:
Kein Berufsabschluss: 21,7%
Insgesamt: 9,7 %
Lehr/Fachschulabschluss: 7,3 %
Hoch/Fachhochschulabschluss: 3,5 %

Ich denke, bei 3,5 % Arbeitslosigkeit würden Politiker den Boden küssen ^^ Auch wenn ich daraus natürlich nicht schließe, dass nur 3,5% der Gesamtbevölkerung arbeitslos wären, wenn jeder einen Hochschulabschluss (auf jetzigem Niveau) besäße. Sie wäre aber imo deutlich geringer.

Mit Sicherheit ist ein verbessertes Bildungssystem eine zentrale Säule langfristiger Arbeitslosigkeitsbekämpfung. Dabei sehe ich es auch so, dass es mehr Möglichkeiten geben muss, unfähige oder unwillige Eltern zu entmachten und den Kindern so zumindest eine Minimalerziehung und -ausbildung zu ermöglichen.

Das ist gegeben, aber das reicht nicht. Bildung dient ja nicht NUR als Ausbildung, sondern als Grundlage in allen Lebensbereichen und im Idealfall als persönliche Bereicherung eines jeden Menschen. Selbst wenn man keine Arbeit findet, was natürlich auch Menschen mit hoher Bildung passiert, wenn auch in deutlich geringerem Umfang, lässt sich auch mit der Arbeitslosigkeit ganz anders umgehen. Man weiß, wie man spart, wo man nahezu kostenlos Bücher und Internet bekommt, man kann Zeit in Recherche zu weiteren kostensparenden Methoden investieren, man kommt leichter wieder auf einen grünen Zweig. Es ist zum Beispiel statistisch nachweisbar, dass Arbeitslosigkeit der Eltern sich fatal auf den späteren Lebensweg der Kinder auswirkt, in beruflicher wie auch psychischer Hinsicht. WENN aber die arbeitslosen Eltern eine hohe Bildung aufweisen, ist der negative Effekt so gut wie überhaupt nicht zu spüren. Ob Arbeit oder nicht, sind sehr gebildete Menschen also statistisch gesehen die besseren Eltern, also ist es im Sinne aller, möglichst viele Menschen möglichst stark zu bilden. Dass dies nicht die einzige Maßnahme sein kann, ist klar, aber imo die nachhaltigste.

[Padreic]

Ich denke, es ist wichtig, nicht nur in Zukunftsbranchen zu investieren, sondern auch in Vergangenheitsbranchen. Beispielsweise fällt mittlerweile in vielen Dörfern der traditionelle Krämer- oder Tante-Emma-Laden weg, weil er sich nicht mehr rentiert, obgleich ein solcher für die Dörfler sicherlich durchaus angenehm wäre. Könnte man nicht einen Weg finden, einen Arbeitslosen (z. B. mit Hilfe von staatlicher Förderung) in einen Dorfkrämer umzuwandeln? Wie alle Subventionen ist das natürlich nicht ohne Probleme, aber ein Weg einem Arbeitslosen zu einer sinnvollen Arbeit zu verhelfen.

Dies nur als Beispiel. Denn es dürfte klar sein, dass durch die zunehmende Automatisierung und Elektronisierung der Arbeitsmarkt für niedrig qualifizierte, die es immer geben wird, immer kleiner werden wird. Deswegen halte ich es für wichtig, Dienstleistungen zu fördern, die nur wenig Qualifikation benötigen. Das hat natürlich auch viel mit der Mentalität in der Bevölkerung zu tun. Es ist aber die Frage, warum jemand Hochqualifiziertes mit Universitätsabschluss, der durchaus nicht knapp an Geld ist, viel Zeit mit Bügeln und Putzen verbringt, während viele da draußen auf Arbeit warten.

[Lykurg]

Es ist aber die Frage, warum jemand Hochqualifiziertes mit Universitätsabschluss, der durchaus nicht knapp an Geld ist, viel Zeit mit Bügeln und Putzen verbringt, während viele da draußen auf Arbeit warten.

Bis in die 60er war es relativ selbstverständlich oder jedenfalls weitverbreitet unter Besserverdienenden, Kindermädchen bzw. Haushilfen zu haben. Damals wäre es z.B. auch kein Problem gewesen, private Krankenpflege für alleinlebende Senioren zu organisieren, oder eben Dinge wie Bügeln, Kochen und Putzen von bezahlten Kräften erledigen zu lassen, die im Haushalt leben, Kost, Logis und eine geringe Bezahlung empfangen, außerdem bei der Gelegenheit idealiter erziehungsmäßig vervollkommnet werden und Erfahrungen sammeln, die sie später beim Aufbau eines eigenen Haushalts nutzen können.

Daß sich das geändert hat, hat in meinen Augen drei Gründe: Mentalität, Steuer-/Abgabenlasten und Bürokratie: Erstens findet 'man' es heute nicht mehr erstrebenswert und zumutbar, in ein solches Dienstverhältnis zu treten bzw. jemand anderes in solcher dienender Funktion in den Haushalt aufzunehmen. Stattdessen nutzt 'man' lieber indirekte Formen - schwarz bezahlte Putzkräfte oder Au-pair-Mädchen, die - je nach Herkunftsland - teilweise auch ziemlich ausgebeutet werden. Dagegen ist Arbeitslosigkeit vergleichsweise anerkannt. - Zweitens ist es schlicht unbezahlbar geworden, legal solche Kräfte zu beschäftigen. Das liegt noch nicht einmal am Lohnniveau (das ist niedrig, jedenfalls auf dem freien Markt, repräsentiert durch die Schwarzarbeit) sondern an den dafür fälligen Lohnsteuern, Gesundheits-, Sozial- und sonstigen Abgaben und Versicherungen, die fällig werden, ggf. zusätzliche Aufenthaltsräume, getrennte Toiletten und was auch immer. Dazu kommt drittens der formale Aufwand der Legalisierung eines solchen Beschäftigungsverhältnisses. Bei derzeitiger Rechtslage müssen im Niedriglohnsektor etwa bei einer Putzfrau, die mehrere Arbeitgeber hat, diese sich alle untereinander abstimmen und gemeinsam feststellen, was sie für Einkünfte hat, um daraus zu ermitteln, ob sie sozialversicherungspflichtig ist - in jedem Fall werden aber, wenn ich das richtig sehe, derzeit sechs verschiedene Abgaben fällig; es empfiehlt sich daher die zusätzliche Beschäftigung eines Lohnbuchhalters.

Meines Erachtens wäre hier mit Bürokratieabbau und starker Vereinfachung der Niedriglohnmodelle allen gedient. Unser Sozialwesen ist eine Errungenschaft, und daß es prinzipiell allen gleichermaßen dienen soll, ist eine schöne Idee; wenn es aber dazu führt, daß Geringqualifizierte gar keine Jobs bekommen und stattdessen von Solidarbeiträgen abhängig sind, ist das keine Verbesserung ihres Daseins.

[Ipsissimus]

was für ein Tripp ist das denn? Mit Volldampf zurück zur alten Ständeordnung, Gesindezimmer unter dem Dach und für Kost und Logis darf gearbeitet werden, solange es dem Seigneur oder der Dame gefällt? Geiles Gesellschaftsmodell, selbst wenn ich eingestehe, dass damit die Wirklichkeit unserer Entwicklungstendenzen recht gut, wenn auch wohl eher unfreiwillig, beschrieben und eingestanden ist.

Was ihr, Traitor, Padreic und Lykurg, in dieser Sache anscheinend nicht sehen wollt, ist der Umstand, dass die derzeitige Situation Folge von ins monströs Maßlose übersteigerter Gier ist. Diese Gier ist das eigentliche Problem, und was ihr anscheinend wollt, besteht darin, diese Gier als unvermeidlich zu deklarieren und sakrosankt zu setzen und also an die Verteilung der Almosen zu gehen.

Was die Verarschung junger Leute angeht: niemand ist über 50 Jahre hinweg jung. Da diese Verarschung zu etwa diesem Zeitpunkt ins Rollen gekommen ist, kann man also davon ausgehen, dass es auch bereits eine Tradition der Veraschung in unserer Gesellschaft gibt, beinahe ein Gewohnheitsrecht. Die heutigen Jungen sind also nicht die ersten und nicht die letzten, es sind nur die gerade aktuell Verarschten. Und anstatt auf diesen Umstand fundamental einzugehen und ihn fundamental zu kritisieren, werden hier GENAU DIE VERFAHREN, DIE ZUR ETABLIERUNG DIESES ZUSTANDES geführt haben, als Mittel zu seiner Überwindung dargestellt. Klasse. Das Problem als seine eigene Lösung. Begeisternd.

Ohne MASSIVE Einschnitte in die Privilegienwirtschaft wird es nicht gehen. Das heißt Umverteilung von oben nach unten, aber nicht nach Maßgabe derer da oben, sondern nach Bedarf derer da unten.

[Lykurg]

Ständeordnung? So ungefähr, Ipsissimus. Ich sehe diese Gesellschaftsform, die ich natürlich nicht aus eigener Erfahrung kenne, nicht als beste aller möglichen Welten. Allerdings scheint mir das Hausangestelltendasein weitaus besser als Arbeitslosigkeit und besser als Schwarzarbeit. Und sehr viel mehr Alternativen sehe ich derzeit nicht - übrigens sei angemerkt, daß die beiden derzeit gewählten und von dir womöglich bevorzugten Möglichkeiten der Arbeitslosigkeit bzw. Schwarzarbeit in den gesamtgesellschaftlichen Ruin führen, wenn sich an den wirtschaftlichen Rahmendaten in absehbarer Zeit nichts ändert.

Was du als Gier beschreibst, ist aus der Sicht anderer nur die Rettung eines kleinen Teils (!) des Ertrags ihrer Arbeit, den sie nicht unhinterfragt einer als extrem ineffizient und ungerecht empfundenen Umverteilungsmaschinerie hinwerfen wollen, die in ihren Augen nicht mehr dem Ziel dient, eine soziale Absicherung herzustellen, sondern Leistungsfähigkeit zu bestrafen und eine gesellschaftliche Umerziehung zugunsten einer Leistungsempfängermentalität herbeizuführen. Diese Entwicklung ist äußerst ungesund, und es gilt ihr entgegenzutreffen. Es wäre wohlfeil, den Gier-Vorwurf umzukehren - ist das derzeitige Sozialsystem auf Pump, das künftige Generationen mit den Kosten für heute ausgezahlte Zusatzleistungen belastet, kein Anzeichen für übersteigerte Gier?

werden hier GENAU DIE VERFAHREN, DIE ZUR ETABLIERUNG DIESES ZUSTANDES geführt haben, als Mittel zu seiner Überwindung dargestellt [usw.]

Darin unterscheiden sich eben auch die Sichtweisen fundamental, sonst könnte es nicht zu diesem Dissens kommen. Auch ich sehe, wenn du so willst, eine große Verarschung, nur verstehe ich etwas anderes darunter. Begeistert bin ich auch davon. Es fehlt mir aber an Grundlagen, den von dir vorgeschlagenen Weg als gangbar zu sehen.

[Ipsissimus]

Es wäre wohlfeil, den Gier-Vorwurf umzukehren - ist das derzeitige Sozialsystem auf Pump, das künftige Generationen mit den Kosten für heute ausgezahlte Zusatzleistungen belastet, kein Anzeichen für übersteigerte Gier?

gut, der Dissens ist wohl unüberbrückbar

nur zu dem Zitierten noch: der Unterschied besteht mitnichten darin, dass zukünftige Generationen für die Lasten der gegenwärtigen Generationen aufzukommen haben]Die nachfolgende Diskussion über den Begriff der Globalisierung habe ich abgetrennt in diesen Thread. Geteilte Einzelbeiträge sind mit "anderes Threadthema" gekennzeichnet. - Traitor[/color]

[Padreic]

Der Unterschied besteht darin, dass die in der Globalisierung sich manifestierende Unmäßigkeit es verhindert, dass die Konditionen des Gesellschaftsvertrages eingehalten werden können.

Ein wesentlicher Faktor dafür, dass der Generationenvertrag immer schwerer zu erfüllen ist, ist meiner bescheidenen Wahrnehmung nach die niedrige Geburtenrate. Hauptgrund dafür ist wohl nicht die Globalisierung.

[...anderes Threadthema...]

Gier halte ich übrigens für unvermeidlich, sie für eine traurige und manchmal zornig machende Grundgegebenheit der menschlichen Gesellschaft. Es wäre vieles besser, wenn nicht so viele Möglichkeiten, die man bietet, so oft unangemessen ausgenutzt werden. Leider ist es manchmal schwierig, Einschränkungen so zu setzen, dass das Missbrauchen ausgeschlossen ist, die Dinge, wofür sie eigentlich gedacht waren, aber möglich bleiben...

Deinen Einwand gegen mehr Dienstleistungen verstehe ich nur halb. Du selbst sagst oft genug, dass die angebotene Arbeit immer weiter abnehmen wird, abgesehen von Spezialisten, die immer Arbeit haben werden. Die Vorschläge gehen in die Richtung, mehr Arbeit für nicht-Spezialisten zu schaffen. Niemand sagt, dass das bedeutet, das für diese neuen "Dienstmädchen" keine Arbeitsrechte gelten. Was spricht dagegen, dass beispielsweise eine ehemals Arbeitloser auf legale Art und Weise sich durch ein paar Stunden Arbeit a la bügeln, Kinder hüten, kochen etc. ein wenig dazu verdient?

[Ipsissimus]

[...anderes Threadthema...]

Deinen Einwand gegen mehr Dienstleistungen verstehe ich nur halb

es geht nur zur Hälfte um die Arbeit. Die andere Hälfte ist die Bezahlung. ARBEITEN darfst du, bist du tot umfällst, das ist für jedermann eine akzeptable Lösung für das Problem deiner Existenz. Nur ANGEMESSENE BEZAHLUNG darfst du dafür nicht verlangen; also solche, von der du und deine Familie leben können.

Diese ganzen netten wohlwollenden Arbeitgeber meinen nämlich, du lebst von der Arbeit, aber das ist falsch. Du lebst davon, das Geld, das du für Arbeit erhältst oder erhalten solltest, in Nahrungsmittel, Schlafplatz und Wärme zu konvertieren.

Kein Geld - keine Konvertierung.

Ich habe absolut nichts gegen Butler, die 2500 Euro im Monat netto mitnehmen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn Hausmädchen oder Aldi-Verkäuferinnen mit ´nem Apfel und ´nem Ei abgespeist werden, und die Scheißkerle, die das zu verantworten haben, sich gegenseitig auch noch Humanitätspreise in den Arsch schieben.

[Lykurg]

nur zu dem Zitierten noch: der Unterschied besteht mitnichten darin, dass zukünftige Generationen für die Lasten der gegenwärtigen Generationen aufzukommen haben; das war seit Aufkommen des Generationenvertrages nie anders. Der Unterschied besteht darin, dass die in der Globalisierung sich manifestierende Unmäßigkeit es verhindert, dass die Konditionen des Gesellschaftsvertrages eingehalten werden können.

Ich kritisierte auch nicht den Generationenvertrag an sich (obwohl ich seine Ablösung begrüßen würde), sondern die schlichte Tatsache, daß die derzeitig konsumierende und die herrschende Generation ihn mißbrauchen, indem sie Schulden auftürmen, deren Nichteinlösbarkeit schon längst absehbar ist, statt ihre Ausgaben den möglichen Einnahmen anzupassen. Daß allerdings diese Fehlentwicklung mit einiger Zwangsläufigkeit eintritt, wenn die Geburtenrate unter ein kritisches Niveau sinkt, ist tatsächlich ein zentrales Manko eines darauf basierenden Rentensystems. Ein demographischer Faktor ist der Versuch, dem zu entkommen - bekanntlich eine der letzten Kohlschen Errungenschaften und eine der ersten, die von der SPD zurückgenommen wurden.

Ich habe absolut nichts gegen Butler, die 2500 Euro im Monat netto mitnehmen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn Hausmädchen oder Aldi-Verkäuferinnen mit ´nem Apfel und ´nem Ei abgespeist werden, und die Scheißkerle, die das zu verantworten haben, sich gegenseitig auch noch Humanitätspreise in den Arsch schieben.

Der Butler hat eine anspruchsvolle und verantwortungsvolle Position innerhalb eines großen Haushalts, entsprechend auch sein höheres Gehalt. Damit ein solcher Haushalt funktioniert, braucht es aber für die gröberen Aufgaben auch einfache Hilfskräfte in größerer Zahl, die unmöglich ein solches Einkommen haben können. Es müssen nicht Appel und Ei sein, aber den Preis muß schon der Markt bestimmen können, sonst fallen die Tätigkeiten weg. Das hier gewählte Beispiel ist typisch für den Gegensatz, in dem wir uns befinden. Lokomotivführer würde man zur Genüge finden, und auch Astronauten. Aber der Müll würde liegenbleiben, bis man hinreichend befähigte Roboter entwickelt. Und dann hieße es wieder, sie nähmen den unausgebildeten Kräften die Arbeitsplätze weg.

[Ipsissimus]

auch ich spreche nicht davon, dass der Lohn für "niedere Tätigkeiten" den Betreffenden ein Leben in Saus und Braus erlauben muss. Aber ein Leben soweit ohne Sorgen, wie ein menschliches Leben ohne Sorgen verlaufen kann. Ich bin absolut dagegen, dass der Markt über die Löhne entscheidet; die Löhne müssen sich den Bedürfnissen der Menschen anpassen, nicht die Menschen lernen, mit immer weniger klarzukommen.

Nochmal: nicht im Müllwegschaffen liegt das Problem, sondern darin, für das Müllwegschaffen angemessen bezahlt zu werden. Bezahle die Jobs entsprechend, und du wirst erleben, dass die Leute sich nicht zu fein dafür sind.

Dissens wie gehabt^^

[Aydee]

(..) Lokomotivführer würde man zur Genüge finden, und auch Astronauten. Aber der Müll würde liegenbleiben, bis man hinreichend befähigte Roboter entwickelt. Und dann hieße es wieder, sie nähmen den unausgebildeten Kräften die Arbeitsplätze weg.

Lykurg, damit hast du einen Teil des problems ja schon erfasst: der Müll würde nicht liegen bleiben, WENN solche Jobs - die übrigens nicht jeder als unangenehm ablehnen würde - ANGEMESSEN bezahlt würden. Er bleibt jetzt ja auch nicht liegen, nur jetzt machen es Menschen die das bisschen Geld benötigen, die keine Wahl haben.
/Edit2. sorry, natürlich nicht generell Menschen die keine große Jobwahl haben, kenne jemanden der macht das gern :)) /Edit2.

Es geht nicht darum, Menschen, die Jobs übernehmen, welche der Großteil der Bevölkerung nicht machen möchte, überzubezahlen, sondern angemessen. Niemand schränkt sich bei einer möglichen Jobauswahl auf einen einzigen Arbeitsbereich ein. Klar, ein Manager sollte mehr Entlohnung erhalten, dagegen ist im Grunde nichts einzuwenden, da an seinem Job mehr Verantwortung hängt, für die er herangezogen werden kann (sofern sie sich mit Rücktritt nciht einfach aus der Affaire ziehen würden, sondern Mist den sie verzapfen anschließend in Ordnung bringen würden), aber müssen es gleich 8000+ sein ? Während unser mindestens genauso notwendiger Mitarbeiter der Müllabfuhr mit schlappen 1200 nach Hause geht ?
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht mal was ich mit 8000 im Monat anfangen wollte, aber ein bisschen mehr als ich jetzt bekomme hätte ich schon gern, damit ein kleines Polster für alle Fälle vorhanden ist ohne dass ich dafür meinen Lebensstil akut reduzieren muss.

Die Verhältnisse stimmen einfach nicht mehr. Und genau da kommt Gier ins Spiel. Aber imo nicht am unteren Ende der Skala.


Edit.
kleine Korrektur: im öffentlichen Dienst kann ein Mitarbeiter der Müllabfuhr bis zu 500 Euro ca mehr Lohn bekommen. Aber viele Entsorgungsfirmen sind privat, nicht öffentlich. /Edit.

[e-noon]

[...anderes Threadthema...]

Ich denke, ein gewisses Mindestmaß und v.a. Höchstmaß bei der Bemessung von Gehältern wäre nicht schlecht. Dieses Mindestmaß kann aber nicht da eingefordert werden, wo die Leistung einfach nicht so viel wert ist. Ich wäre eventuell bereit und in der Lage, jemandem 50 Euro im Monat zu geben, wenn er dafür einmal in der Woche herkommt und eine Stunde lang aufräumt, spült und so. Das wären immerhin 12,50 Euro in der Stunde. Sobald ich das aber anmelden muss als Steuer etc. und für diese echt winzige Tätigkeit am Ende 400 Euro im Monat bezahlen soll, die ich keinesfalls habe, mach ich es lieber selbst. Und so ist das auch mit anderen Minijobs: Würde es reichen, sie offiziell anzumelden, ohne Steuern, Bürokratie etc, ohne Nebenabgaben, könnte man sich eventuell vorstellen, jemandem dafür Geld zu geben. Da das in Deutschland nicht möglich ist, gibt es eben diese Minijobs, die natürlich nur Zubrot sein könnten und kein volles Gehalt, eben nicht.