Bürgergeld statt Hartz IV

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
Lykurg
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Mi 14. Okt 2009, 12:16 - Beitrag #61

[...anderes Threadthema...]

Aydee, ich vertrete ebenfalls angemessene Bezahlung. Ich finde es wichtig, daß jemand, der diese notwendigen und unangenehmen Aufgaben erledigt, spürbar mehr verdient als jemand, der nichts tut und eine Tätigkeit, zu der er grundsätzlich imstande wäre, ablehnt. - Das in konkrete Beträge zu fassen, ist allerdings schwierig, weil die Kaufkraft dahinter nicht vergleichbar ist, wenn wir so großräumige Veränderungen anstreben. Ansonsten siehe Ipsissimus...
Ich bin absolut dagegen, dass der Markt über die Löhne entscheidet; die Löhne müssen sich den Bedürfnissen der Menschen anpassen, nicht die Menschen lernen, mit immer weniger klarzukommen.

Nochmal: nicht im Müllwegschaffen liegt das Problem, sondern darin, für das Müllwegschaffen angemessen bezahlt zu werden. Bezahle die Jobs entsprechend, und du wirst erleben, dass die Leute sich nicht zu fein dafür sind.
Eben das ist Regulierung durch den Markt! Mehr will ich ja gar nicht - die Löhne sollen so gesetzt werden können, daß sich genügend Menschen finden, um diese Aufgaben zu erledigen. Dabei sollen selbstverständlich keine Arbeitnehmer aufgrund von Geschlecht, Herkunft oder sonstiger Merkmale diskriminiert werden. Darüber hinaus gilt selbstverständlich der gesetzliche Arbeitsschutz. Damit dürften sich die Probleme von selbst regeln.

Ipsissimus
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Mi 14. Okt 2009, 13:00 - Beitrag #62

Eben das ist Regulierung durch den Markt! Mehr will ich ja gar nicht - die Löhne sollen so gesetzt werden können, daß sich genügend Menschen finden, um diese Aufgaben zu erledigen. Dabei sollen selbstverständlich keine Arbeitnehmer aufgrund von Geschlecht, Herkunft oder sonstiger Merkmale diskriminiert werden. Darüber hinaus gilt selbstverständlich der gesetzliche Arbeitsschutz. Damit dürften sich die Probleme von selbst regeln.


Selbstverständlich kannst du die Löhne so setzen, dass sich genug Leute dafür finden, die Arbeiten zu erledigen, ich wüsste nicht, wer es dir verboten hätte. Aber warum solltest du, wenn es soviel einfacher ist, den Leuten das Wasser abzugraben und dann zu sagen "Fresst oder sterbt"? "Nehmt, was wir euch als Almosen übrig lassen, oder ihr habt gar nichts."

Du darfst die Löhne jederzeit gerecht setzen, aber du musst es nicht. Letzteres ist das Problem^^ nicht ob du darfst^^

Oder sprechen wir von zwei unterschiedlichen Märkten? Der Markt, den ich sehe und meine ist jedenfalls einer, bei dem nicht gefragt wird, ob du am Ende eines Monats die 1500 Euro hast, die du zum leben brauchst, sondern nur danach, ob sich jemand findet, der es noch billiger macht, auch wenn er davon gar nicht mehr auch nur einigermaßen vernünftig leben kann, und du unter die Brücke musst, was aber nicht das Problem des Arbeitgebers ist, jedenfalls anscheinend.

Dass Arbeitsmärkte ohne Druck durch Staat oder Gewerkschaften jemals etwas zugunsten der Arbeitnehmer geregelt hätten, halte ich für frommes Wunschdenken.

Aydee
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Mi 14. Okt 2009, 14:14 - Beitrag #63

Vielleicht ist das der Unterschied
Ich sähe es gern wenn Lohn/Gehalt nicht an Nichts-tuern gemessen wird, sondern an den Arbeitenden. Wenn man lange genug arbeitslos war und psychisch noch nicht gänzlich gebrochen ist, möchte man wieder arbeiten. Wenn du psychisch noch nicht ganz am Boden bist, und arbeiten möchtest, dann nimmst du auch unterbezahlte Jobs an, die einen Witz aus dem Wort Lebensstandard/Lebensqualität machen. Einfach um nicht mehr Däumchen zu drehen. Die Schweinerei ist, dass es solch unterbezahlte Jobs überhaupt gibt. Dass AGs mit solcher Unterbezahlung durchkommen. Dass es ein Wort wie Existenzminimum überhaupt gibt.

Maglor
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Mi 14. Okt 2009, 22:17 - Beitrag #64

Nette Verdienstmöglichkeit bestimmt auch in euer Nähe. ;)
Angebot und Nachfrage regelt das alles nur zum Guten. Altenpfleger sind gesuchte Leute. Es fehlt an Fachkräften, also sollte sich doch der Marktpreis für Altenpfleger erhöhen. Warum gibt es in der Branche eigentlich einen Fachräfte-Mangel? Könnte ja im Zusammenhang stehen mit... :rolleyes:

Milena
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Mi 14. Okt 2009, 22:28 - Beitrag #65

...ich hab wirklich angst....wirklich echte angst vor der zukunft hier....
wobei es woanders nicht besser ist evtl. , aber ich lebe nunmal hier und mich graut es hier mit arbeit oder auch ohne arbeit, dass macht schon keinen unterschied mehr, wenn mensch eh nicht in einer grossartigen berufssparte ist....aber eine wirkliche lösung hätte ich nicht, oder hätte ich schon, aber die würde kein politiker hier gedenken umzusetzen, leider....
und die angst betrifft nicht nur mich, meines schon betagten alters, nein auch die meiner kinder....sohnemann ist fertig mit ausbildung, oder auch eher noch nicht und tochter ist auf gymi und möchte später studieren, doch ich frage mich, nach dem studium wie wird es hierzulande aussehen, wird sie etwas finden, das ihr auch gefällt, das sie ernährt?
ich sollte lieber aufhören zu denken....

e-noon
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Mi 14. Okt 2009, 22:38 - Beitrag #66

Ich zitier mal die E-mail von Guido, die er mir grade geschickt hat ^^ höhö:
Einen ersten Durchbruch haben unsere Verhandler für den Arbeitsmarkt unter Leitung von Dirk Niebel erreicht: Wir beseitigen einige der gröbsten Ungerechtigkeiten von Hartz IV und sorgen für Leistungsgerechtigkeit, indem wir das Schonvermögen auf 750 Euro pro Lebensjahr verdreifachen und die selbst genutzte Immobilie schützen. Auch die Zuverdienstmöglichkeiten werden so reformiert, dass Arbeit sich auch für ALG II Empfänger wieder lohnt. Das haben wir als Kernforderung vor der Bundestagswahl versprochen und wir halten es. Wer sich anstrengt oder wer vorgesorgt hat, wird belohnt und nicht wie bisher bestraft.

Es bleibt bei unserem Programm für faire Steuern und Entlastungen für Familien. Wir brauchen Vorrang für Bildung und Forschung. Und wir wollen insgesamt mehr Respekt für die Bürgerrechte bei der Politik der nächsten Regierung.

Ipsissimus
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Do 15. Okt 2009, 11:20 - Beitrag #67

nee, Schätzle, nicht aufhören zu denken^^ die Befürchtungen sind leider berechtigt

warum muss ich nur an Jesuiten denken, wenn ich Guido so höre und lese?^^

Die Maschine
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Fr 23. Okt 2009, 10:54 - Beitrag #68

Ich finde die Idee eines Bürgergelds an sich sehr gut.
Es wird jedoch - so befürchte ich - nie zustande kommen.

Die Visionen eines einheitlichen Bürgergeldes für jedermann haben und für sich recht "kommunistische" Züge.

Die Frage allein ist: Wie soll das funktionieren? Bzw. welche Umverteilungsmaßnahmen sollen angewandt werden, wenn jeder den gleichen Betrag bekommt?

Der Staat kann sich praktisch keine höheren "Sozialleistungen" leisten. Ergo hieße dies, der Gesamtbetrag aller gezahlten staatlichen Leisungen müsste durch die Anzahl der bezugsberechtigten Bürger in D geteilt werden.

Dies hätte zur Folge, dass diejenigen, die schon recht viel staatliche Leistungen bekommen (und es wohl auch zweifelsfrei benötigen) weniger bekommen.
Jeder "Großverdiener" bekäme nochmal nen Zuschlag...

Ich bin bewusst provokant.......

Ipsissimus
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Fr 23. Okt 2009, 14:05 - Beitrag #69

das müsste halt differenziert werden^^ die Belalstungskurve müsste den gleichen Verlauf haben wie die Einnahmenkurve^^

Traitor
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Sa 24. Okt 2009, 13:31 - Beitrag #70

Maschine, Antwort zuerst an dich, da du dich am nächsten am ursprünglichen Threadthema befindet. ;)
Ich vermute, rechnerisch kommt die Sache nur hin, wenn man, wie Ipsissimus oder Aydee vorschlagen, die Einkommen tatsächlich ab einer gewissen Grenze komplett deckelt und alles darüber hinaus in die Umverteilung steckt. Oder, etwas milder, mit einer gegen 100% konvergierenden Progession.
Sowieso kann ein Grundeinkommen meines Erachtens ausschließlich mit einem rein progressiven Steuersystem kombiniert werden. Also der erste Euro Zuverdienst muss noch großenteils netto sein, jeder weitere wird mit einem minimal höheren Steuersatz belegt. Stufen sind eine Absurdität sondersgleichen, die höchstens in Zeiten zu verantworten waren, als die Finanzämter noch keine Computer hatten.

Lykurg, Ipsissimus, ihr redet tatsächlich von zwei verschiedenen Märkten. Lykurg von einem Nachfrage-dominierten, an dem die Arbeitgeber so lange die Löhne erhöhen müssen, bis ihre Angebote besser als Arbeitslosengeld und die Konkurrenz sind und sich jemand des Jobs annimmt. Ipsissimus von einem Angebots-Dominierten, an dem die Arbeitnehmer so lange ihre Erwartungen senken müssen, bis sie einen akzeptablen Job finden, den sonst niemand will, oder doch beim Arbeitslosengeld bleiben.
In der Realität scheint mir da Ipsis Auffassung eindeutig die vorherrschende. Und die Schuld daran liegt auch meines Erachtens derzeit fast ausschließlich beim mangelhaften Angebot, verursacht durch unzureichende staatliche Richtlinien in Sachen Mindestlöhne und Arbeitnehmerrechte bei gleichzeitig übertriebener Regulierung in Sachen Steuern und Abgaben im Niedriglohnbereich.
Wenn die Gegenmaßnahme aber ein sehr hohes bedingungsloses Grundeinkommen sein soll, dann gehe ich wie Lykurg davon aus, dass das Problem sich verlagern wird - nämlich dahin, dass diese Grundsicherung zu vielen Leuten bereits ausreichen wird und sie selbst besser bezahlte Jobs, die sie inhaltlich nicht wollen, dankend ablehnen.
Die Lösung muss daher für mich sein, das Arbeitslosengeld nahe am Existenzminimum (*) zu halten (aber gerne um einen Faktor 1,5 oder so höher als derzeit), aber gleichzeitig den Niedriglohnbereich so zu reformieren, dass große Verbesserungen gegenüber dem Arbeitslosengeld leicht und ohne viele Abgaben machbar sind. Die Legalisierung steuerfreier Minijobs, die man akkumulieren kann, wäre da ein entscheidendes Mittel. Ansonsten das Rentenalter nicht mehr erhöhen und darauf warten, dass die Sockelarbeitslosigkeit wegaltert. Das ist nämlich der positive Effekt der Generationenverschiebung.

Zur Globalisierung danke für deine Ausführungen, Ipsissimus. Ich glaube, in diesem Thread habe ich endlich mal einigermaßen verstanden, worauf du hinauswillst. Beibehaltung von Reise- und sonstigen Freiheiten bei Beschränkung der Wirtschaft, das klingt zumindest schonmal deutlich realistischer als die komplette Abschottung der Nationalstaaten, nach denen mir manche andere deiner Beiträge stets zu klingen schienen. Für realistisch umsetzbar halte ich auch dies noch nicht, aber zumindest kann ich nachvollziehen, dass du es tust. Wenn die Zeit zur Verfügung steht, könnte man das mal in einem eigenen Thread durchdiskutieren.
____
(*) Dass es das Wort "Existenzminimum" gibt, ist nicht bedenklich, Aydee, sondern einfach eine Folge der natürlichen Verhältnisse und unserer Tendenz, sie zu benennen. Auch bei Naturvölkern gibt es ein Existenzminimum, auch, wenn sie das Wort nicht kennen. Und unseres liegt sehr viel höher als ihres.

Ipsissimus
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Mo 26. Okt 2009, 14:41 - Beitrag #71

Die Lösung muss daher für mich sein, das Arbeitslosengeld nahe am Existenzminimum (*) zu halten (aber gerne um einen Faktor 1,5 oder so höher als derzeit), aber gleichzeitig den Niedriglohnbereich so zu reformieren, dass große Verbesserungen gegenüber dem Arbeitslosengeld leicht und ohne viele Abgaben machbar sind. Die Legalisierung steuerfreier Minijobs, die man akkumulieren kann, wäre da ein entscheidendes Mittel. Ansonsten das Rentenalter nicht mehr erhöhen und darauf warten, dass die Sockelarbeitslosigkeit wegaltert. Das ist nämlich der positive Effekt der Generationenverschiebung.


mit der Legalisierung akkumulierbarer steuerfreier Minijobs wäre ganz sicher sehr vielen Menschen schon mal ein gutes Stück unmittelbarer Hilfe geleistet; bliebe nur noch das Problem Rente

nee, Abschottung der Nationalstaaten auf Bürgerebene, da bin ich auch weitgehend dagegen. Das "weitgehend" bezieht sich auf die erahnte Notwendigkeit, bestimmten Staaten Schutz gegen Überflutung zu gewähren. Wenn in Namibia plötzlich eine Millionen deutsche Rentner mit hoher deutscher Rente auftauchen und dort leben wollen, verdirbt das vor Ort die Preise, und die einheimische Bevölkerung kann nicht mehr von ihrer Arbeit leben.

Meine Kritik an der Globalisierung hatte immer nur die Global Player und deren Machenschaften zum Ziel

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Di 27. Okt 2009, 13:24 - Beitrag #72

Die Globalisierungs-Diskussion habe ich abgetrennt in diesen Thread.

Ja, die Rente bei ausschließlich mit Minijobs beschäftigten Menschen ist problematisch. Die beste Lösung hier wäre eine solide Grundrente, die ab 65, 67 oder wann auch immer vollkommen unabhängig von der vorherigen Beschäftigung gezahlt wird. Der Haupteinwand gegen ein Grundeinkommen, dass damit durch "Erziehung zur Faulheit" Arbeitskraft verloren geht, entfällt in dieser Altersklasse ja. Bleibt nur noch die Finanzierung.

Ipsissimus
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Di 27. Okt 2009, 14:03 - Beitrag #73

irgendeine Variante von Grundrente wäre auch mein Vorschlag gewesen. Aber im Prinzip könnte man das alles in einem Bürgergeld zusammenfassen

Ipsissimus
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Fr 8. Okt 2010, 13:45 - Beitrag #74

Ein Muster an Effizienz ...

... vielleicht ein bisschen ohne legale Grundlage

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722017,00.html

Arbeitsagentur verschickt Bescheide ohne gesetzliche Grundlage

Der Bundestag hat dem Gesetz noch nicht zugestimmt, trotzdem setzt die Agentur für Arbeit es bereits um: Die Behörde verschickt Bescheide mit der Elterngeld-Kürzung für Hartz-IV-Empfänger. Die Opposition protestiert, Kommunen fürchten eine Klagewelle.

...

Die BA habe bereits Mitte September begonnen, die geplanten Rechtsänderungen in allen laufenden Fällen zu berücksichtigen, berichtet die Zeitung. Von Hartz IV abhängige Eltern bekämen zum Beispiel Bescheide mit dem Hinweis, dass das Elterngeld "ab 01.01.2011" gestrichen werde. Die Kommunen sind betroffen, weil sie Hartz-IV-Empfängern Leistungen für Unterkunft und Heizung gewähren.

....

Nach Angaben der BA werden die Jobcenter bis Ende des Jahres mehr als 300.000 Bescheide versenden, in denen die geplanten Rechtsänderungen vorweggenommen werden. Eine Behördensprecherin verteidigte das Vorgehen mit dem Argument, man wolle den Verwaltungsaufwand "möglichst niedrig halten". Außerdem werde so vermieden, dass 2011 zu viel bezahlte Leistungen zurückgefordert werden müssten. Insgesamt verschickt die Bundesagentur jährlich etwa 27 Millionen Bescheide an Hartz-IV-Empfänger.


was tut man nicht alles, um den Menschen zu helfen

Lykurg
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Fr 8. Okt 2010, 17:31 - Beitrag #75

Und da sagt noch einer, Behörden arbeiteten langsam! Bei solcher prophetischer Begabung sollte die BA mit ihren Rücklagen an der Börse spekulieren, dann kann sie ihr Defizit spielend ausgleichen...

Ipsissimus
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Fr 8. Okt 2010, 17:52 - Beitrag #76

vielleicht könnte man der BA auch eine Bad Bank hilfreich zur Seite stellen

Scuba
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Fr 8. Okt 2010, 18:49 - Beitrag #77

zum 'bedingungslosen Grundeinkommen' findet (und ob es funktionieren kann) man ein paar interessante Anmerkungen über wichtige Zusammenhänge bei E.W. Kreutzer:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/36.html

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