Verbot von Minaretten in der Schweiz

[Lykurg]

Daraus schließe ich, die Mods sind tot/nicht zuständig.

Das ist vielleicht so ähnlich wie mit Nietzsche und Gott.

Ja, ich bin auch dagegen, Moscheebauten zu verbieten - vorausgesetzt, sie entsprechen den geltenden Bauvorschriften. Außerdem sollten ihre Betreiber das Grundgesetz anerkennen - ich denke, darüber sind wir uns vermutlich einig.

[BEN2506]

Da sollte sich die Bundesregierung eine Scheibe von abschneiden

[Lykurg]

Wovon jetzt genau, BEN2506? Vom Minarett?

[BEN2506]

Von dem Umstand, dass die Regierung den Bürgern gestattet über so etwas abzustimmen und es dort Menschen gibt, die die Notwendigkeit einer solchen Abstimmung sehen.

[Lykurg]

Hmm, ich weiß nicht so recht, BEN2506. Ich sehe die große Gefahr dabei (die sich auch hier wieder zu bewahrheiten scheint), daß hier ein populäres Thema zum Sammelbecken allgemeiner Ressentiments wird und der Streit über die Frage das öffentliche Klima vergiftet. In manchen Fragen vertritt eine recht breite Masse Ansichten, deren Gesetzwerdung mit gutem Grund verhindert wird. Ein gern zitiertes Beispiel ist die relativ breite Mehrheit, die sich wohl für die Todesstrafe finden würde (jedenfalls, wenn man ein hinreichend allgemein verhaßtes Verbrechen, wie Kindesmißbrauch oder Investmentbanking, voraussetzte). Nein, von dem Käse möchte ich nichts.

[BEN2506]

Und wer entscheidet, welche Ansichten "politisch nicht korrekt" sind? Ich drücks einfach mal so aus, da mMn die Todesstrafe auch dazugehört (welche ich selbst ablehne).

Dein ganzer Post klingt so, als ob du versuchst irgendwo herumzureden.

[e-noon]

Ich auch nicht. So sehr ich auch persönlich es begrüßen würde, keine einzige Moschee in Europa zu sehen, so sehr ist es natürlich (leider, möchten manche meinen ) wichtig, hier ein Zeichen zu setzen - nur, weil in irgendwelchen Muslimischen Ländern Kirchen verbrannt werden, heißt das ja nicht, dass wir uns auf dieses Niveau herablassen müssen. Gleiches Recht für alle Religionen - so blöd wir das auch privat finden, auf Gesetzesebene ist es imo die einzig gangbare Methode. Für die Pessimisten gleich auch noch ein Grund: So gewöhnt man sich schon mal an die Aussicht bzw. kann sich einen Vorrat an Ohrenstöpseln bereitlegen für die Zeit, in der Muslime 80% der Bevölkerung stellen werden Bei derzeitigem Trend wird es in weniger als sechzig Jahren 25 Millionen Muslime in der Schweiz geben. Zum Vergleich: Derzeit liegt die österreichische Bevölkerung bei 8 Millionen. Was natürlich keinen interessiert, denn wir reden hier von der Schweiz. *Hust* Die hat sogar nur 7,7 Millionen Einwohner.

Ich will gar nicht wissen, wie Deutschland aussähe, wenn wir ein Schweizer System hätten... mit Sicherheit kein Euro, Frauenwahlrecht?, Eu-mitgliedschaft...?

[BEN2506]

Lykurg

Und wer entscheidet, welche Ansichten "politisch nicht korrekt" sind? Ich drücks einfach mal so aus, da mMn die Todesstrafe auch dazugehört (welche ich selbst ablehne).

Dein ganzer Post klingt so, als ob du versuchst irgendwo herumzureden.

Ich auch nicht. So sehr ich auch persönlich es begrüßen würde, keine einzige Moschee in Europa zu sehen, so sehr ist es natürlich (leider, möchten manche meinen ) wichtig, hier ein Zeichen zu setzen - nur, weil in irgendwelchen Muslimischen Ländern Kirchen verbrannt werden, heißt das ja nicht, dass wir uns auf dieses Niveau herablassen müssen. Gleiches Recht für alle Religionen - so blöd wir das auch privat finden, auf Gesetzesebene ist es imo die einzig gangbare Methode. Für die Pessimisten gleich auch noch ein Grund: So gewöhnt man sich schon mal an die Aussicht bzw. kann sich einen Vorrat an Ohrenstöpseln bereitlegen für die Zeit, in der Muslime 80% der Bevölkerung stellen werden Bei derzeitigem Trend wird es in weniger als sechzig Jahren 25 Millionen Muslime in Österreich geben. Zum Vergleich: Derzeit liegt die österreichische Bevölkerung bei 8 Millionen.

Ich will gar nicht wissen, wie Deutschland aussähe, wenn wir ein Schweizer System hätten... mit Sicherheit kein Euro, Frauenwahlrecht?, Eu-mitgliedschaft...?

Damit willtst du jetzt was sagen ? Wir sind ein demokratisches Land, deswegen darf man noch lange keine NS-Partei gründen. Genauso sollte man auch mit der Religionsfreiheit verfahren.

Ich will mich auf kein Niveau herablassen, aber ich möchte auch nicht Tür und Tor öffnen.

e-noon, deine Einstellung schockt mich ein bischen, zugegeben. Frauen haben im Islam ja bekanntlich jede Menge "zu feiern"

[e-noon]

Zur Erläuterung: Der letzte Teil war ironisch.

Minarette sind dasselbe wie Kirchtürme. Sie haben dieselbe Funktion, eine ähnlich lange Geschichte, ähnliche Höhe, man könnte sogar behaupten, es sind beides Phallussymbole des göttlichen Alphamännchens und seiner weltlichen Angestellten.

In Deutschland darf niemand eine NS-Partei gründen, richtig. Und wenn in der Schweiz NIEMAND hohe Türme an sein Gotteshaus anschließen dürfte, wäre das ganze wohl auch kein Problem. Das Problem ist, dass die Christen es dürfen, und dass sie es den Muslimen verbieten wollen. Ich sehe ganz klar die Gefahren, die etwa von Hasspredigern in Moscheen ausgehen können oder von einer Islamisierung der Bevölkerung sowie natürlich von der beachtlichen Geburten- und Zuwanderungsrate. ABER Minarette haben da herzlich wenig mit zu tun; wenn sich ein Großteil der Bevölkerung an den Muezzin-Rufen stört, dann können sie explizit die Rufe verbieten (und müssen sich dann eben gefallen lassen, dass auch die Kirchenglocken seltener Läuten). Die Türme selbst sind offensichtlich keine Gefahr, wenn man nicht gerade Steine von oben runterwirft.

Wenn man WIRKLICH etwas gegen Islamisierung unternehmen will, dann darf man sich nicht gegen die Muslime richten, sondern gegen den Islam; das heißt, eine gründliche Erziehung insbesondere zu demokratischen Werten wäre angesagt, sowie die Sicherstellung, dass niemand zu seinem Glauben gezwungen wird.

[BEN2506]

E-noon, es geht doch viel weniger um diese Türmchen, es geht um die Tatsache, dass man protestieren kann, ohne verteufelt zu werden und das auch protestiert wird. Das mag daran liegen, dass es in der Schweiz einfacher ist, da die Vergangenheit so nicht vorhanden ist.

Würde ein dt. Politiker solche Aussagen treffen oder fordern, gäbe es wieder Stürme der Entrüstung.

Der Islam ist eine ungleich aggresive Religion die sich mehr und mehr feindselig zeigt. Das das Christentum oder andere Religionen vor hunderten von Jahren auch entsprechend aggresiv vorgingen, soll nicht geleugnet werden.

[Lykurg]

BEN2506, ich meine nicht politische Korrektheit, sondern Positionen mit einer gewissen Nähe zur Volksverhetzung. Dagegen habe ich nämlich etwas, egal ob mein Widerspruch nun nach Herumgerede klingt und ob man meine Ansichten im Einzelnen teilt.

Zum weiteren siehe e-noon, wobei ich nicht für ausgeschlossen halte, daß sich allmählich eine demokratietaugliche Spielart des Islam herausbildete - ich würde es sehr begrüßen. Dazu wäre ein möglicher Raum gerade in der Diaspora im Abendland denkbar, wenn denn die Rahmenbedingungen danach wären - meint Rechte und klare Pflichten, Dialog und Kontrolle.

[BEN2506]

Was sind denn für dich diese Positionen? Was hat diese Volksabstimmung mit Hetze zu tun?

Wünschenswert wäre zu allererst erstmal eine richtige Integration, aber die wird durch unsere eigenen Politiker und den Islam ja verhindert bzw. massiv ausgebremst.

[Lykurg]

Die Abstimmung selbst ist für mich insofern ein Problem, weil ihre Absicht die freie Religionsausübung einschränkt und gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt. Vor allem richtet sich meine Kritik aber gegen die Initiatoren der Anti-Minarett-Kampagne, die SVP, deren Plakate (etwa das mit den weißen Schafen, die ein schwarzes aus der Schweiz kicken) und Parolen immer wieder als ausländerfeindlich und bösartig auffallen. In diesem Fall ist es die bildlihce Ineinssetzung von Minarett und Rakete. Hier werden durch Pauschaldiffamierung Ängste geschürt und instrumentalisiert.

[e-noon]

Was sind denn für dich diese Positionen? Was hat diese Volksabstimmung mit Hetze zu tun?

Das Problem ist, dass eine Demokratie immer zwei Seiten hat: Mehrheitsentscheidungen auf der einen Seite]weil ihre Absicht die freie Religionsausübung einschränkt und gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt.[/QUOTE] Ersteres finde ich nicht bedenklich; die freie Religionsausübung wird immer da eingeschränkt, wo sie sich mit anderen Gesetzen widerspricht und als geringerwertig eingestuft wird. Im Tierschutz ist das leider nicht der Fall. Ich hörte von meinem Freund (arbeitet bei der Fleischindustrie-Lobby in Brüssel), dass wir sehr oft Halal-Fleisch, also Fleisch von rituell ausgebluteten Tieren, in den Kühlregalen finden, ohne es zu wissen. Andererseits haben Muslime und auch andere Anwohner schon erfolgreich gegen nächtliches Glockenläuten geklagt. Nächtliche Muezzinrufe dürften aber auch kein Problem darstellen, wer betet schon um 3 Uhr morgens.

Eine "richtige" Integration - darüber könnte man ewig streiten. Ich würde behaupten, Sprachkenntnisse und Gesetzestreue gehören dazu, aber auch hier ist man geteilter Meinung. Es gibt einfach keinen Konsens und damit erst recht kein Meer an geeigneten Maßnahmen. Mich ärgert zum Beispiel, wenn Frauen, die ein Kopftuch tragen, äußern, dass das der einzige Weg wäre, sich anständig zu kleiden und Männer davon abzuhalten, gedanklichen oder tatsächlichen Ehebruch zu begehen. Was sagt das aus über die Meinung, die solche Menschen von der Bevölkerung ihres Gastlandes haben müssen? Aber gegen eine solche Meinung z.B. kommt man nicht mit Gesetzen an, sondern mit Erziehung.

[Ipsissimus]

Außerdem sollten ihre Betreiber das Grundgesetz anerkennen

angenommen, sie tun das trotzdem nicht^^ haben wir dann hier einen Fall, in dem Religionsfreiheit doch nicht so hoch anzusiedeln ist?^^

[e-noon]

@Ipsi: Religionsfreiheit steht sicher nicht über Menschenwürde. Wie käme man auch darauf? Religionsfreiheit ist eins der Menschenrechte, nicht DAS Menschenrecht, und es müssen alle Menschenrechte gegeben sein, um dem Anspruch zu genügen. Also nicht Religionsfreiheit auf der einen und damit einhergehende Unterdrückung auf der anderen Seite.

[Lykurg]

@Ipsissimus: Wenn zum Beispiel ein Minarett tatsächlich nur eine verschleierte Rakete wäre, würde ich die Baugenehmigung verweigern.
[quote="e-noon"]Ersteres finde ich nicht bedenklich] Eben deswegen - es ist ein Rechtsgut, das abgewogen werden muß. Und dafür sind Gerichte zuständig und nicht der Volkszorn... Ein Volksbegehren, das sich so eindeutig diskriminierend und pauschal gegen eine religiöse Minderheit richtet, finde ich unstatthaft.

[Ipsissimus]

e-noon, ich will sofort eine Statistik von dir, wieviele Minarette in Deutschland bisher als verschleierte Raketen enttarnt werden konnten, und wie hoch sich die Expertenschätzung über die Zahl unverschleierter ... ich meine unenttarnter Minarett-Raketen beläuft^^


aus meiner Sicht ist Religionsfreiheit als eigenes Menschenrecht überflüssig. Sie ist bestens im Recht auf allgemeine Weltanschauungsfreiheit aufgehoben, wäre darin aber eben nichts mehr besonderes und damit dann kein Privilegiengarant mehr

[e-noon]

e-noon, ich will sofort eine Statistik von dir, wieviele Minarette in Deutschland bisher als verschleierte Raketen enttarnt werden konnten, und wie hoch sich die Expertenschätzung über die Zahl unverschleierter ... ich meine unenttarnter Minarett-Raketen beläuft^^

Das war offenkundig als Witz gemeint, aber ich hab ihn nicht verstanden ^^* hab ja nie behauptet, dass Minarette Raketen seien...

Ersteres finde ich nicht bedenklich]

Eben deswegen - es ist ein Rechtsgut, das abgewogen werden muß. Und dafür sind Gerichte zuständig und nicht der Volkszorn... Ein Volksbegehren, das sich so eindeutig diskriminierend und pauschal gegen eine religiöse Minderheit richtet, finde ich unstatthaft.

Ich finde, du widersprichst dir ein bisschen... ich habe ja gemeint, dass die bloße Einschränkung der Religionsfreiheit noch nicht das Problem ist; stimmst du dem nun zu oder nicht? Das Problem liegt in dem "diskriminierend" und in dem "pauschal" und darin, dass es nicht von der Justiz, sondern durch die Legislative erfolgen soll. Oder?

Bezüglich Weltanschauung stimme ich Ipsi zu. Mal schauen, was passiert, wenn ich meinen Giordano-Bruno-turm mit stündlichen "Gott ist tot"-Ausrufern hier etablieren möchte... ^^

[Ipsissimus]

in Bayern kämste dann in die Klapse^^ falls du den Zorn der Apologeten der Religionsfreiheit überlebst^^