Korrelation, Kausalität, Vorurteil

[e-noon]

Blobbfish:
Korreliert, wie im Korrelationskoeffizienten z.B.

Mach dich halt frei von Vorurteilen. (Brachiale) analytische Philosophie z.B. sollte dir doch nicht allzu schwer fallen.

e-noon:
@Blobb: Ich abstrahiere meine Erfahrungen. Und ich weiß auch, dass Korrelation nicht unbedingt ein Ursachenverhältnis darstellt, dass trotz eines statistischen Zusammenhangs im Einzelfall ganz andere Ergebnisse auftreten können etc.
Wenn ich sage "ich habe das Gefühl, dass generell Menschen, deren Vorfahren aus Afrika kommen, eine dunklere Haut haben," dann widerlegt ja ein Albino nicht meine These, oder? Oder hättest du auch mit dieser Aussage ein Problem bzw. würdest es als Vorurteil ansehen?
Oder, sagen wir, ich habe das Gefühl, dass Bildung und Rauchen negativ korrelliert sind, unabhängig davon, dass ich Professoren kenne, die rauchen, aber gestützt von etlichen Statistiken - ist das ein Vorurteil?


Blobbfish:

Und ich weiß auch, dass Korrelation nicht unbedingt ein Ursachenverhältnis darstellt, dass trotz eines statistischen Zusammenhangs im Einzelfall ganz andere Ergebnisse auftreten können etc.

Letzteres ist eine unzulässige Verkürzung ersterens. Letzteres halte ich für ein Vorurteil, über dessen Wahrheitsgehalt ich nicht zu urteilen vermag. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass eine Ablehnung einer kausalen Ursache nicht die betreffende Korrelation als falsch erklärt. Vielleicht sollte man dazu mal ein eigenes Thema aufmachen.
Witzig wird es aber, wenn ich das ganze aristotelisch betrachte, dann wird es mir sogar unverständlich wie jemand der Wissen hat, es nicht anwendet. Könnte demnach garnicht korreliert sein, wenn rauchen etwas schlechtes ist.

[e-noon]

@blobbfish: Was ist in deinem Beitrag "ersteres" und was ist "letzteres"? Bezieht es sich auf den zitierten Teil, wenn ja dann inwiefern, wenn nicht dann worauf sonst?

dass eine Ablehnung einer kausalen Ursache nicht die betreffende Korrelation als falsch erklärt

Darauf brauchst du nicht hinzuweisen. Ich sagte ja auch nicht, dass Religion dumm macht oder Dummheit automatisch zu Religiosität führt, ebensowenig sagte ich, dass Rauchen arm macht oder Arme automatisch rauchen - Korrelation lässt sich eben auch da anwenden, wo keine Ursachenbeziehung besteht, wenn ich das richtig verstanden habe.

wenn ich das ganze aristotelisch betrachte, dann wird es mir sogar unverständlich wie jemand der Wissen hat, es nicht anwendet. Könnte demnach garnicht korreliert sein, wenn rauchen etwas schlechtes ist.

Dann betrachte es lieber nicht aristotelisch Sonst wirst du nie verstehen, warum ich 500 Gramm Schokolade am Tag esse. Da halte ich es eher mit Hume: Der Mensch ist Sklave seiner Emotionen Außerdem: Ich sagte ja NEGATIV korreliert. Das widerspricht sich doch nicht dem, was du gesagt hast...?

Nehmen wir die berühmten Störche, die mit der Kinderzahl korreliert sind. Auch ohne Störchen das Kinderbringen zuzuschreiben, kann ich davon ausgehen, dass in einem storchreichen Dorf auch überdurchschnittlich viele Kinder sind, einfach aufgrund der Wahrscheinlichkeit, die in der Korrelation liegt, und ohne Garantie - vielleicht sehe ich tausend Störche und kein Kind (Einzelfall), aber wenn ich genügend Dörfer mit genügend Städten vergleiche, stelle ich fest, dass wo mehr Störche auch mehr Kinder.

Und natürlich die brisanteste Frage: Wo ist der Unterschied zwischen einer statistisch fundierten Erwartungshaltung, abstrahierter Eigenerfahrung und Vorurteil?

[blobbfish]

Freilich bezieht es sich auf den zitierten Teil, der einzige Grund, warum ich ihn auch zitiert habe. Es geht nicht darum, bei einer stoch. oder meinethalben auch stat. Korrelation (ich verwende das nun gleichbedeutend) zu wissen, dass eine Ausnahme im Sinne einer Möglichkeit besteht, dadurch, dass bestenfalls Aussagen über Wahrscheinlichkeit gemacht werden, oder um nicht ganz so interpretativ in die Statistik zu greifen, sondern darum, dass hier keine Folgerung vorliegt, nämlich wirklich nur eine Korrelation im stat. Zusammenhang.

Korreliertheit kann man anwenden auch wenn es keinen kausalen Zusammenhang gibt, aber was bringt es denn, zu wissen, es sei korreliert? Muss erstmal Schluss machen, Einkaufszettel schreiben, ich melde mich später nocheinmal.

[e-noon]

Naja, wenn ich weiß, dass irgendwo zum Beispiel rote Hüte und Schokolade korrellieren, auch wenn ich den Grund nicht kenne, selbst wenn es keinen Grund gibt, erhöhe ich doch die Wahrscheinlichkeit, Schokolade zu erhalten, wenn ich rote Hüte suche, oder sehe ich das falsch? Natürlich kommt es dabei auch auf die absolute Zahl an und den Kontext etc. ...

Und ich weiß auch, dass Korrelation nicht unbedingt ein Ursachenverhältnis darstellt (1), dass trotz eines statistischen Zusammenhangs im Einzelfall ganz andere Ergebnisse auftreten können (2) etc

Also du sagst, letzteres ist ersteres verkürzt. Das sehe ich nicht so. Nehmen wir Treppenhauslärm und Bildung: Angeblich haben Kinder, die in Häusern mit viel Treppenhauslärm aufwachsen, Probleme mit der Schule. Der Lärm ist höchstwahrscheinlich nicht die direkte Ursache der Probleme, umgekehrt auch nicht. Es gibt womöglich eine gemeinsame indirekte oder direkte Ursache für beides, aber auch das ist nicht klar. Trotzdem sagt mir das Ganze, dass in Häusern, in denen Treppenlärm herrscht, eine erhöhte Wahrscheinlichkeit besteht, Kinder mit Lernproblemen anzutreffen, als in Häusern ohne Treppenlärm. (1)
Es heißt aber auch, dass ich trotz dieser erhöhten Wahrscheinlichkeit in einer unglaublich lautes Haus gehen könnte, wo ich mir von dem Treppenhauslärm die Ohren zuhalten müsste, und ich würde trotzdem vielleicht ein hochbegabtes Kind treffen, das seinen Eltern oder Lehrern nie Probleme macht und ein Musterschüler ist (2).

Meist weiß man ja nicht, ob bei einer Korrelation ein Zusammenhang besteht, vermutet aber schon einen indirekten Zusammenhang. Insofern macht es für mich schon Sinn, auch bei Situationen ohne direkten ursächlichen Zusammenhang die Korrelationen der Situationen nicht außer Acht zu lassen.

[blobbfish]

Zum Aristoteles kurz, da der nicht ernst gemeint ist. Meine Position zu seiner These ist mir auch nicht ganz klar, aus verschiedenen Gründen. Genaugenommen würde man einen leeren Durchschnitt erwarten, prinzipiell habe ich da in gewisser Weise in Beträgen gedacht, das heißt vollständig negativ korreliert als Korrelation im umgekehrten Sinne. Naja, Spielerei. Überspitzung. Lass dich nicht verwirren.

Nein, ich sage nicht, ersteres ist letzteres verkürzt, sondern dass ersteres letzteres unzulässig verkürzt. Um deine Nummerierung zu verwenden meine ich es so:

Und ich weiß auch, dass Korrelation nicht unbedingt ein Ursachenverhältnis darstellt, dass trotz eines statistischen Zusammenhangs (1) Einzelfall ganz andere Ergebnisse auftreten können (2) etc

Eine Verkürzung ist es deshalb, weil der Einzelfall immer ein anderes Ergebnis liefern kann, auf der anderen Seite, der stat. Zusammenhang nicht belastbar ist. Vielleicht sollte ich mir ein Beispiel erdenken.

Wenn ich sage "ich habe das Gefühl, dass generell Menschen, deren Vorfahren aus Afrika kommen, eine dunklere Haut haben," dann widerlegt ja ein Albino nicht meine These, oder?

Oder, sagen wir, ich habe das Gefühl, dass Bildung und Rauchen negativ korrelliert sind, unabhängig davon, dass ich Professoren kenne, die rauchen, aber gestützt von etlichen Statistiken

Aber was dort steht ist, lässt man die Gefühle beiseite schlichtweg ein Beobachtungssatz, insofern ist die Frage nach Vorurteil einigermaßen sinnlos, denn kann eine Beobachtung ein Vorurteil sein? Nein, erst durch eine falsche Formulierung oder eine Schlussfolgerung im nicht ganz exakten Sinne. Professoeren rauchen nicht wäre ein Vorurteil. Oder kluge Menschen nicht. Oder die Beh. Afrikaner wären dunkelhäutig. All diese Thesen gibt aber Korrelation nicht so richtig her oder sagen wir mal, es müsste derart stark korrelieren, dass man Messfehler sagen kann oder, man findet die Ursache für die Ausnahmen. Bei letzterem hilft der Albino aber nicht weiter, denn wir finden ja auch noch Kolonialarbeiter aus Europa, etc.
However, wenn du Schokolade suchst, dann bist du bei roten Hüten sicher gut bedient. Was bei dir aber, das geht nun auch leidlich hierüber hinaus, gerne auffällt ist, dass du mehr rote Hüte für mehr Schokolade willst. So und nicht anders wird deine Bemerkung bzgl. Dummheit und Christen gelesen. Insofern zitiere ich mich auch gleich:
Korreliertheit kann man anwenden auch wenn es keinen kausalen Zusammenhang gibt, aber was bringt es denn, zu wissen, es sei korreliert? Und diese Frage ist mehr rhetorisch zu verstehen, sie ist nicht vernichtend, skeptisch oder polemisch gemeint.

Wo ist der Unterschied zwischen einer statistisch fundierten Erwartungshaltung, abstrahierter Eigenerfahrung und Vorurteil?

Beobachtungsatz ( stoch. repräsentativ), Beobachtungssatz (unrepräsentativ), Folgerung. Eine bessere Trennung der ersteren beiden ließe sich sicher auch einrichten. Je nach Formulierung und Kontext einer Beoabchtung wird darauf leicht ein Vorurteil.

[e-noon]

Was ist ein leerer Durchschnitt? Mit negativ korreliert meine ich natürlich "je mehr vom einen, desto weniger vom anderen." So ähnlich wie antiproportional...?

Gut, also wäre jetzt meine Bemerkung, dass ich das Gefühl habe, Gläubige Menschen seien im Schnitt weniger intelligent, ein unrepräsentativer Beobachtungssatz, oder ein Vorurteil? Ich habe ja nicht gesagt, dass ich einen Gläubigen sehe und denke "hm, der wird jetzt wohl den IQ einer Kloschüssel haben", sondern eher, dass die Leute aus meinem Bekanntenkreis, die wenig oder gar nicht gläubig sind, mir intelligenter erscheinen als diejenigen, die etwas oder stark gläubig sind, IM MITTEL, also ich kenne auch ein Mensamitglied, die an Gott glaubt (oder das zumindest behauptet), und die halte ich nicht für dumm, aber der überwiegende Teil verhält sich eben wie geschildert NACH MEINER PERSÖNLICHEN MEINUNG. Und das heißt ja auch nicht, dass ich die alle einen Intelligenztest machen lasse, bevor ich mit jemandem rede, sondern es ist natürlich nur ein Eindruck, der sich danach bemisst, wie oft in einem Gespräch "wusst ich nicht" "hab ich noch nie drüber nachgedacht" oder ähnliches fallen, wie interessiert und informiert der andere bei Themen allgemeinen Interesses wirkt (und das eigene Studienfach sollte wohl ein Thema des Interesses darstellen), wie ausgeprägte und argumentgestützte Meinungen er/sie durch welche rhetorischen Mittel vertritt, wieviele Fremdwörter er kennt etc. Und mein Problem ist halt, dass mich die meisten Menschen stark langweilen, das ist natürlich nicht deren Problem, sondern meins, aber ich mache die Erfahrung, dass ich über Themen allgemeinen Interesses (egal ob Politik, Bildung, Recht, Medien, Schulen, Erziehung, Naturwissenschaften) besser mit Atheisten reden kann, dass sie kritischer und gleichzeitig offener sind, dass sie mehr Erfahrung und mehr Interesse, dadurch auch mehr Hintergrundwissen haben, dass sie sich präziser ausdrücken und ihre Meinung eher argumentativ als emotional begründen; und vor allem, dass sie selbstreflektierter sind und sich Gedanken darüber gemacht haben, was eigentlich die Grundlagen ihres Denkens sind. Ich fände es einfach schön, wenn es mehr von diesen Leuten gäbe, egal ob religiös oder nicht, aber nach meiner Erfahrung kann man es bei Religiösen einfach nicht erwarten, es passiert zwar hin und wieder, dann aber überraschend, während man es bei Atheisten schon fast erwarten kann (aktiven Atheisten an der Uni oder auf Youtube). Es ist (ich hoffe das ist jetzt nicht politically incorrect nach Matrixstandard und verletzt keine Gefühle) der Unterschied zwischen Traitors und Milenas Beiträgen zum Beispiel. Das bezieht sich auf die Themenwahl, die Ausdrucksweise, die Fundiertheit und Allgemeingültigkeit der Argumente, logische Schlussfolgerungen usw. Mir ist das halt wichtig, auch wenn es "an sich" natürlich nicht besser oder schlechter ist. Bei dir zum Beispiel lerne ich jetzt was aus der Diskussion über meine Nebenbemerkung, hätte ich die Diskussion mit jemand anderem geführt, wären vielleicht nur ein paar gekränkte "Ach lass mich dochs" herausgekommen oder so. Es macht imo einen großen Unterschied in der Lebenseinstellung, ob man beispielsweise Diskussionen als sinnvoll erachtet oder nicht.

Was heißt denn "der statistische Zusammenhang ist nicht belastbar"?

Oder die Beh. Afrikaner wären dunkelhäutig.

Was ist mit "in der Regel sind Afrikaner dunkelhäutig?"
Was ist mit dem Gedanken "Wenn ich zehn Afrikaner willkürlich auswähle, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie mehrheitlich dunkelhäutig sind, höher als die
Wahrscheinlichkeit, dass sie mehrheitlich hellhäutig sind"?
Was ist mit dem Gedanken "Wenn ich zehn Religiöse willkürlich auswähle, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie zehn willkürlich ausgewählten Religiösen IQ-mäßig überlegen sind, gering"? Selbst wenn es falsch ist - ist es ein Vorurteil oder eine (auf Messfehlern beruhende) statistische Behauptung?


Zur Anwendbarkeit: Sagen wir, es gibt keine oder eine indirekte Kausalität zwischen roten Hüten und Schokolade; sagen wir, rote Hüte sind mit 90%er Wahrscheinlichkeit da, wo Schokolade ist, und umgekehrt. Sagen wir, bei allen anderen Hüten liegt diese Wahrscheinlichkeit bei 40%. Ist es dann nicht sinnvoll, zu den roten Hüten zu gehen, wenn man Schokolade will? Egal, ob man glaubt, dass rote Hüte kausal mit Schokolade verknüpft sind, oder nicht?

[009]

In dem Fall empfehle ich die Kombination aus Turban und nicht ganz heller Haut, denn wo der aktuelle (seit einiger Zeit hellere) Sarotti-Mohr drauf ist, ist auch Schokolade drin...

[blobbfish]

Nunja, erstmal der formale Krams. Ein leerer Durchschnitt heißt, zwei Mengen schneiden sich leer, sprich keine gem. Elemente. Mit "der stat. Zshg. ist nicht belastbar" ist doch eigentlich genau das gemeint, was da steht. Gerne liest man aber schon "X impliziert (idR) Y", aber das gibt das einfach nicht her. Klar, du kannst etwas rausziehen, aber nur unter Vorbehalt und genau dieser Vorbehalt, sichert dir eine Belastbarkeit, aber dieser Vorbehalt ist nur ein Vorbehalt. Vornehmlich steht die Frage nach Gründen.

Selbst wenn es falsch ist - ist es ein Vorurteil oder eine (auf Messfehlern beruhende) statistische Behauptung?

Die Frage macht doch gar keinen richtigen Sinn, denn ist doch vollkommen unklar, wie du auf diesen Gedanken kommst. Nehmen wir letzteres und deinen drüberliegenden, mich sehr verwundernden Absatz, so würde ich es wohl als ein Vorurteil betrachten. Aber an sich, naja, da sehe ich eben Sätze, ich weiß nicht ob sie richtig sind und wie dazu gekommen wurde. Ein Vorurteil ist doch eine Feststellung, kein Messergebnis (man müsste dies nun noch präzisieren, da Messgergebnisse irgendwo auch schon interpretiert auftauchen, das geht aber in Richtung Protokollsatzdebatte). Was ein Gedanke ist, das ist dahingehend unklar.
Und um bei deinem Absatz zu bleiben: Ich verstehe nicht recht, warum du dich dort schon wieder auf Gläubigkeit beziehst. Entweder hälst du dazu einfach die Klappe oder du versuchst dich daran ernsthaft. Es ist nicht ersichtlich, warum du nach Gläubigkeit kategorisierst und nicht z.B. nach Schokoladenkonsum. Tschuldige, wenn ich dir das jetzt durch den Senf ziehe.

[e-noon]

Nunja, erstmal der formale Krams. Ein leerer Durchschnitt heißt, zwei Mengen schneiden sich leer, sprich keine gem. Elemente.

Und wo würdest du jetzt einen leeren Durchschnitt erwarten? Bei Variablen ohne kausalen Zusammenhang (Störche und Babies, Piraten und Weltklima)?

Die Frage macht doch gar keinen richtigen Sinn, denn ist doch vollkommen unklar, wie du auf diesen Gedanken kommst.

Sagen wir mal, ich habe gelesen, dass von Hauptschülern, Realschülern, Gymnasiasten und Studenten letztere Gruppe am wenigsten raucht, dh. weniger Raucher in dieser Gruppe. Gleichzeitig ist unter diesen Gruppen die der Studenten im Durchschnitt informierter über Themen allgemeinen Interesses als beispielsweise die Gruppe der Hauptschüler. Sagen wir, das deckt sich mit meinen Erfahrungen hinsichtlich der Häufigkeit, wobei Ausnahmen natürlich vorkommen. Dann ist doch die Wahrscheinlichkeit, rauchfreie Gesprächspartner zu finden, in der Gruppe der Studenten am größten. Suche ich rauchfreie Gesprächspartner, dann halte ich mich an die Gruppe der Studenten.

Ebenso mit dem Glauben. Unabhängig davon, was ich dazu an Statistiken kenne, ist in meinem familiären, Freundes- und Bekanntenkreis eben die Sachlage so, dass ich mit Leuten, die im Laufe des Gespräches erklären, dass sie nicht an Gott glauben oder stark daran zweifeln, häufig bessere Gespräche führe. Häufig, das heißt, es gibt Ausnahmen, aber so ist meine Erfahrung aus Familie, Freundeskreis, Schule, Studium und Internet. Wenn sich daraus die Erwartung (natürlich nicht Sicherheit) formt, das jemand, der im Laufe des Gesprächs erwähnt, dass er aus der Kirche ausgetreten und Atheist ist, gute Gründe für diese und andere seiner Meinungen hat, während viele, die gläubig sind, weder dafür noch für andere ihrer Meinungen gute Gründe haben?
Mit "gute Gründe" meine ich natürlich nicht nur solche, die mir persönlich gefallen, sondern allgemein solche, die die Gesetze der Logik nicht brechen. Wenn mir jemand sagt "Ich glaube das, weils in der Bibel steht und da auch steht, dass die Bibel immer Recht hat", liefert er damit imo kein gutes Argument, z.B.
Und ich sehe da durchaus einen Zusammenhang: Wer gegenüber dem Glauben, in dem seine Eltern ihn großziehen, Zweifel hat und sich davon befreit, der wird wohl auch im Ganzen häufiger jemand sein, der überlieferte Meinungen anzweifelt, sich informiert und unabhängige Entscheidungen trifft. Umgekehrt wird jemand, der im Christentum verbleibt, weil er selten oder nie darüber nachgedacht hat (was ich, ebenfalls gefühlt aus Erfahrungswerten schließend, für den häufigsten Fall halte), mir nicht logisch plausibel machen können, warum er an sprechende Schlangen, Engel, die Wahrheit der Bibel, Jesus, jungfräuliche Geburt, übers Wasser gehen und Auferstehung glaubt, aber nicht an Dschinn, die Wahrheit des Koran, die Rettung Jesu durch Allah, Verkündigung Gabriels an Mohammed, die Huris im Paradies etc.

Ein Vorurteil ist doch eine Feststellung, kein Messergebnis (man müsste dies nun noch präzisieren, da Messgergebnisse irgendwo auch schon interpretiert auftauchen, das geht aber in Richtung Protokollsatzdebatte). Was ein Gedanke ist, das ist dahingehend unklar.

Also mein Gedanke ist: In der Vergangenheit haben sich die Menschen, mit denen ich höherwertige, thematisch breitere, gleichzeitig detailliertere, kritische, in den Grenzen der Logik sich befindende Diskussionen mit kohärenter Argumentationsstruktur geführt habe, häufig, dh. fast immer, als Atheisten herausgestellt. Sowohl hier im Forum, als auch im studivz und youtube (ja, man kann über youtube diskutieren...), als auch an der Uni und im Freundeskreis.
Meine Folgerung daraus ist: Wenn ich jemanden finde, der zu oben genannten Diskussionen willens und in der Lage ist, ist es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit ein Atheist.

Und um bei deinem Absatz zu bleiben: Ich verstehe nicht recht, warum du dich dort schon wieder auf Gläubigkeit beziehst.

S.o.

Entweder hälst du dazu einfach die Klappe oder du versuchst dich daran ernsthaft.

Das versuche ich durchaus, es wäre hilfreich, wenn du genau sagst, wo mir das nicht gelingt oder was du anders siehst.

Es ist nicht ersichtlich, warum du nach Gläubigkeit kategorisierst und nicht z.B. nach Schokoladenkonsum.

Weil ersteres in vielen Diskussionen häufiger vorkommt als letzteres. In ernsthaften Diskussionen, in denen man schnell an die Axiome des Denkens kommt. Schokolade bildet vielleicht die Grundlage meiner Existenz aber nicht die meines Denkens ^^

Tschuldige, wenn ich dir das jetzt durch den Senf ziehe.

Kein Problem, solange auch was konstruktives kommt.

[blobbfish]

Ich glaube, du hast den Witz des letzen Absatzes nicht verstanden. Es geht doch nicht darum, dass dies vor dem ist weil, sondern überhaupt warum dies. Vielleicht wäre es ja deutlicher gewesen wenn ich als Kriterium des Tragens von rosa-gift-grünen Slipeinlagen genannt hätte. Aber sei's drum.

Und wo würdest du jetzt einen leeren Durchschnitt erwarten? Bei Variablen ohne kausalen Zusammenhang (Störche und Babies, Piraten und Weltklima)?

Also du weißt schon, worauf sich deine Fragerei bezieht oder? Mir scheint, du hast es aus den Augen verloren. Das bezieht sich doch noch auf den Aristoteles, denn für den ist die Nichtanwendung von Wissen unverständlich, oder positiv am Beispiel manifestiert, kluge Menschen rauchen nicht. Dazu darf man stehen wie man will, für uns hier ist das aber unerheblich.

Die Frage macht doch gar keinen richtigen Sinn, denn ist doch vollkommen unklar, wie du auf diesen Gedanken kommst.

Ich habe bewusst nur "Gedanken" hervorgehoben, es geht dabei nicht, darum, wie du speziell auf einen ausgesuchten Gedanken kommst, sondern um einen bel. festen Gedanken. Klar, für einen solchen wirst du möglicherweise kein allg. Schema finden, aber das ist auch garnicht nötig um zu beantworten ob ein Gedanke schon ein Vorurteil sei. Und wo wir sowieso bei Gedanken sind: Es ging in meinem Absatz indem ich sagte, es sei unklar, was ein Gedanke dahinhingehend sei und eben nicht einen Gedanken der solches als Inhalt hat, nicht um einen konkreten und schongarnicht um den deinigen.

Mit "gute Gründe" meine ich natürlich nicht nur solche, die mir persönlich gefallen, sondern allgemein solche, die die Gesetze der Logik nicht brechen.

Es könnte ja doch auch sein, dass die Person einen anderen Begriff von, ja vielleicht sogar eine andere Logik hat. Über die richtigkeiten von Logik oder logischen Systemen zu urteilen ist heikel und ich habe da auch keine Lust zu das mit dir zu machen, einerseits wegen oben genannten und zweitens bin ich mir selbst nicht einig wie es sich auf desem Gebiete verhält.

[e-noon]

Ich glaube, du hast den Witz des letzen Absatzes nicht verstanden. Es geht doch nicht darum, dass dies vor dem ist weil, sondern überhaupt warum dies. Vielleicht wäre es ja deutlicher gewesen wenn ich als Kriterium des Tragens von rosa-gift-grünen Slipeinlagen genannt hätte. Aber sei's drum.

Vielleicht wäre es tatsächlich deutlicher gewesen, ich habe es nämlich immer noch nicht verstanden. Da wir uns jetzt zumindest einig sind, dass ich es nicht verstanden habe, könntest du dich vielleicht dazu herablassen, es näher zu erläutern?

Also du weißt schon, worauf sich deine Fragerei bezieht oder? Mir scheint, du hast es aus den Augen verloren. Das bezieht sich doch noch auf den Aristoteles, denn für den ist die Nichtanwendung von Wissen unverständlich, oder positiv am Beispiel manifestiert, kluge Menschen rauchen nicht. Dazu darf man stehen wie man will, für uns hier ist das aber unerheblich.

Ja, das habe ich aus den Augen verloren. Du meinst also, dass eine leere Schnittmenge laut Aristoteles zu erwarten ist, weil kluge Menschen nichts unvernünftiges tun, dh. sie würden nicht rauchen, weil das gesundheitsschädlich ist, vorausgesetzt, sie hätten es als gesundheitsschädlich UND unmoralisch erkannt (denn auch etwas gesundheitsschädliches könnte Aristoteles, wenn die Umstände entsprechend sind, sicher empfehlen, wenn es dem höheren Zweck dient). Also man würde erwarten, dass kein vernünftiger Mensch raucht. Da kann ich Aristoteles sogar mal zustimmen: Ich erwarte nicht, dass ein vernünftiger Mensch gläubig ist. Dass es dennoch vernünftige Menschen gibt, die gläubig sind und/oder rauchen, hängt sicher mit dem Suchtfaktor, dem Gruppendruck und frühkindlichen Vorbildern zusammen

Ich habe bewusst nur "Gedanken" hervorgehoben, es geht dabei nicht, darum, wie du speziell auf einen ausgesuchten Gedanken kommst, sondern um einen bel. festen Gedanken. Klar, für einen solchen wirst du möglicherweise kein allg. Schema finden, aber das ist auch gar nicht nötig um zu beantworten ob ein Gedanke schon ein Vorurteil sei. Und wo wir sowieso bei Gedanken sind: Es ging in meinem Absatz indem ich sagte, es sei unklar, was ein Gedanke dahinhingehend sei und eben nicht einen Gedanken der solches als Inhalt hat, nicht um einen konkreten und schongarnicht um den deinigen.

Ist das wichtig für die Diskussion? Was ein Gedanke ist? Ich denke, es kommt auf die Art des Gedankens an, ob er ein Vorurteil ist.

Es könnte ja doch auch sein, dass die Person einen anderen Begriff von, ja vielleicht sogar eine andere Logik hat. Über die richtigkeiten von Logik oder logischen Systemen zu urteilen ist heikel und ich habe da auch keine Lust zu das mit dir zu machen, einerseits wegen oben genannten und zweitens bin ich mir selbst nicht einig wie es sich auf desem Gebiete verhält.

Da muss ich dir widersprechen. Es kann natürlich sein, dass jemand einen anderen Begriff von Logik hat, oder dass sein System anders funktioniert, aber dieser jemand unterliegt imo noch den universalen Gesetzen der Logik. Das heißt, auch wenn er/sie einen Zirkelschluss als überzeugendes Argument betrachtet, ist es das noch lange nicht. Über die Gültigkeit der Logik im Allgemeinen zu diskutieren führt hier vielleicht ein winziges bisschen zu weit.

[blobbfish]

Es geht dabei um die bel Austauschbarkeit. Im Grunde suchst du ja eine Rechtfertigung für diese Klassifizierung. Genausogut könnte man ja auch nach anderem klassifizieren (Austauchbarkeit). Es geht dann aber nicht darum, wenn dir jemand eine andere Klassifizierung anbietet, zu zeigen, dass deine besser ist, sondern vielmehr darum zu zeigen, dass unabhängig davon ob dir jemand etwas anbietet, deine Klassifizierung besser ist. Es ist also der Gang vom Speziellen auf das Allgemeine. Das ist wahrscheinlich nicht leicht möglich, denn es müsste sich ja auch schon ein geeignetes Kriterium finden. Viel besser ist es dann, auf einen Hinweis warum du danach und nicht danach klassifizierst, unabhängig vom vorgeschlagenen deines als sinnvoll zu erklären.
Ist nicht ganz einfach, führt aber auch ggfs. zu einer Revision der eigenen Ansicht.

Ist das wichtig für die Diskussion? Was ein Gedanke ist? Ich denke, es kommt auf die Art des Gedankens an, ob er ein Vorurteil ist.

Ist es in der Tat nicht, aber du hast damit jedenfalls mein Anliegen formuliert. Der Gedanke allein ist nichts, erst in Verbindung seiner Konnotation. Ich habe dafür aber, um es weniger schwammig zu halten, einen konstruktiven Weg zum Gedanken gewählt. Tatsächlich läuft es für uns auf das gleiche hinaus.

Nunja, dass ich mit dir nicht über Logik reden möchte, habe ich schon gesagt, ist aber sowieso am Thema vorbei, vielleicht kannst du mich aber andernorts dazu animieren, mir Gedanken zu machen. Universallogik macht für mich aus einigen Gründen Probleme, ebenso auch das fehlen. Kommen wir noch einmal zum Aristoteles: Deine Deutung ist soweit richtig, statt erwarten ist aber besser von einer Unverständlichkeit bei Eintreten zu sprechen, das ist stärker und trifft auch den Aristoteles besser.

Schreibe ich vielleicht ein wenig zu abstrakt oder kompakt?

[Maglor]

Das Video zum Thema.

[e-noon]

Es geht dabei um die bel Austauschbarkeit. Im Grunde suchst du ja eine Rechtfertigung für diese Klassifizierung. Genausogut könnte man ja auch nach anderem klassifizieren (Austauchbarkeit).

Geht es dir jetzt um eine Kritik an meiner Klassifizierung von Leuten als interessante Diskussionspartner, oder um das Merkmal, mit dem ich es für korrelliert halte (Religiösität)?

Es geht dann aber nicht darum, wenn dir jemand eine andere Klassifizierung anbietet, zu zeigen, dass deine besser ist, sondern vielmehr darum zu zeigen, dass unabhängig davon ob dir jemand etwas anbietet, deine Klassifizierung besser ist.

Besser als was soll es denn seni, wenn nicht besser als Alternativen? Besser als alle DENKBAREN Alternativen? Dann lässt sich hier wohl kaum mit Alltagserfahrung eine solche Alternative finden, und tiefergehende Methoden (z.B. intensive auch schriftliche Befragung aller Studenten) ist mir leider nicht möglich, nur um Diskussionspartner zu finden, wahrscheinlich wäre sogar eher das Gegenteil der Fall, wenn die Intention herauskäme. Oder welche Art von Alternativen der Klassifizierung stellst du dir (konkret) vor? Du musst schon etwas praktikables anbieten, wenn ich von einer Meinung, mit der ich bisher gut fahre, abweichen soll zugunsten einer anderen Meinung.

Es ist also der Gang vom Speziellen auf das Allgemeine. Das ist wahrscheinlich nicht leicht möglich, denn es müsste sich ja auch schon ein geeignetes Kriterium finden. Viel besser ist es dann, auf einen Hinweis warum du danach und nicht danach klassifizierst, unabhängig vom vorgeschlagenen deines als sinnvoll zu erklären.

Warum klassifiziere ich danach und nicht danach? Tja. definiere "danach" und "danach". Wenn du meinst "warum klassifiziere ich nach Religiösität und nicht nach Kleidungsfarbe", dann liegt es wohl daran, dass ich zum einen auf Kleidungsfarben nicht achte und zum zweiten nicht glaube, dass sich eine Korrelation feststellen ließe. Ich habe auch nicht erst so klassifiziert und dann gesehen, dass es stimmt, sondern erst häufig die Erfahrung gemacht, dass extrem religiös = unfähig zur zur Kenntnisnahme von Argumenten und Atheist = fähig und von sich aus willens zur Zurkenntnisnahme von Argumenten, und so hat sich diese für mich gefühlt nützliche Korrelation ergeben.
Wenn du meinst "warum klassifiziere ich danach, ob jemand ein interessanter Gesprächspartner ist, und nicht danach, wie gern er Briefmarken sammelt", naja, ersteres ist mir eben wichtiger als letzteres.

Kommen wir noch einmal zum Aristoteles: Deine Deutung ist soweit richtig, statt erwarten ist aber besser von einer Unverständlichkeit bei Eintreten zu sprechen, das ist stärker und trifft auch den Aristoteles besser.

Unverständlich finde ich das auch, wenn intelligente Menschen rauchen, aber nur, wenn ich nicht in der Lage bin, dem Menschen Gefühle zuzugestehen, die sie entgegen ihrer besseren Einsicht zur schlechteren Alternative bewegen (bzw. zur kurzfristig angenehmeren statt zur langfristig gesünderen, hier). Naja, Aristoteles...

Schreibe ich vielleicht ein wenig zu abstrakt oder kompakt?

Sowohl als auch. Irgendwie habe ich das Gefühl, du lässt die Grundlagen aus und schreibst nur auf, was dir gerade an Assoziationen durch den Kopf geht.

[Ipsissimus]

die klassische Korrelation ist ja die zwischen dem Anstieg des Meeresspiegels und dem Abnehmen der Piratenbevölkerung der Karibik seit Ende des 17ten Jahrhunderts. Beide Kurven zeigen bekanntlich eine fast exakte lineare Korrelation.

Die Feststellung einer Korrelation ist meines Erachtens zunächst mal die implizite Offenbarung einer Absicht. Im Rahmen einer Absicht entstehen nämlich Bezüge, die von sich aus, sachlich gar nicht gegeben sind (außer unter extremer Beanspruchung von Chaostheorien). Das Ganze gerät damit meines Erachtens zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

Ausgenommen davon ist der Fall, dass man eine Kalibierfunktion findet, die die einen Werte auf die anderen kalibriert. Eine solche Funktion kann existieren - dann ist eine Korrelation nur ein Hinweis auf einen noch nicht genauer ergründeten physikalischen Zusammenhang - sie muss aber nicht existieren - dann bleibt eine Korrelation eine reine Mutmaßung.

[e-noon]

Seit dieser Diskussion ist noch ein Beispiel dazugekommen ^^ Eine sehr interessante (atheistische) Psychologiestudentin über Studienstiftung kennengelernt, stundenlange Gespräche gehen vorbei wie im Flug. Vielleicht ist es auch einfach der Faktor, dass man unverkrampfter über Religion reden kann; wobei ich (außer Makeda) keinen Gläubigen kenne, der interessiert daran wäre, seine Religion zu diskutieren (im Gegenteil scheint es eine Abwehrreaktion zu geben... "Ich hör dich nicht! Mein unsichtbarer Freund existiert! Ich hör dich nicht! Halleluuuuuuuuuujaaaaaaaaaa!!!").

die klassische Korrelation ist ja die zwischen dem Anstieg des Meeresspiegels und dem Abnehmen der Piratenbevölkerung der Karibik seit Ende des 17ten Jahrhunderts. Beide Kurven zeigen bekanntlich eine fast exakte lineare Korrelation.

Nun die Frage: Hängen beide direkt kausal zusammen? Vermutlich nicht. Dem Meeresspiegel dürften die Piraten egal sein, Die Piraten sollte ein Anstieg des Meeresspiegels egal sein.
Kann es eine indirekte kausale Verbindung geben? Möglich. Ursachenbündel C (Veränderung der menschlichen Lebensbedingungen, inklusive Alternativen zur Piraterie, die zum Teil in der Industrie liegen, von der vermutet wird, für den Klimawandel verantwortlich zu sein).

Ohne Korrelation und Absichten/Kausalvermutungen geht es jedenfalls nicht. Wenn ich belgische Schokolade suche, gehe ich in einen edler aussehenden Laden hier und nicht in einen Kiosk. Ich könnte mich irren und im Kiosk gibt es belgische Schokolade, während der Schokoladenladen gerade keine da hat, aber das ist extrem unwahrscheinlich, da es offenkundig einen Kausalzusammenhang gibt.

[Makeda]

Meist du jetzt das eine Korrelation zwischen reden und Atheisten und nicht Reden und Gläubigen in zusammenhang von Reden über Religion besteht?

Naja, erstens muss man seine "Feinde" ;-) kennen und zweitens kann der Religinsunterricht der zahste sein den es gibt, weil die Atheisten keine Lust haben über Religion zu reden bzw. zu diskutieren....

Zudem reden viele Gläubige über ihre Religion, aber wohl meist nur unter Gleichgesinnten. Dies mach ich auch, aber dann bin ich meist schon der Antichrist in Person o_O! Und wenn ich das mit Atheisten berede, dann kommt häufig ein, aber so ist das doch nicht bei euch. Auch so eine Antwort o_O!

Aber den Korrelation-zusammenhang versteh ich an der Stelle noch nicht genau.......?!

[Ipsissimus]

es spricht ja nichts gegen die Feststellung von Korrelationen. Astrologen stellen ja auch Zusammenhänge her, und die sind statistisch fast immer bestens abgesichert. Nur wäre es im Sinne einer genaueren Differenzierung von In-Bezug-Setzung und In-Bezug-Stehung wünschenswert, Korrelationen nicht mit Kausalzusammenhängen zu befrachten, es sei denn, man kann im konkreten Fall eine Kalibrierfunktion beweisen.

Es gibt Menschen, mit denen ist jede Diskussion Verschwendung, weil sie ausschließlich ihre eigenen Argumente hören. Solche Leute gibt es gleichermaßen unter Atheisten wie unter Religiösen. Gut, auch meiner Erfahrung nach häufiger unter Religiösen, vor allem in der fundamentalistischen Variante. Aber der atheistische Bereich ist bei weitem nicht frei von ihnen. Cross-Over-Diskussionen machen imo nur Sinn, wenn alle Beteiligten ein gehöriges Maß an innerer Distanz zu ihren eigenen Ansichten aufbringen. Ansonsten ist der Verlauf einer solchen Diskussion ziemlich sicher vorhersagbar.

[e-noon]

Genau, nach meiner Erfahrung sind Atheisten (erstaunlicherweise) eher bereit und willens, über Religion zu diskutieren, auch offen zu diskutieren (also ohne "aber du kannst doch nicht..." oder so), als Gläubige. Bei Missionaren weiß ich das natürlich nicht keine Ahnung wie diskutierfreudig die sind.

Du BIST ja auch der Antichrist in Person Gleich an zweiter Stelle nach mir Zumindest hast du mit einem tatsächlichen Protestanten (oder erst Recht Katholiken) imo nicht mehr gemein, als den Glauben an einen Gott. Würdest du das anders sehen?

Korrelation heißt sowas wie "Zusammenhang der Häufigkeit". Wenn ich im Sommer total viele Leute am Strand sehe und im Winter total wenige und noch weniger im Wasser, könnte ich daraus den Zusammenhang erschließen, dass die meisten Leute lieber bei heißem Wetter baden als bei kaltem. Diese Theorie wird noch gestützt, wenn an einem ungewöhnlich heißen Wintertag mehr Leute am Strand zu sehen sind, und an einem ungewöhnlich kalten Sommertag weniger als an anderen Sommertagen. Ich habe dann also die Theorie, dass die meisten Menschen nur bei heißem Wetter an den Strand gehen. Will ich einen einsamen Strandspaziergang machen, tue ich das also bei kaltem Wetter. Will ich dagegen möglichst viele Badegäste um mich herum haben und mir das bunte Treiben ansehen, gehe ich bei warmem Wetter an den Strand. So erstellt man über Korrelation eine Theorie, die dann weiter bestätigt werden kann oder nicht.

Wenn man diese Theorie hat, kann man auch noch darüber spekulieren, WARUM das so ist. Warum gehen Leute bei warmem Wetter an den Strand? Weil sie die Sonne mögen, weil das Wasser sonst so kalt ist, dass es weh tut, weil man krank werden kann, wenn man mit nassen Haaren rumläuft. Etc.

Meine Theorie über undiskutierfreudige Religiöse ist, dass sie entweder von Natur aus nicht gerne nachdenken und diskutieren (was erklärt, warum sie kommentarlos den Glauben ihrer Eltern/peer group übernehmen), oder dass sie insgeheim wissen, dass ihr Glaube auf wackligen Beinen steht, und daher im Atheisten eine Gefahr sehen, eine liebgewonnene Gewohnheit zu verlieren.

Nicht umsonst ist daher die Religion in vielen Ländern ein Tabuthema; in den USA würde man wohl nur Menschen, die man sehr gut kennt, nach ihrer Religion fragen.

[Lykurg]

Spannend zu beobachten, wie ein sehr treffender, leise formulierter Hinweis vollständig abprallt (und überaus passend zum gezeichneten Bild). Ich konnte mich vorhin zum Glück dabei bremsen, eine sehr viel deutlichere Formulierung abzuschicken. Man(cher) lernt aus seinen Fehlern.