Kein Generalverdacht ...

[Ipsissimus]

in den letzten Wochen wurden in einem in Deutschland unüblichem Ausmaß Fälle von Kindermissbrauch an Schulen, vor allem Internaten, und da vor allem katholischen Internaten bekannt gemacht. Abgesehen von der berechtigten Empörung über die Missbrauchsfälle: warum darf da eigentlich kein Verdacht auftauchen, hier könne ein systembedingtes Versagen vorliegen? Wie massiv muss die Häufung von "schuldhaftem individuellem Versagen" ausfallen, ehe der Verdacht geäußert werden darf, hier lägen systembedingte oder zumindest -begünstigte Tendenzen vor? Soll selbst im Geständnis noch das Privileg geschützt werden? Wo bleibt die Feststellung von Korrelationen?

[e-noon]

Andersrum gefragt: Wer verbietet das? Dass die katholische Kirche das so nicht sehen will, ist wohl klar. Einerseits die Interessen vieler, wohl auch heute noch aktiver Täter, andererseits das berüchtigte Schweigen und unter den Teppich Kehren, sicher aber auch die klare Überzeugung, dass Priestertum, Zölibat und Kindesmissbrauch nicht das Geringste miteinander zu tun haben. Vielleicht auch das Schweigen aus Scham oder schweigendes Einverständnis? Immerhin gibt es Eltern, die selbst als Kinder missbraucht wurden und ihre Kinder trotzdem an dieselbe Schule schicken *grusel*.

Solange das passiert, wundert mich gar nichts.

Ich denke auch, dass viele sich denken "Zölibat hin oder her, Pädophilie ist eine Krankheit, hat also damit nichts zu tun, kommt anderswo genauso oft vor."

Scheint zwar im Moment nicht so, aber wer weiß?

[Ipsissimus]

es wurde in vielen Interviews immer wieder als eine der ersten Aussagen getätigt, dass es keinen Generalverdacht geben dürfe

[e-noon]

Interviews mit wem? Mit Schmidt-Salomon sicher nicht Wie gesagt, von katholophiler Seite wird man häufig Pauschalverteidigungen finden. Im Sinne von "nicht jeder Priester ist pädophil und/oder missbraucht Kinder" ist das sicher auch richtig. Im Sinne von "Das zölibatäre System hat nichts mit Kindesmissbrauch zu tun" ist es wahrscheinlich falsch, aber weiß man's? Eltern müssen auf ihre Kinder gut aufpassen und ihnen klarmachen, dass 1. ihr Körper ihnen gehört und 2. sie mit allen Problemen zu ihnen kommen können. Solange das nicht passiert, weiß ich nicht, was man gegen Kindesmissbrauch, auch systematischen, machen könnte.

[blobbfish]

Hmm, gute Frage Ipsi. Kann ich dir leider nicht beantworten, lediglich das kundtun, was meiner Meinung nach sinnvoll ist, das läuft dann auf eine einigermaßen feine Differenzierung hinaus. Generalverdacht nein, Systemfrage ja, Warum genau so? Die Systemfrage setzt nicht am Individuum an wie der Generalverdacht, kann aber auch weiterhin Sorge tragen, ohne Generalverdacht, Missbräuche weiter aufzudecken und zu eliminieren. Wohingegen für mich der Generalverdacht am Individuum ansetzt. Unschön für all jene, die se nichts zu Schulden kommen lassen und ließen.

e-noon, ich halte es langfristig nicht für sinnvoll, den Kindern die Aufklärung zu bieten und effektive (d.h. auch tatsächlich funktionierende) Anlaufstellen zu bieten. Damit wird lediglich der Missbrauch unattraktiv, sinnvoller erscheint mir, dass Wendungen in Köpfen vorgenommen wird, also der Verzicht auf Versuchung auf rein freiwilliger Ebene und nicht, weil es ans Licht kommt und abgestraft wird.

[Maglor]

Dass der Generalverdacht gegen die Katholische Kirche verboten ist, ist doch etwas ganz neues. Mit dem Finger auf die Kirche zeigen entspricht doch allzu sehr den Zeitgeist, als das es außerhalb eines fossilen konservativ erkatholischem Milieu noch den etwas unerhörtes hätte. Viel mehr erfüllt es viele Zeitgenossen mit großer Lust den Kirche und dem Zölibat den Schwarzen Peter zuzuschieben.
Was, systematisches Versagen betrifft, so halte ich eine über Jahrzehnte betriebene Vertuschungs- und Verdunklungspolitik für offensichtlich. Grund hierfür mag in den katholischen Moralvorstellung, dass Sünde durch Beichte getilgt werden könne. Vielleicht auch das Verständnis von Kirche als Staat mit Staate mit gesonderten Privilegien außerhalb weltlicher Ordnung, was angesichts der sozusagen verfassungsmäßigen Ordnung in Deutschland auch irgendwie zutrifft.

Ein Zusammenhang mit dem Zölibat, sehe ich insofern, als dass das katholische Priesteramt durch das Zölibat ein für normal heterosexuelle Abschreckung hat und so vielleicht überproportional solche Männer mit abnormer Sexualität anlockt, die wohl vergebens hoffen durch das Zölibat ihren als abnorm empfundenen Trieben zu entgehen.
Die Frage ist, was sieht man in den Übergriffen auf Jungen und Mädchen. Handelt es sich hier um eine Art Ersatzsexualität für sexuelle Beziehungen zu erwachsenen Frauen?
Zumindest die Tatsache, dass es auch zur Genüge verheiratete Männer gibt, die sich an kleinen Kindern (oft sogar den eigenen und das jahrelang) läßt den den Mythos vom der heilsamen Kraft der Ehe auf potenzielle Kinderschänder alt aussehen.

Bermerkenswert ist, dass die schein urplötzlich zu Tage tretenden Vorfälle in die frühen 80er, 70er oder sogar 60er Jahre fallen. Tatsächlich waren die Opfer nicht aufgeklärt, die Täter wahrscheinlich genauso wenig.
Beachte an der Stelle die Vielzahl und Vermischung der Vorfälle. Unterschiede zwischen jemanden beim Onanieren erwischen und anschließenden Bloßstellen, Schlägen auf das nackte Gesäß und einer Vergewaltigung im eigentlichen Sinne will ich schon erkennen.

[e-noon]

e-noon, ich halte es langfristig nicht für sinnvoll, den Kindern die Aufklärung zu bieten und effektive (d.h. auch tatsächlich funktionierende) Anlaufstellen zu bieten. Damit wird lediglich der Missbrauch unattraktiv, sinnvoller erscheint mir, dass Wendungen in Köpfen vorgenommen wird, also der Verzicht auf Versuchung auf rein freiwilliger Ebene und nicht, weil es ans Licht kommt und abgestraft wird.

Echt nicht? Natürlich wäre es wünschenswerter, wenn einfach niemand mehr den Wunsch hätte, Kinder zu missbrauchen, aber wie realistisch ist das (in naher Zukunft)? Außerdem ist es immer gut, Kinder zu Selbstbestimmtheit zu erziehen, so können sie sich nicht nur gegen (kriminellen) Missbrauch wehren, sondern auch freundlich, aber entschieden, gegen das Küsschen der Tante oder das Schunkeln mit dem schwitzenden Onkel, wenn sie das nicht möchten. Ich finde, allgemein sollten Kinder mehr als Wesen mit eigenen, durchaus legitimen Wünschen betrachtet werden und ermuntert werden, ihre Wünsche zu äußern (natürlich auf angemessene Weise).

[Traitor]

Vollste Zustimmung zu blobbfishs Unterscheidung zwischen Generalverdacht und Systemfrage. Ersterer verbietet sich auch meines Erachtens konzeptionell, letztere gehört aber wiederum definitiv so dringend und vehement gestellt, wie Ipsissimus es tut. Dabei sind es gleich drei Systeme, die in Frage gestellt gehören.
1.) Der Zusammenhang zwischen katholischem Zölibat und Kindesmissbrauch. Auch, wenn hier die Gefahr besteht, auf selektive Medienberichterstattung hereinzufallen, kann man sich dem Eindruck einer starken Korrelation nun wirklich kaum mehr verwehren.
2.) Die immer noch zu starke Involvierung von Religionsgemeinschaften in das Bildungssystem. Das zweite Problem neben dem, dass sich hier eventuell überproportional viele Risikopersonen tummeln, ist Maglors "Staat im Staate", weltanschaulich bedenkliche und höchstens semidemokratisch organisierte Gruppen, die weitgehend ohne staatliche Kontrolle massiven Zugriff auf den Nachwuchs haben.
3.) Die Reste des autoritären Bildungssystems. Wie Maglor richtig anmerkt, kommen gerade auch viele Fälle aus früheren Jahrzehnten mit ans Tageslicht. Aus dieser Zeit ist ja sowieso im allgemeinen Volksbewusstsein verankert, dass Kinder noch nicht viel galten und allgemein oft fragwürdig behandelt wurden. Was bisher nur fehlte, war das Bewusstsein, dass es dabei weder nur um eher harmlose Unterdrückung ging, noch sich um Einzelfälle handelte. Und auch heute gibt es sicher an einigen Bildungseinrichtungen noch diesen Geist, der aus dem vorvergangenen Jahrhundert überlebt zu haben scheint.

Ach ja, blobbfishs Einwände gegen Hilfestellung irritieren mich dagegen eher, siehe dazu e-noon.

[blobbfish]

Oh, gemeint ist ausschließlich diese gewesen. Ich halte es allgemein für sinnvoller, lieber an Köpfen und Einstellungen, im Populismus mit Gesellschaft betitelt, zu arbeiten, denn über negative Auswirkungen zu regulieren. Ist natürlich wesentlich schwieriger und nicht ganz so linear und vor allem nicht ad hoc.
Möglicherweise liegen auf tiefgreifendere Sachen dahinter und Strafe ist da mehr eine Art Flickenteppich. Aber sei's drum, soweit zur richtigen Interpretation meiner Worte. Freut mich aber, dass ich wieder zur Verwunderung beitragen durfte.

[Lykurg]

Beiträge zur Verwunderung sind immer nützlich, was wäre die Welt deprimierend, wenn man sich über nichts mehr wunderte.

Ich halte nicht allzuviel vom Zölibat, in dem ich einen theologischen Irrweg sehe, denke aber, daß hinsichtlich Kindesmißbrauch durch Menschen im Zölibat mehrere Phänomene zusammenfallen, die darin nicht ihre Ursache, sondern 'nur' ein Sammelbecken finden (was schlimm genug ist). So gibt es natürlich einen gewissen Anteil junger Priester(-bewerber), die in diesem Lebensweg eine Möglichkeit sehen, mit ihrer selbst als abnorm empfundenen Sexualität umzugehen bzw. diese 'wegzusperren', was wiederum einigen nicht gelingt. Kern des Problems wäre dann aber weniger im Zölibat selbst zu sehen als in der dahinterstehenden Sexuallehre.

Dabei wird Traitors Punkt 2 kombiniert mit 1 ein entscheidendes Moment. Denn wenn die Mißbrauchsrate durch Zölibatäre nicht höher ist als unter Nichtzölibatären (das behauptet die kath. Kirche), Zölibatäre aber aufgrund ihrer Aufgaben (Schuldienst, Kommunionsgruppen etc.) im Schnitt mehr mit Kindern in Berührung kommen als die Vergleichsgruppe, kann eine Scheinkorrelation begünstigt werden.

Als Marginalie zu Traitors drei Punkten nur der Hinweis auf die gerade wieder lautgewordenen Vorwürfe gegen die Odenwaldschule, ein reformpädagogisches Musterprojekt, so ziemlich das genaue Gegenteil kirchlicher Trägerschaft, in dem in den 70ern und 80ern massive Übergriffe stattgefunden haben sollen. Hier wurde offenbar durch das Arbeiten in Lerngruppen mit engem Kontakt zum vaterartigen Betreuerlehrer eine verdeckten Mißbrauch begünstigende Atmosphäre geschaffen. - Auch das manchmal eingeforderte, da hierzulande nicht zulässige Homeschooling verhindert natürlich, daß Opfer familiären Mißbrauchs - ein Feld mit riesigen Dunkelziffern - 'nach draußen kommen' und (bewußt oder unbewußt) Hilfeleistungen herbeiführen können.

[Ipsissimus]

na ja, in den Interviews, die ich im Kopf habe, wurden schon Formulierungen wie "Generalverdacht gegen die Katholische Kirche" verwendet. Die Trennung zwischen individueller Ebene, auf der natürlich kein Pauschalverdacht geduldet werden darf, und struktureller Ebene, auf der Systemfragen gestellt werden müssen, kann ich gut nachvollziehen; etwas ähnliches hatte ich mit meiner Frage im Sinn, habe mich aber wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.

Das ungute Gefühl gegenüber den Stelllungnahmen seitens der katholischen Kirche resultiert wohl aus der Erinnerung, dass es noch immer so war, dass nicht mehr verbergbares Fehlverhalten von kirchlichem Personal als individuelles Versagen gebranntmarkt, das System katholische Kirche selbst hingegen als sakrosankt dargestellt wurde. Die Sünden der Gläubigen seien nicht die Sünden der Kirche der Gläubigen. Eine Einzigartigkeit. Genauso gut könnte man sagen, die Taten ihrer Mitglieder seien nicht die Taten der Wehrsportgruppe Hoffmann oder für die Entscheidungen ihrer Bundestagsmitglieder könne die SPD/FDP/CDU usw. nichts.

[blobbfish]

Du hast dich schon richtig ausgedrückt, ich konnte sie dir nur nicht beantworten und haben dann eben etwas andres, aber aneckendes aufgegriffen.

[Maglor]

Warum sollten sich Christen auch immer Schuld so viele Gedanken. An der Stelle hat eben Gott auf ganzer Linie versagt.

In wie fern Reformpädagogik auch eine Religion ist, sollte mal näher untersucht werden. Ein interessantes Detail ist zumindest, dass die Reformpädagogik Anfang des 20. Jahrhunderts an ihren Schulen durchsetzten, dass Mädchen und Jungen im Sportunterricht völlig nackt sein sollen.
Eine klare Korrelation ist zwischen Internaten und Missbrauch. Gelegenheit macht Diebe. Bei Kinderheimen gibt die gleiche Problematik. Besonders gefährdet sind daher die Kinder der "Elite" und der "Asozialen". Das Missbrauch in Kinderheimen natürlich für weniger Aufsehen sorgt als solcher an dubiosen Internaten versteht sich ja wohl von selbst.

Kern des Problems scheint die Veranlagung eines Teils der Menschheit zu sein. Ursache hier ist die Trennung der Kugelmenschen durch den olympichen Zeus in Mann und Frau. Der Kugelmensch hat zwei Köpfe, vier Arme und vier Beine, eine runde Sache. Von ihnen gab es drei Geschlechter die einen bestanden aus einem männlichen und aus einem weiblichen Teil, andere aus zwei männliche, wieder andere aus zwei weiblichen Körper. Als Zeus die Menschen voneinander trennten, wurden sie schwach und einsam und verspürten den Drang sich mit dem getrennten Teil zu vereinen, wobei jeder den alten Partner begehrte.
Die männlichsten Männer sind jene, die aus einem rein-männlichen Kugelmenschen bestehen und natürlich ihresgleichen begehren.
Durch die griechische Praxis der Knabenliebe gab es die heutigen Probleme nicht. Die Abnormität galt als normal, der Missbrauch als legal. Dass sich die Lehrer Lustknaben unter ihren Schülern suchen war vollkommen normal. Gewissermaßen waren es Stipendiaten, die ihre Förderung als Lustknaben verdienten. Deren Schach als Lustobjekt eines älteren Herren zu dienen, konnte natürlich in späteren Jahren dadurch wett gemacht werden, dass sie sich selbst einen jugendlichen Gespielen suchten.
Für jedes Problem der heutigen Zeit weiß Plato eine Lösung. Einfach das Fehlverhalten zur gesellschaftlichen Norm machen und es gibt dieses Fehlverhalten nicht mehr.

[Makeda]

Na dann bin ja mal froh, dass Platon heut nichts mehr zu sagen aht, also zumd. in dem Sinne nicht, dass er auf der Bildfläche erscheint und sich wie ein Diktator aufspielen kann.
Und die Gesellschaft hat sich hoffentlich an einigen Stellen weiter entwickelt.
Ich fand einen Vorschlag von einem Leserbrief sehr interessant, Sie meinte, anstatt das System zu ändern, sollte man doch zukünftige Zölipater zuvor in eine Aufklärungskurs schicken. In dem soll es dann um folgen der enthaltsamkeit und Auswirkungen auf die Psyche bei Missbrauchten geht.

[e-noon]

Kugelmenschen. Durfte ich im Graecum übersetzen Bah.

Bevor die Katholiken Aufklärungsarbeit leisten, schaffen sie eher das Zölibat ab, vermute ich. In der Bibel steht sowieso, dass Bischöfe und Gemeindevorsteher auf jeden Fall Frau und Kinder haben sollten... Aber mich wundert nichts mehr.

[Lykurg]

Aber mich wundert nichts mehr.

Siehe oben. Aber eben die entsprechende Bibelstelle(n) finde ich ja auch frappierend. - Ich bezweifle aber, daß es zu einer Abschaffung des Zölibats kommt, da eher zur Aufklärung] Einfach das Fehlverhalten zur gesellschaftlichen Norm machen und es gibt dieses Fehlverhalten nicht mehr. [/QUOTE] Nun, über die Definition von "Fehlverhalten" sollte man sich vielleicht gesellschaftlich nochmal grundlegend einigen, bevor speziell der Kirche Veränderungen anempfohlen werden.

Ipsissimus, eine Darstellung der katholischen Kirche und ihrer Institutionen als sakrosankt mußt du dir eingebildet haben. Mir sind zumindest länger keine Medien untergekommen, die das behaupten. (Zugegebenermaßen kann ich aber nicht für Radio Vatikan sprechen).

[Ipsissimus]

wahrscheinlicher ist es, dass ich mich nur ungenau ausgedrückt habe^^ gemäß Eigenverständnisses der offiziellen Vertreter und Sprecher des Vatikans kann die Organisation "Katholische Kirche" nicht für die Verfehlungen ihrer Mitglieder verantwortlich gemacht werden, das ist immer schuldhaftes persönliches Versagen

[Lykurg]

Oh, richtig, bezogen auf die Selbstdarstellung mag es derartige Tendenzen geben - allerdings sind immerhin im letzten Jahrzehnt schon einige überraschende Entschuldigungswellen losgerollt, die möglicherweise auch noch weitere Eingeständnisse mit sich bringen, wenn auch nicht unbedingt unter dem derzeitigen Papst. Schuldhaftes persönliches Versagen?^^

[Traitor]

Die Medien sind derzeit ziemlich weit von einer Heiligsprechung der Kirche entfernt. Allerdings befürchte ich, dass sie, sobald der Schock- und damit Nachrichtenwert der "Enthüllungen" deutlich abgeklungen ist, die Sache recht schnell wieder einschlafen lassen werden, bevor der Druck auf die Politik groß genug geworden ist, Veränderungen zu erzwingen.

Und die Kirche selbst hält sich, wie Ipsissimus sagt, eben selbst für zu heilig, um ernsthaft von selbst an solche zu denken.

Aber die entscheidensten Veränderungen dürften eh über die Kirche hinausgehend angesagt sein - in irgendeiner Form bessere Kontrollen von Einrichtungen mit starken Abhängigkeitsverhältnissen. Das Problem, das wohl auch blobbfish mit seinem Irritierenden primär ansprechen wollte, ist, dass die meisten Maßnahmen wie Melde- und Beratungsstellen nur dann wirken, wenn bereits etwas vorgefallen ist oder zumindest ein klares Bedrohungsszenario entstanden ist. (Und letzteres ja vermutlich meistens eben nicht ersterem vorausgeht.) Und man kann ja auch keine Spitzel in jede Klasse oder Jugendgruppe einschleusen. Ein schweres Problemfeld, für das mir auf den ersten Blick keine zielführenden Maßnahmen einfallen.

[e-noon]

Kinder so zu stärken, dass sie laut und deutlich "Nein" sagen können, sich auch wehren, kann durchaus so einiges verhindern, denke/hoffe ich.