An was glaubt ihr?

[e-noon]

Und sofort stellen sich mir folgende Fragen:

1. Juden glauben NUR an Jahwe, soweit ich weiß. Christen glauben mehrheitlich, dass Gott/Jahwe UND Jesus UND der Heilige Geist Gott sind. Juden glauben NICHT, dass Jesus der Sohn Gottes sei, Christen schon. Soweit Einigkeit? Man kann natürlich an Jesus und an Gott=Jahwe glauben, aber das Gottesbild in der Bibel als Modell heranzuziehen, finde ich etwas schwierig. Nicht vergessen, hier geht es um Glauben, nicht um Fakten (dass ich das mal sagen würde...).
Also glaubst du entweder
a) dass Gott sich verändert hat und diese Veränderung von den Bibelschreibern niedergeschrieben wurde oder
b) dass Gott konstant und ewig ist, und dass manche der Gottesbilder in der Bibel der Wahrheit entsprechen und manche nicht.

[Makeda]

An teil a und antwort b, wenn du den letzten abschnitt rausnimmst, von wegen wahrheit entsprechen oder nicht.
Kurz ich glaube an einen allmächtigen, ohnmächtigen Gott....der mir den Heiligen Geist nihct erklären kann

[Ipsissimus]

das psychologische Problem dahinter sind ontologische Ebenen; es ist nicht die Frage, ob etwas existiert, sondern in welcher Weise es exisitert. Wenn ich an ein Einhorn denke, existiert dieses Wesen in einer gewissen Weise, wenn auch nicht in derselben Weise wie der Elefant, der vor mir steht. Dieses Einhorn kann sogar Auswirkungen auf die reale Welt haben, weil ich um seinetwillen eventuell Dinge tue, die ich ohne den Gedanken daran nicht täte.

Die Frage ist im Prinzip nur, ob ich in der Lage bin, verschiedene ontologische Ebenen trennscharf zu halten, oder ob ich sie vermenge. Die Extrempositionen sind dabei nicht vermittelbar, da sie auf völlig unterschiedlichen psychischen Dispositionen beruhen

[Makeda]

Die Frage ist im Prinzip nur, ob ich in der Lage bin, verschiedene ontologische Ebenen trennscharf zu halten, oder ob ich sie vermenge.

Kann man das? die Lehrern oder Lehre auf den verschiedenen Ebenen trennen?
Oder wie meinst du das?

[e-noon]

Ist nicht so, als könnte ich mir kein Einhorn vorstellen. Aber das ist dann für mich die VORSTELLUNG von einem Einhorn, nicht das Einhorn selbst (würde wohl kaum in meinen Kopf passen). Genauso wie ein Bild von einem Baum immer ein Bild ist und nicht ein Baum, der wächst und grünt und Wasser braucht. Man spricht vielleicht umgangssprachlich von einem "Baum da auf dem Bild", aber jedem gesunden Menschen sollte klar sein, dass es nicht wirklich ein Baum ist, sondern Farbe auf Papier, die so verteilt ist, dass sie uns an Bäume erinnert.

Dass die Ideen/Vorstellungen von Göttern Einfluss auf die reale Welt haben, bestreitet wohl niemand. Auch ein Christ wird eingestehen, dass der Allah in den Köpfen der Muslime deren Leben aktiv beeinflusst - oder korrekt ausgedrückt, dass die Menschen aufgrund ihrer Vorstellung von Gott so handeln, wie sie eben handeln.

Vielleicht drehe ich irgendwann einen Fantasyfilm über Einhörner, insofern würde mich die Vorstellung dann sogar stark beeinflussen; jedoch in anderer Weise, als würde ich an ihre reale Existenz glauben und den Boden nach Einhornfossilien umgraben.

Interessanterweise beschränken die meisten Menschen diese Vorgehensweise geschickt auf die Sachen, die sie ohnehin nicht nachweisen oder widerlegen können.

Beispiel:
Wenn irgendjemand Milena erzählen würde, dass Ipsi ein Außerirdischer ist und sie mit der Königin der Marsianer betrogen hat, wird sie das wohl kaum glauben - auch wenn sie BEHAUPTET, dass sie vieles einfach deshalb glaubt, weil es möglich ist/weil ihr jemand davon erzählt hat.
Sie hat also sehr wohl Kriterien dafür, was sie glaubt oder nicht. Sie wendet sie nur nicht konsequent an, bzw. konsequent nicht auf die Dinge, die hübsch anzusehen und inexistent sind (achtung, ugs.).

Romantische Vorstellungen ja, praktische Nachteile durch Leichtgläubigkeit nein, so sieht das für mich aus. Man könnte es inkonsequent nennen oder auch genial, wenn sie sich dessen bewusst wäre. Es ist sozusagen das, was Anaeyon versucht, nur ohne dass Wissen, dass es aufgesetzt ist. Oder so ^^

@Makeda: ALLmächtig bedeutet "in der Lage zu allem". Wenn dein Gott nicht in der Lage ist, dir die Dreifaltigkeit zu erklären, ist er nicht allmächtig. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein!? Oder war das ein Witz?

[Makeda]

Ich glaub es gibt keinen Theologen der dir den Heiligen Geist erklären kann...wo der herkommt, wann der was macht, ob er was macht...der ist so schwammig
Und ich habe gesagt, dass ich an einen Allmächtigen, Ohnmächtigen Gott glaube..der wohl in bezug auf die Menschen die meiste Zeit Ohnmächtig ist oder so...
Aber mir kann bestimmt noch geholfen werden..lol

Im Bild: Ich glaube an einen Gott, der mir den für mich angemessenen Weg zeigt und immer für mich da ist (allmacht), aber ich find den nicht immer gut, den Weg und manchmal auch echt scheiße und anstrengend und doof und überhaupt und deswegen geh ich ihn nicht oder beachte ihn nicht (ohnmacht)...wobei er mir dann gleich den nächsten Weg aufzeigt und immer noch für mcih da ist

[e-noon]

Und woran erkennst du, dass er für dich da ist? Oder besser anders: Woran würdest du erkennen, wenn er NICHT für dich da wäre?

[Makeda]

Ich würde es daran erkennen wenn er nicht da wäre: wenn ich meine Wege gehe und mich in denen so verzettel, dass ich nicht mehr rauskomme und keinen weg sehen würde aus dem kaos zu entkommen. Oder so...
Dass ich nach einem Streit, den Menschen auch noch stunden, Tage und Jahre später scheiße und ungerecht finde und das dabei so belassen würde und ihn deswegen scheiße behandeln würde....ich könnte nicht merh sehen, dass der andere auch von Gott kommt und ihn dementsprechend behandeln...als ein nicht und niemand, dem ich antuhen kann was ich will!

Ich würd dir wirklich die Kündigung in die Hand drücken, wenn ich das bedürfnis danach habe!
Wobei diese antwort jetzt nur eine 5 minuten antwort ist, auf eine Frage, auf die ich im ersten Moment mit...ja kann ich dir in einem Jahr sagen wenn ich täglcih darüber nachgedacht habe erklären

[e-noon]

Also wenn du nicht glauben würdest, dass ich auch von Gott komme, würdest du mir kündigen Gut zu wissen Ich persönlich finde es da wirklich sympathischer, wenn das Gute im Menschen (genau wie das Böse auch) aus ihm selbst kommt und nicht von einer übernatürlichen Macht, die's in der Hand hat, ob der andere einen jetzt abschlachtet oder nicht.

Es läuft also darauf hinaus, dass du deutlich nachtragender wärst, wenn Gott sich von der abwenden oder sterben würde. Demnach bist du also deutlich unsympathischer, als es scheint, und es ist nur Gott zu verdanken, dass du dich gut benimmst? Und andere haben keinen Wert außer den, dass sie von der gleichen Gottheit geschaffen wurden. Keinen intrinsischen Wert, keinen Wert um ihrer Handlungen, ihrer Denkweise, ihrer Gefühle willen...? Hast du wirklich so ein schlechtes Bild von dir und anderen?

[Ipsissimus]

Kann man das? die Lehrern oder Lehre auf den verschiedenen Ebenen trennen? Oder wie meinst du das?

kannst du es denn nicht? wenn dir ein kleines Kind davon erzählt, dass es sich vor dem Drachen fürchtet, den es um die Ecke gesehen hat, glaubst du dann, dass da wirklich ein Drache steht? Normalerweise nicht, du denkst an lebhafte Fantasie oder schlimmstenfalls eine echte Halluzination. Also hast du schon zwei ontologische Ebenen getrennt

Ist nicht so, als könnte ich mir kein Einhorn vorstellen. Aber das ist dann für mich die VORSTELLUNG von einem Einhorn, nicht das Einhorn selbst

selbstverständlich ist das nur die Vorstellung eines Einhorn; aber Kant würde dir da entgegenhalten, dass auch das, was du für die "wirklich Realität" hältst, eine Vorstellung ist, da wir "das Ding an sich" mit unseren Sinnen nicht ereichen, sondern nur seine Projektion in unserem Bewustsein; von mir aus gerne eine besonders stabile und konsistente Projektion, aber doch eine Projektion. Der Sprung zu anderen ontologischen Ebenen ist von daher gar nicht so groß, wie er gemacht wird, und solange du sozialkompatibel bleibst, ist es ziemlich egal, ob du dir die Welt materialistisch oder idealistisch erzählst. Um sozialkompatibel zu bleiben musst du ein gewisses Maß an Trennschärfe für die Ebenen einhalten, aber solange das gegeben ist, kannst du im Prinzip glauben, was du willst, ohne als pathologisch charakterisiert werden zu müssen.

Natürlich hat das alles absolut nichts damit zu tun, wie die Welt "wirklich" ist, nur damit, wie wir uns darin einrichten

[e-noon]

Natürlich, trotzdem können die meisten Menschen einen Sinneseindruck von einem Traum, einer Vorstellung oder ähnlichem unterscheiden (außer unter Drogeneinfluss oder bei Schläfenlappenepilepsie und ähnlichem).

Siehe deine Ausführung zu Makeda. Vielleicht entsteht als Reaktion auf das kleine Mädchen in unserem Gehirn die Vorstellung eines Drachens: Eine riesige Eidechse, mit roten Schuppen und Nüstern, aus denen Rauch strömt.
Dennoch hätten wir keine Angst, um die Ecke zu gehen, was wir sehr wohl hätten, wenn fünf Bankangestellte schreiend um die Ecke rennen und "Ein Löwe" schreien (oder "Ein Hornissenschwarm").

Beide Bilder entstehen selbstverständlich im Gehirn, aber das eine hat allem Anschein nach eine außenweltliche Entsprechung, das andere nicht (und nur dank dieser Unterscheidung können wir überleben).

[Traitor]

e-noon, Milena hat ja nie explizit gesagt, dass sie grundsätzlich alles für real hält, von dem ihr irgendjemand erzählt. Meine Vermutung wäre eher, dass "Glauben" bei ihr recht weit definiert ist, weniger als "unter jedem Umstand für gegeben ansehen" denn als "die Möglichkeit eingestehen". Milena, trifft das eher zu, oder völlig daneben?

Makeda, von deiner Aussage

ich könnte nicht merh sehen, dass der andere auch von Gott kommt und ihn dementsprechend behandeln...als ein nicht und niemand, dem ich antuhen kann was ich will!

finde ich es einen erschreckend kleinen Schritt hin zum Abmetzeln Ungläubiger. Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du aber zum Glück davon aus, dass, solange es Gott für dich gibt, jeder Mensch von Gott kommt, auch wenn er sich bewusst davon lossagt? Dann wären wir ja nochmal sicher.

Ipsissimus, materialistisch gesehen sind allerdings Phantasievorstellungen nur Hirnanregungen und somit auf derselben ontologischen Ebene wie "direkt" wahrgenommenes. Trennschärfe braucht man also eher bei der Unterscheidung verschiedener Wahrnehmungsprozesse, innerer versus äußerer.

Die Extrempositionen sind dabei nicht vermittelbar, da sie auf völlig unterschiedlichen psychischen Dispositionen beruhen

Wenn die Extremposition der einen Richtung in die Kategorie fällt, die im Allgemeinen als völliger Wahnsinn angesehen wird, dann Zustimmung. Bei allen milderen Formen bin ich mir ob der Inkompatibilität nicht so sicher. Meiner Erfahrung nach arbeiten auch fast alle Gläubigen in den allermeisten Lebens- und Philosophiebereichen mit denselben Denkstrukturen und demselben Logikmodus wie strenge Rationalisten. Sie haben nur die "Fähigkeit", bestimmte Aspekte von diesen auszuklammern. Insofern also schon verschiedene Dispositionen, dass ein Gläubiger einem Rationalisten diese Aspekte nie wird vermitteln können und jener sie ihm nicht ausreden kann; aber nicht insofern, dass ihre Psyche außerhalb dieser Aspekte wesentlich verschieden arbeitet.

[Ipsissimus]

na ja, der Homo faber, der ausschließlich nur in kalter Rationalität nachdenkt, wird möglicherweise auch irgendwann an die Grenzen seiner Sozialkompatibilität stoßen^^ hinsichtlich der Gläubigen bin ich mir nicht ganz sicher, was ich da schon erlebt habe ... okay, habe ich auch schon bei den Homo fabers dieser Welt erlebt^^ hinsichtlich der Hirnanregungen sind wir im Prinzip d´accord

ich könnte nicht merh sehen, dass der andere auch von Gott kommt und ihn dementsprechend behandeln...als ein nicht und niemand, dem ich antuhen kann was ich will!

genau das ist ein großer Irrtum vieler Gläubigen. Ethisches Verhalten benötigt keine Begründung aus Gott heraus, und da, wo selbes dieser doch bedarf, ist es im Innersten kein ethisches Verhalten mehr, sondern Furcht. Mag sein, dass du Angst vor dir selbst haben musst, Makeda^^ aber nicht auf alle Menschen trifft das zu

[Makeda]

Das ich das für mich so halte, heißt für mich nicht, dass ich das auf andere schließe!
Was heißt, nur weil ich das für mich so sehe, heißt es nicht, dass andere Menschen die den Menschen nicht als von Gott gegeben ansehen, ihn sclecht behandeln.
Und ich weiß, dass ich als ich die Welt scheiße fand und nichts göttliches in ihr gesehen habe, die Menschen echt scheiße behandelt habe! Von abzoluten Hochnäsigen auftretten gegenüber anderen bis ihn zum dann polier ich dem halt die Fresse, war ziemlich viel dabei.
Wobei das auch wieder nicht ausschließt, dass ich auch heute Menschen scheiße behandel...aber im Rückblick auf die Situation nihct mehr mit dieser Gleichgültigkeit!

[Ipsissimus]

und du glaubst nicht, dass du aus Einsichtigkeit heraus dein Verhalten gegen Menschen mäßigen könntest, du bedarfst dieses subtilen Drucks aus der Transzendenz?

[Makeda]

Was meinst du mit Druck?

[e-noon]

Wahrscheinlich dieses
"hm ich würd ja jetzt gerne... aber ne, der ist ja auch nur ein Geschöpf Gottes..."
oder so.

[Makeda]

soll das der druck sein?

[Milena]

Milena hat ja nie explizit gesagt, dass sie grundsätzlich alles für real hält, von dem ihr irgendjemand erzählt. Meine Vermutung wäre eher, dass "Glauben" bei ihr recht weit definiert ist, weniger als "unter jedem Umstand für gegeben ansehen" denn als "die Möglichkeit eingestehen".

...du Traitor scheinst mich gut verstanden zu haben...^^

Insofern also schon verschiedene Dispositionen, dass ein Gläubiger einem Rationalisten diese Aspekte nie wird vermitteln können und jener sie ihm nicht ausreden kann; aber nicht insofern, dass ihre Psyche außerhalb dieser Aspekte wesentlich verschieden arbeitet.

wiederum d´accord Traitor....

[e-noon]

Es war ja auch meine These, dass Milena in den Bereichen des alltäglichen Lebens normal reagiert (alles zu glauben, was nicht auszuschließen ist, fände ich hier NICHT normal).
Ich denke, niemand schließt hier irgendwas kategorisch aus. Aber welchen Sinn macht es, schon von glauben zu sprechen (im Sinne von "Ich gehe davon aus, dass es das gibt"), wenn man eigentlich nur meint, dass man es nicht ausschließt? Würde man auf sowas sein Leben aufbauen (wie es viele Gläubige tun)?

@Makeda: Wenn du andere ohne den Gedanken an Gott "als ein nicht und niemand, dem ich antuen kann was ich will!" betrachtest, also ein recht starker Impuls durch dieses "Eingreifen von oben" aufgehoben wird, muss da schon erheblicher Druck dahinterstehen. Von "Ich polier ihm die Fresse" (Instinkt, Reflex, Impuls" zu "ich sach mal nichts" kommt man nicht so ohne weiteres, denke ich.