Passiv-Rauchen

[e-noon]

Endlich mal eine gute Nachricht

Ein Rauchverbot an öffentlichen Orten oder Gaststätten, wie es Bayern ab dem Jahr 2008 einführt, kann zu einer Abnahme von Herzattacken führen. Dong-Chul Seo von der Indiana University in Bloomington verzeichnete einen drastischen Rückgang der Herzinfarktrate bei Nichtrauchern[...]

Jetzt warte ich nur drauf, dass die das in Brüssel endlich einführen...


http://www.sueddeutsche.de/wissen/990/425748/text/

[Ipsissimus]

kann zu einer Abnahme ... führen

was heißt kann? Gibt es einen kausalen Zusammenhang oder nur eine Korrelation?

Das betrachten von Bildern mit den schädlichen Folgen des Rauchens auf Zigarettenpackungen kann zu einer Zunahme von Lungenkrebs infolge suggestiver Beeinflussung führen.

[e-noon]

Ich fände es schon komisch, wenn an verschiedenen Orten der Welt rein zufällig die Herzinfarkte unter NICHTrauchern weniger werden, seit das Rauchen in öffentlichen Räumen verboten ist...

Natürlich könnte es auch ein Zufall sein, dass unter den Rauchern wesentlich mehr Lungenkrebserkrankungen zu finden sind, aber...

Was lässt dich hier konkret an einem kausalen Zusammenhang zweifeln?

EDIT: Wahrscheinlich "kann" im Sinne von "wo die Nichtraucher dann auch erwartungsgemäß weniger passiv rauchen und keine anderen Störfaktoren (Atombombe, starkes Übergewicht) den Effekt überdecken.

[Dirki]

Endlich mal eine gute Nachricht


Jetzt warte ich nur drauf, dass die das in Brüssel endlich einführen...


http://www.sueddeutsche.de/wissen/990/425748/text/

Das liegt vermutlich daran, das die Nichtraucher sich nicht mehr so über die Raucher aufregen, und daher ihr Herz weniger belasten.

[Makeda]

Tja, viell. kann man sich da ja die Fakten zu den Nichtraucherinfarktsituationen in Italien zu gemühte führen. Wenn in Italien im Vergleich zu anderen Rauchererlaubnisländern, die Zahlen signifikant niedriger geworden sind....seit dem die das haben, was ja schon was länger ist und die Zahlen vorher gleich wärtig waren....

[e-noon]

Das liegt vermutlich daran, das die Nichtraucher sich nicht mehr so über die Raucher aufregen, und daher ihr Herz weniger belasten.

Interessante These!

@Makeda: Wozu müssten die Zahlen vorher gleichwertig sein? Es genügt doch, zu wissen, dass die Zahl der Herzinfarkte in Italien nach Einführung des Rauchverbots im öffentlichen Raum zurückging.

[Ipsissimus]

wir sind überall Umweltgiften ausgesetzt, Feinstaub, Pestiziden und was weiß ich alles. Alles Dinge die erwiesenermaßen extrem schädlich für die Lunge und das Immunsystem sind. Alles Dinge, deren Abschaffung aus ökonomischen Gründen nicht zur Debatte steht.

Aber wie gut, dass die Zahl der Lungenkrebserkrankungen nachgelassen hat, nachdem man das Rauchen in der Öffentlichkeit verboten hat. Gleichgültig, ob die zwei Sachen überhaupt zusammenhängen oder nicht. Gleichgültig, wer die Statistiken finanziert hat. Es ist immer schön, einen Sündenbock zu haben.

[Maglor]

Immer auf die armen Drogen.
Dabei können die doch als einzige die Welt wirklich verbessern.

[blobbfish]

Vielleicht ist es auch einfach die krankhafte Suche nach Gründen, die man nicht braucht aber will. Oftmals sieht man allerdings auch, was man sehen will.

Mir ist es ziemlich gleich, ob die Größen korreliert sind oder nicht und für ein Rauchverbot brauch ich die auch auch garnicht, meine Nase reicht mir.

[Ipsissimus]

das steht dir frei, blobbfish^^ genauso wie mir es mir freisteht, trotz aller wohmeinenden Gründe, als ehemaliger Kettenraucher und nunmehr langjähriger Nichtraucher mit einem an Lungenkrebs verstorbenen Freund dieses Rauchverbot abzulehnen^^

[Lykurg]

Nase ist auch für mich der sehr viel wesentlichere Punkt, Gesundheitsrisiken gibt es (in anderen Lebensbereichen) eh en masse. Aber was ich gar nicht haben kann, ist Rauchen in Gegenwart von Kindern. Asthma ist kein besonders schönes Elterngeschenk; und viele Korrelationen ergeben irgendwann auch die massiv erhöhte Wahrscheinlichkeit von Kausalzusammenhängen...

[e-noon]

Für mich ist auch die Geruchs- und Augenbelastung, zusammen mit dem nervigen Zwang, die Kleider auslüften und die Haare sofort waschen zu müssen, ein triftigerer Grund... aber die gesundheitlichen ebenfalls.

Da mir die obigen Beiträge etwas zu kurz und polemisch sind, stelle ich einmal folgende Fragen in den Raum, die hoffentlich etwas zur Klärung beitragen:

1. VERURSACHT Rauchen Gesundheitsschäden? (Oder sind die Bilder von geteerten Lungen gefaked, rauchgeschädigte Neugeborene einfach nur zufällig kleiner und dümmer, die WHO eine betrügerische Organisation und Raucherhusten eine Einbildung?)

2. SIND die Zahlen für Herzinfarkte seit dem Rauchverbot gesunken (Korrelation hin oder her)? (oder ist das schlicht eine Lüge der Wissenschaftler aus Italien, Indiana, New York...)

3. Welche Gründe sprechen gegen das Rauchverbot?

4. Unterscheidet sich Rauchen in öffentlichen Räumen qualitativ von mit-Deo-ansprühen in öffentlichen Räumen oder anderweitiger Geruchs- und Lärmbelästigung, oder ist es nur die soziale Akzeptanz, die das eine absurd und das andere normal erscheinen lässt?

[Ipsissimus]

1) Rauchen KANN Gesundheitsschäden verursachen. Es steht damit in einer Reihe mit anderen Faktoren, von denen es mithin nur einer ist. Zur Alleinerklärung taugt es nur in Einzelfällen.

2) Es darf nicht verwundern, auf irreführende Fragen irreführende Antworten zu erhalten. Wenn eine Korrelation bereits in der Frage vorgegeben ist, wird sie auch in der Antwort enthalten sein.

Die Frage lautet nicht, ob die Herzinfarkte seit Einführung des Rauchverbotes gesunken sind, sondern ob diese beiden Umstände etwas miteinander zu tun haben. Diesbezüglich ist die Eindeutigkeit der Antwort nicht annähernd so deutlich gegeben, wie es die Originalfrage suggeriert.

3) - Einschränkung persönlicher Freiheit
- zunehmende Normierung in Richtung einer einzig noch erwünschten Lebensweise
- Einseitigkeit der Maßnahme; warum nur das Rauchen? warum nicht Alkohol, Fernsehen (Verblödung großer Menschenmengen, deren IQ für die Mehrung des BSP verlorengeht) und Schokolade (deutlich erhöhtes Diabetesrisiko mit Belastung der Krankenkassen, also des Solidaritätsprinzips)
- unzureichender Nachweis eines tatsächlichen Kausalzusammenhangs (der Apfel fällt nicht nur gelegentlich aus der sich öffnenden Hand, sondern immer)
- Monokausalisierung, die den Einfluss anderer Faktoren auf schwere Krankheiten überdeckt

4) ersteres; ich empfinde Deosprays, Parfüm, Haar- und Rasierwasser u.dgl. oder Knoblauchmahlzeiten dramatisch unangenehmer als die Zigarette nebenan

letzteres; man hüte sich vor missionierenden ehemaligen Rauchern

[e-noon]

- zunehmende Normierung in Richtung einer einzig noch erwünschten Lebensweise
- Einseitigkeit der Maßnahme; warum nur das Rauchen? warum nicht Alkohol, Fernsehen (Verblödung großer Menschenmengen, deren IQ für die Mehrung des BSP verlorengeht) und Schokolade (deutlich erhöhtes Diabetesrisiko mit Belastung der Krankenkassen, also des Solidaritätsprinzips)

Warum nur das Rauchen?
Erstmal, niemand verbietet das Rauchen. Untersagt wurde nur das Rauchen in öffentlichen Räumen: Restaurants, Bars, Diskotheken. Und darin ist auch schon die Antwort auf die nächste Frage enthalten: Alkohol und Schokolade sind ebenso verboten. Es ist verboten, jemandem gegen seinen Willen Alkohol einzuflößen. Es ist verboten, jemandem gegen seinen Willen Schokolade in den Magen zu pumpen. Wenn ich herumlaufen und den Besuchern einer Diskothek unter Zwang Alkohol einflößen wollte, würde niemand aufstehen und sagen "lasst sie doch, es sind ja alle freiwillig hier. Wer keinen Alkohol im Mund haben will, kann ja gehen."
Absurderweise ist das die Haltung, die Passivrauchern entgegengebracht wird.

Eine Einschränkung persönlicher Freiheit ist notwendig zur Bewahrung der Freiheit anderer. Dass ich nicht einfach ein Messer in den nächstbesten Passanten stechen darf, wenn ich wütend bin, ist eine erhebliche Einschränkung meiner Freiheit; dennoch würde ich dieses Gesetz unter allen Umständen gut heißen. Die Einschränkung eigener Freiheit kann kein Argument sein, wenn es gilt, das Recht anderer zu wahren. Was ist mit meinem Menschenrecht auf Bildung, und meinem Menschenrecht auf Unversehrtheit? Habe ich nicht ein Recht auf eine rauchfreie Universität, wie ich ein Recht auf eine asbestfreie Schule hatte?

- Monokausalisierung, die den Einfluss anderer Faktoren auf schwere Krankheiten überdeckt

Mir ist noch nie jemand begegnet, der eine Monokausalisierung des Rauchens auf IRGENDEINE Krankheit angewendet hat. Als Beispiel mal ein paar Auszüge aus Wikipedia:

"Raucherbeine"

Ursache ist meist eine Arteriosklerose. Andere Ursachen sind selten (wiederkehrende Embolien, Gefäßentzündungen oder arterielle Entrapment-Syndrome). Hauptrisikofaktoren für die Entstehung der Arteriosklerose in den Beinen sind Nikotinkonsum, Zuckerkrankheit (Diabetes mellitus), hoher Blutdruck (arterielle Hypertonie), Fettstoffwechselstörungen und Vererbung. [...] Auf Grund des erhöhten Risikos von Rauchern sind diese überproportional häufig von der arteriellen Verschlusskrankheit betroffen. Eine konkrete Zuordnung besteht nicht immer, da auch Nichtraucher an der AVK erkranken (vergleichbar mit dem Begriff „Tennisarm“, den auch unsportliche Menschen bekommen).

"Raucherhusten"

Rauchen [Bearbeiten] Nahezu alle COPD-Patienten sind Raucher, ehemalige Raucher oder aber dem Passivrauchen ausgesetzte Menschen. Rauchen führt zu einer hohen Konzentration an freien Sauerstoffradikalen (Superoxide, Wasserstoffperoxid, hypochlorige Säure) im Atemtrakt – siehe Zigarettenrauch. Des Weiteren werden die körpereigenen Schutzmechanismen gegen das „Selbstverdauen“ der Lunge durch die zahlreichen Inhaltsstoffe des Tabakrauches negativ beeinträchtigt.[...] Inzwischen wird Rauchen nicht mehr von allen Experten als Risikofaktor Nr. 1 für COPD angesehen] Berufliche Belastung [...] Vererbung [...] Ernährung [...]

Rauchen:

Die Lebenserwartung sinkt – statistisch gesehen – um sechs Jahre (bzw. ~22 Minuten pro Zigarette) (bei zehn Zigaretten täglich um drei Jahre, bei zwei Schachteln täglich um rund acht Jahre) [...] Durch das Rauchen steigt das - im Vergleich zur Gesamtbevölkerung - relative Risiko für Krebserkrankungen am deutlichsten, gefolgt von den Magen- und Darmgeschwüren, den chronischen Lungenerkrankungen und den Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Besonders deutlich wird die Risikozunahme beim Lungenkrebs: Mehr als 85 % der Lungenkrebspatienten, aber - je nach Altersgruppe, Geschlecht und Population - nur etwa 25 bis 35 Prozent der Normalbevölkerung, sind Raucher. [...] Noch im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts zählte Lungenkrebs zu äußerst seltenen Krankheiten, doch seine Häufigkeit nahm immer mehr zu. Vermutete man zuerst noch alle möglichen Ursachen wie Luftverschmutzung, Bakterien oder Giftgaseinsätze im Ersten Weltkrieg, so beobachtete man mehr und mehr, dass vor allem Raucher von Lungenkrebs betroffen wurden.

[Ipsissimus]

statt des Verbots des Rauchens in der Öffentlichkeit bin ich Anhänger getrennter Räume, weil die Nichtraucher aus meiner Sicht der Dinge nicht mehr Anrecht auf rauchfreie Zonen haben als die Raucher auf Zonen, in denen sie rauchen dürfen. Also getrennte Räume, wo immer möglich - kein Problem mehr. Nichtraucherkneipen, Raucherkneipen. Nichtraucherbüros, Raucherbüros. Daraus auch die Antwort auf deine Frage: du hast genau das gleiche Recht auf eine rauchfreie Universität wie ein Raucher darauf, in der Uni rauchen zu dürfen. Also auch da, getrennte Unis.

Dass die Problematik des Rauchens in der Medizin deutlich differenzierter betrachtet wird als in der einschlägig interessierten Öffentlichkeit, weiß ich, e-noon, trotzdem danke für deine Zitate. Ich habe allerdings deine Fragen nicht als Aufforderung zur Abgabe medizinischer Statements verstanden, sondern zu Statements zur (Anti)Raucherdiskussion in der Öffentlichkeit. Da wird auf Nichtraucherseite schon gern mal mit grobem Korn geschossen.

[e-noon]

Auf Raucherseiten sicherlich auch. Dennoch ist mir noch niemand begegnet, der eine Krankheit allein auf das Rauchen zurückführt; du magst andere Erfahrungen gemacht haben.

Du findest also, das Recht der Raucher auf Selbstzerstörung ist mindestens so hoch anzusiedeln wie das Recht der Nichtraucher auf Unversehrtheit. Der Meinung bin ich nicht; und wenn man es auf irgendeine andere schädliche Substanz oder Handlung überträgt, wird sich ein anderes Ergebnis ergeben. Das Problem ist ja nicht, dass die Raucher im öffentlichen Raum rauchen, sondern dass sie andere zum Mitrauchen zwingen; siehe meine Beispiele oben.

[Ipsissimus]

"sondern dass sie andere zum Mitrauchen zwingen"

ein Problem, das gelöst ist, sobald getrennte Räume eingeführt sind. Ansonsten, ich habe ich deiner Argumentation zufolge als Fußgänger auch ein höheres Recht, von Autoemissionen verschont zu bleiben, oder als Staatsbürger, von Industrieemissionen verschont zu bleiben als umgekehrt Autofahrer oder Industrie. Interessiert auch niemanden^^ selbst nichtrauchende Autofahrer nicht^^

[e-noon]

Man kann nicht sinnvoll ein Auto benutzen, ohne es zu fahren. Demgegenüber kann man durchaus sinnvoll eine Bar benutzen, ohne darin zu rauchen. Außerdem ist weder die Krankheitsgefahr ähnlich hoch, noch die Geruchsbelästigung so stark wie beim Rauchen. Das eine findet in geschlossenen Räumen statt, das andere draußen, bei ungleich größerer Verdünnung (wenn massenhaft Leute anfangen würden, Autoabgase in Diskotheken zu leiten, könnten wir den Vergleich nochmal ausgraben).
Und dennoch interessiert es sehr viele, was an Emissionen so in die Luft geblasen wird, nicht nur in Brüssel, sondern auch in Deutschland, sogar nichtrauchende Autofahrer.
Ich finde dein Beispiel verfehlt und deine letzte Aussage stark übertrieben bis unwahr.

Statt der verschiedenen Regulationen zu Autos, Industrie etc., sowohl deutschland- als auch EU-weit, hier mal eines von vielen möglichen Zitaten:

Ein wesentliches Ziel des Umweltschutzes ist es, schädliche Emissionen möglichst abzustellen oder so weit wie möglich zu reduzieren, um so zum einen Umweltverschmutzung wie Luftverschmutzung, Bodenverschmutzung oder Gewässerverschmutzung zu vermeiden und zum anderen Menschen vor Belastungen in Wohnräumen und Arbeitsräumen zu schützen.

Falls du mit deinem Beitrag tatsächlich eine konstruktive Anregung geben wolltest: Mit einer Regulation analog zu Autoabgasen wäre ich einverstanden. Es werden Maximalwerte festgesetzt, die nicht höher sein dürfen als neben einer normalen Straße, und wenn eine Kneipe voller Raucher es schafft, diese nicht zu überschreiten, kann sie geöffnet bleiben. Vielleicht würde sich dann die Tabakindustrie bemüßigt fühlen, weniger Teer und Nikotin zu verabreichen. Oder man baut Filter um die Zigaretten oder die Raucher herum, wie das beim Auto geschieht...

Getrennte Räume für Raucher und Nichtraucher sind wohl nur schwer organisierbar. Wo doch, sind sie oft nicht sinnvoll aufgeteilt; ich musste letztens die Rauchschwaden eines Lokals komplett durchqueren, um in der Nichtraucher-ecke anzukommen (die im übrigen nicht durch Türen oder wenigstens Vorhänge abgetrennt war ).

Edit:

Die Frage lautet nicht, ob die Herzinfarkte seit Einführung des Rauchverbotes gesunken sind, sondern ob diese beiden Umstände etwas miteinander zu tun haben. Diesbezüglich ist die Eindeutigkeit der Antwort nicht annähernd so deutlich gegeben, wie es die Originalfrage suggeriert.

Doch, auch so lautet die Frage. Denn wenn es dieses Faktum - sinkende Herzinfarkte - gibt, ist das (hoffentlich) tatsächlich eine gute Nachricht. Eine Nachricht, bei der sich Ursachenforschung lohnt.

[Ipsissimus]

letztlich läuft es darauf hinaus, dass deine Argumente für dich einsichtiger sind, und meine Argumente für mich^^ den Rest entscheidet die bessere Lobby^^

im übrigen bin ich sehr für Ursachenforschung bei sinkender Zahl von Herzinfarkten, oder auch bei Lungenkrankheiten^^

[e-noon]

Tja, dann hoffe ich mal für mich, dass die Lobby in Deutschland weiterhin auf meiner Seite bleibt ^^ und in Belgien bald dahin wechselt.

Wer hat deiner Meinung nach mehr Freiheit: Jemand, der von Nikotin abhängig ist, weil ihm das in seiner Jugend von Peer Groups beigebracht wurde, oder jemand, der frühzeitig die nötigen Informationen hatte, um gar nicht erst anzufangen?