Deutsche Einwanderungspolitik (Ideal)

[BEN2506]

@BEN: Die meisten Menschen, die hier als Asylanten kommen, sind doch wahrscheinlich die, die totalitäre Regimes und Verfolgung andersdenkender NICHT toll finden. Desweiteren dürften sie eine sehr hohe Motivation haben, sich hier einzubringen, um vielleicht irgendwann eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis zu bekommen. Dass ein Asylantrag angenommen wird, heißt ja nicht zwingend, dass der Mensch dann tatsächlich für immer hier bliebt. Und die Probleme sind viel größer, wenn der Asylantrag erst nach 10 Jahren (passiert!) angenommen wird, die Kinder dann erwachsen sind, aber nie in die Schule gehen konnten, somit weder Deutsch können noch eine Ausbildung noch eine Ahnung von der deutschen Bevölkerung haben. Also schlechter kann man's doch eigentlich gar nicht machen.

Das halte ich doch für ziemlich blauäugig.

Mein Standpunkt weicht ab. Ich denke, dass die westliche Zivilisation sich von allen wesentlich weniger entwickelten Gesellschaften isolieren sollte. In allen Beziehungen. Sinnvolle Entwicklungshilfe ja, alles was darüber hinausgeht nein.

Keine Einwanderungspolitik, kein Asylrecht, für niemanden.

Man sollte von einer freiheitlich demokratischen Nation erwarten können anderen Menschen wenigstens soviel Respekt entgegenzubringen, ihren Weg selber bestimmen zu dürfen. Aber solange der Rest der Welt unsere Müllhalde ist geht das natürlich nicht

Es sollte ein Schlussstrich gezogen werden.

[Ipsissimus]

BEN, du meinst also, nachdem wir - Industrienationen westlicher Provenienz und unsere Vorgängerstaaten - den Rest der Welt mindestens 500 Jahre lang für unseren Wohlstand haben ausbluten lassen, und dieser Rest uns heute ein paar bescheidene Folge-Rechnungen präsentiert, ist es an uns, einen Schlussstrich zu ziehen und uns mitsamt unserem geraubten Reichtum zu verbarrikadieren?

Ich befürchte, so billig kommen wir nicht davon, glücklicherweise. Wir haben jede Hölle verdient, die wir anderen bereitet haben

[e-noon]

@Ipsi: Dein "Wir" schliesst vermutlich ungeborene Kinder in diesen Industriestaaten ebenso ein wie schweizerische Almhirten, die seit 60 Jahren das Verbrechen begehen, ihre Kuehe friedlich weiden zu lassen?

@Bauer: Schlaegst du also vor, das Asylrecht auch bei Lebensgefahr aus den Menschenrechten zu streichen?

[Ipsissimus]

ungeborene Kinder genießen eine ungefähr 18 Jahre dauernde Ausnahme von dieser Aussage. Wenn sie dann, ungefähr mit Beginn ihrer Volljährigkeit, beginnen, sich von diesem Reichtum zu distanzieren und ihn zurückzuzahlen, bleiben sie auch weiterhin von dem Argument ausgenommen, Andernfalls zählen sie wie der Almhirt zur Gruppe der Nutznießer. Unsere Systeme sind so gebaut, dass nicht mehr der Einzelne sich schuldig fühlen muss, aber trotzdem über das System davon profitiert.

[Maglor]

Zum Thema Müllhalde:
Die Situation ist eine andere. Europa ist die Müllhalde der anderen.
Jene Bevölkerungsgruppen, die die afrikanische Sonne nicht mehr ernähren kann oder will, oder die von ihren Mitafrikanern massakriert werden, versuchten nach Europa zu gelangen, werden dort abgeladen oder angespült.
Angespülte Leichen oder auch lebendige Flüchtlinge werden dann von den Behördern aufgesammelt. Pikanterweise bleiben die Leichen hier,während man versucht die Lebendigen zurück zur afrikanischen Sonne zu bringen.
Zu dem Luxus der deutsche Geografie gehört es, dass wir diese schmutzige Arbeit den griechischen, spanischen und italienischen Behörden überlassen.

[e-noon]

wie der Almhirt zur Gruppe der Nutznießer. Unsere Systeme sind so gebaut, dass nicht mehr der Einzelne sich schuldig fühlen muss, aber trotzdem über das System davon profitiert.

Ich weiß nicht, was dich dazu bringt, Sippenhaft über Generationen gutzuheißen und aus einem (unwissenden) Nutznießer einen Schuldigen zu machen, aber du wirst deine Gründe haben. Ich hoffe, du wendest dieses Prinzip auch auf dich selbst an und handelst entsprechend, anstatt aus deiner "Erkenntnis" die Rechtfertigung zum Nichthandeln zu ziehen.

An wen konkret sollte man denn den "Reichtum" zurückzahlen?

Ich meinerseits beurteile einen Menschen nicht nach seinen Vorfahren (schon gar nicht denen von vor 500 Jahren...). Ein Europäer und ein Afrikaner haben das gleiche Recht auf ein menschenwürdiges Leben, egal, wessen Vorfahren wann wo vom Leid des anderen profitiert haben (vielleicht hat ja auch der Urahn eines hier lebenden Afrikaners einen Urahn eines in Afrika lebenden Europäers getötet und seinen Besitz an sich genommen... so what!?).

@Maglor: Was "Müll" ist und was nicht, liegt im Auge des Betrachters. Ein rationaler, aufgeklärter Universitätsprofessor kann in den Augen des islamischen Regimes im Iran "Müll" sein (oder weniger), wenn er sich gegen den Islam ausspricht. Trotzdem (oder gerade deswegen) sollten unsere Grenzen offen sein für diesen Menschen, wie auch für alle anderen, die aus purer Not hierherkommen und ohne böse Absichten.

[Ipsissimus]

e-noon, ich spreche nicht von der Schuld einzelner, sondern von der Schuld von Nationen

[Maglor]

Gerade beim Almhirten offenbart sich das Ausmaß unserer Schuld.
Denn der Preis der deutschen Almhirten ist ja kaum bekannt. Seine Existenz hänngt am Tropf der EU. Wir leisten uns der Luxus diese Gruppe zu ernähren, die EU kauft deren wohlbemerkt teure Massenproduktion an Milch, basierend auf horrenden Tierarztrechnungen, den überzüchteten Hochleistungskühen, Hi-Tech, Soja-Futter usw. und kauft anschließend den Milchberg auf um ihn anschließend die Überschüsse zu einem Preis auf dem Weltmarkt zu verscheuern mit dem Milchbauern der Dritten Welt nicht konkurrieren können. Nicht nur die Produktion wird subventioniert auch der Export.
Hier mal ein [email=http://www.mercur.org/?p=95&l=0]Artikel aus dem Jahre 2005[/email]: Wie doppelt und dreifach subventioniertes Michpulver aus Europa die Landwirtschaft in Burkina Fasu aussticht. Der Witz ist, es ist für die Zentralafrikaner günstiger das hochsubventionierte Milchpulver aus der EU als mit den bescheidenen Mitteln ihrer primitiven Landwirtschaft selbst Milch für den lokalen Markt zu produzieren.
90% der Einwohner Burkina Fasus arbeiten in der Landwirtschaft. Wie soll dieses Land jemals auf eigenen Füßen stehen, wenn die europäische Luxus-Gesellschaft sogar an der lokalen Milchwirtschaft Kindsmord begeht, bloß wegen der sozialen Utopien um prosperiendende Almhirten?
Das einzige Glück Burkina Fasos ist, dass es dort keine Diamanten und kein Coltan gibt.

@Maglor: Was "Müll" ist und was nicht, liegt im Auge des Betrachters. Ein rationaler, aufgeklärter Universitätsprofessor kann in den Augen des islamischen Regimes im Iran "Müll" sein (oder weniger), wenn er sich gegen den Islam ausspricht. Trotzdem (oder gerade deswegen) sollten unsere Grenzen offen sein für diesen Menschen, wie auch für alle anderen, die aus purer Not hierherkommen und ohne böse Absichten.

Was bedeutet denn diese Art Selektion? Dass die modern oder fortschrittlich denkenden Menschen, dass Land verlassen, mit dem Effekt, dass nur die "anderen" zurückbleiben.
Im Grunde ist das Müll-Trennung. Die Spätfolgen sind kaum abzusehen. Ein Beispiel wie das enden zeigt, zeigt der Fall des "Kalifen von Köln". Der rückwärts gewandte türkische Theokrat eckte mit dem Grenzen der türkischen Meinungsfreihet an, sucht in Deutschland Asyl. Als er auch dort als menschlicher Abfall deklariert wurde, wurde er wieder nach Hause geschickt und schmort nunmehr wegen Hochverrat in einem türkischen Zuchthaus. Immerhin plante er einen Anschlag auf das Attatürk-Mausoleum, ist also die Art von Opposition, die eigentlich nur wünschenswert ist. Naja, eine Endlagerstätte des Kalifen wurde gefunden.
Kurios ist auch folgendes: Über Jahrhunderte entsorgten Frankreich, Deutschland und Engand ihre religiösen Extremisten per Schiff in die neue Welt. Dort entstand gewissermaßen als Folge von Meinungsinzucht eine Gesellschaft, die auf eben solchen Werten aufbaute.
Meines erachtens sorgt das vor allem für eine Verhärtung der Fronten. Der Exodus von Russen, Deutschen und Juden aus den zentralasiatischen ehemaligen Sowjet-Republiken sorgt z.B. für eine drastische Islamisierung und Entintellektualisierung dieser Gegend, ein Rückfall in afghanische Zustände ist keineswegs meines Erachtens durchaus möglich.

[e-noon]

@Maglor: Burkina Faso hat iirc auch das Glück, dass die dortigen Völker recht friedlich zusammenzuleben in der Lage sind.

@Ipsi:

e-noon, ich spreche nicht von der Schuld einzelner, sondern von der Schuld von Nationen

Was macht das für einen Unterschied, wenn du damit eine Handlungsforderung an den Einzelnen verknüpfst?

[Ipsissimus]

habe ich das? Forderungen sind doch deine Domaine, meine ist die Analyse^^

ich verstehe nicht, worin der Bezug deiner Bemerkung zu Burkina Faso und den Darlegungen Maglors besteht

[e-noon]

ungeborene Kinder genießen eine ungefähr 18 Jahre dauernde Ausnahme von dieser Aussage. Wenn sie dann, ungefähr mit Beginn ihrer Volljährigkeit, beginnen, sich von diesem Reichtum zu distanzieren und ihn zurückzuzahlen, bleiben sie auch weiterhin von dem Argument ausgenommen,

"Nur wenn du die Schuld deiner Väter zurückzahlst, bist du frei von Schuld" - eine moralischere Forderung kann ich mir kaum vorstellen.

Zu Burkina Faso sagte Maglor:

Das einzige Glück Burkina Fasos ist, dass es dort keine Diamanten und kein Coltan gibt.

Und ich habe angemerkt, dass sie auch noch das Glück haben, dass derzeit kein Bürgerkrieg herrscht.

[BEN2506]

BEN, du meinst also, nachdem wir - Industrienationen westlicher Provenienz und unsere Vorgängerstaaten - den Rest der Welt mindestens 500 Jahre lang für unseren Wohlstand haben ausbluten lassen, und dieser Rest uns heute ein paar bescheidene Folge-Rechnungen präsentiert, ist es an uns, einen Schlussstrich zu ziehen und uns mitsamt unserem geraubten Reichtum zu verbarrikadieren?

Ich befürchte, so billig kommen wir nicht davon, glücklicherweise. Wir haben jede Hölle verdient, die wir anderen bereitet haben

Man sollte sich mal durch den Kopf gehen lassen ob es nicht eventuell schädlicher für uns alle ist, wenn wir unseren Einfluss aufrecht erhalten.

Die Begleichung deiner bescheidenen Folge-Rechnungen sehe ich weniger als Angelegenheit einer offenen Rechnung, sondern mehr als humanitäre Selbstverständlichkeit, auch wenn sich diese Hilfe in einem engen Rahmen halten sollte.

@Bauer: Schlaegst du also vor, das Asylrecht auch bei Lebensgefahr aus den Menschenrechten zu streichen?

Ja. Wenn es um Neutralität geht, dann kommt man da wohl nicht drum herum. Welches Recht nehmen wir uns noch gleich heraus um in die Politik anderer Staaten einzugreifen? Ich denke wir sollten uns davor hüten zu versuchen unsere Wertevorstellung der ganzen Welt aufzuzwingen.

[e-noon]

Inwiefern siehst du die Aufnahme von Flüchtlingen als Eingriff in die Politik anderer Staaten

Wenn du in einem Unrechtsstaat leben würdest, wärest du nicht dankbar für die Möglichkeit, von einem anderen Land aufgenommen zu werden, in Frieden leben zu können? Ohne Lebensgefahr für dich und deine Familie? Wieso sollte das verwehrt werden?

[Ipsissimus]

du irrst dich, e-noon^^ ich erhebe keine Forderungen, ich stelle sachliche Zusammenhänge fest^^

[e-noon]

Die Festlegung von Schuld ist niemals eine rein sachliche Analyse

"Einige der Urahnen der heutigen Europäer haben einen Großteil der Urahnen der heutigen Afrikaner ausgebeutet" ist eine sachliche Analyse.

"Deswegen haben sämtliche heutige Europäer eine Bringschuld an sämtliche heutigen Afrikaner" ist ein Werturteil mit einer impliziten moralischen Forderung.

[BEN2506]

Inwiefern siehst du die Aufnahme von Flüchtlingen als Eingriff in die Politik anderer Staaten

Wenn du in einem Unrechtsstaat leben würdest, wärest du nicht dankbar für die Möglichkeit, von einem anderen Land aufgenommen zu werden, in Frieden leben zu können? Ohne Lebensgefahr für dich und deine Familie? Wieso sollte das verwehrt werden?

Weil wir dem Staat/der Gesellschaft die Kontrolle über diese Menschen entziehen. Damit greifen wir in seine inneren Angelegenheiten ein.

Wir können uns überhaupt nicht sicher sein warum diese Menschen von dort flüchten. Vielleicht haben sie schwere Verbrechen begangen, vielleicht geben Sie sich auch nur als Verfolgte aus.

Wenn... Lässt du auch die Angehörigen eines Opfers über den Täter richten? An was machst du diesen Unrechtsstaat eigentlich fest, möglicherweise gibt es Situationen in denen ein gewisses Maß "Unrecht" unumgänglich und auf lange Sicht sogar förderlicher ist als das was wir als Recht empfinden würden.

Mit der Einwanderung verhält es sich ähnlich. Damit greifen wir nicht nur in die Angelegenheiten anderer Gesellschaften ein, Sie laufen auch Gefahr in ihrer Entwicklung massiv behindert zu werden. Der Egoismus der hinter dem Argument steht nur (potenziell) qualifizierten, intelligenten Menschen die Einwandeurng zu ermöglichen ist schon ziemlich gewaltig. Damit entziehen wir diesen Ländern jede Möglichkeit sich weiterzuentwickeln und auf eigenen Beinen zu stehen. Entweder gar nicht, oder gleiches Recht für Alle und das wäre mit Sicherheit unser Ende und hätten keine Wert für beide Seiten. Außerdem finde ich es besonders gefährlich mit soetwas in einer Phase zu experimentieren in der die hiesige Bevölkerung durch niedrige Geburtenraten schrumpft. Ich bin davon überzeugt dass jemandem der damit für Einwandeurng argumentiert die notwendige Weitsicht fehlt.

Im Grunde sehe ich nur Zwei Möglichkeiten, keine oder absolute Einmischung und nur Eine davon halte ich für moralisch vertretbar, die Andere und Alles dazwischen eher nicht.

[Lykurg]

BEN2506, wir gehen von ein paar Rechten aus, die Menschen grundsätzlich zustehen und nicht von ihrem Staat entzogen werden können, dazu gehört z.B. eines auf Freizügigkeit. Diese Rechte sind in der UN-Menschenrechtscharta dokumentiert und gelten damit - theoretisch - in jedem UN-Mitgliedsland. Das verringert den Eingriff in fremdes Recht deutlich, tatsächlich verletzen Staaten, die die Freiheit ihrer Einwohner, das Land zu verlassen, unterbinden, damit die Rechte ihrer Einwohner; und sie nicht hereinzulassen, würde bedeuten, diesem Rechtsbruch Vorschub zu leisten.

Moralisches Schwarzweißdenken ist insbesondere für die Zweifelsfälle, an die du zu denken scheinst, unbrauchbar. In vielen Fällen ist eine wirklich saubere Trennung von richtig und falsch unmöglich. Rundweg alle Flüchtlinge und Einwanderer abzulehnen, ist jedenfalls kein hilfreicher Ansatz, ebensowenig wie etwa die Schaffung national befreiter Zonen.

[BEN2506]

[quote="Lykurg"]BEN2506, wir gehen von ein paar Rechten aus, die Menschen grundsätzlich zustehen und nicht von ihrem Staat entzogen werden können, dazu gehört z.B. eines auf Freizügigkeit. Diese Rechte sind in der UN-Menschenrechtscharta dokumentiert und gelten damit - theoretisch - in jedem UN-Mitgliedsland. Das verringert den Eingriff in fremdes Recht deutlich, tatsächlich verletzen Staaten, die die Freiheit ihrer Einwohner, das Land zu verlassen, unterbinden, damit die Rechte ihrer Einwohner]

Nur weil wir von ein paar Rechten ausgehen, müssen wir Sie nicht jedem anderen aufzwingen. Wenn man sich die UN Mitgliedsliste anschaut kann man doch nur von einem Kaspertheater ausgehen.

Ich denke nicht an Zweifelsfälle, sondern an fast die gesamte Bandbreite. Es hat auch absolut nichts mit moralischem Schwarzweißdenken zu tun, es geht mir um die Abkehr von dieser heuchlerischen Politik und all ihren Konsequenzen.

[Maglor]

@Maglor: Burkina Faso hat iirc auch das Glück, dass die dortigen Völker recht friedlich zusammenzuleben in der Lage sind.

Ja, ob das nun wirklich die Ursache ist. Untersucht man sogenannte Bürgerkriege auf dem afrikanischen Kontinent näher, so fällt auf, dass die Akteure gar nicht mal unbedingt aus dem Land selbst stammen. Das jüngst durch die Presse verbreitete Massaker im Kongo wurde von einer ugandischen Rebellengruppe verübt. Neben den Ugandern agieren im Kongo noch ein paar dutzend andere Rebellen und Söldner aus allen Nachbarländern.
Ob es jetzt die besondere Kriegslüsternheit der Kongolesen ist, die dazu führt sie die dortige Bevölkerung von ugandischen Extrem-Christen, ruandischen Hutu-Milizen verhackstückelt werden, ist fraglich.

Zurück zu Burkina Faso:
Burkina Faso hat das Glück, dass die dortige Regierung die Gewalt geschickt nach außen trägt. So unterstütze Burkina Faso Rebellen im Bürkerkrieg der Elfenbeinküste, beteiligte sich am Handel mit Waffen und Blutdiamanten während der Bürgerkriege in Sierra Leone und Liberia. (Hier zeigt sich auch, dass ein Reichtum an Rohstoffen für Begehrlichkeiten bei den Nachbarländern sorgt und Geschäftemacher und deren Söldner ins Land lockt.)

Natürlich gibt es Wege aus der Krise. Neuerdings zieht es zentralafrikanische Söldner in den Irak, wo sie den Krieg des Westen kämpfen. Mit ihren Dumping-Löhnen unterbieten sie selbst die südamerikanische Söldner. Sie ersetzen wohl echten Soldaten, die die USA geschweige den Deutschland nicht in den Krieg zu schicken bereit ist. Sie sterben am Ende für eine Freiheit oder Öl, wie auch immer Afrika nützt es nichts.
Immerhin bekommt so auch Afrika seinen Teil vom großen Kuchen des Irak-Krieges und jene, die irgendwo im Irak militärische Hilfsarbeiten verrichten, werden zumindest nicht tot am Strand von Lampedusa angespült pder schlimmer noch fallen als Asylanten der Bundesrepublik Deutschland und damit dem Steuerzahler anheim.
Bei Sterben scheint es sich auch Gewerbe zu handeln für das die Afrikaner gut genug sind. Nein, an der Milch sollen allein die Almhirten Europas verdienen, damit die wenigstens Traktor und Mercedes fahren können und nicht wie afrikanische Bauern Esel vor den Karren spannen müssen.
Vielleicht wäre auch dies ein Ideal deutscher Einwanderungspolitik. Für die Arbeiten, die unter der Würde eines Deutschen sind, holen wir uns ein paar Ausländer... Oh, achja das war doch die Taktik der letzten Jahrzehnte.