Wissenschaftliche Lösung von Aggression

[blobbfish]

Wenn sie sich eigenwillig dagegen wehren deine Agressionskranken, dann ist die Annahme gegenstandlos. Im Endeffekt kann man ja selbst entscheiden ob man eine mögl. Heilung erfahren möchte oder nicht. Ist dies nicht möglich, so geht man zur Annahme über, quasi stellvertretend.

Dein Schwangerschaftsbeispiel ist ganz hübsch, betrifft aber Dritte: Das Kind. Oder das Prinzip der Annahme auf das Kind angewandt: Die Mutter.

[e-noon]

Eben. Ich gehe ja hier auch davon aus, dass Aggressionskranke wie manche Geisteskranke in dem Sinne entmündigt würden, um Dritte nicht zu gefährden. Das natürlich nur, wenn sie ein Gewaltverbrechen begangen hätten. Wenn sich herausstellte, dass bestimmte Formen unkontrollierbarer Aggression durch eine Fehlfunktion im Gehirn ausgelöst werden, die sich leicht beheben ließe, wäre das imo eine Überlegung wert.

[Maglor]

e-noon hat den Film natürlich völlig falsch verstanden.
Der Schlägertyp Thommy war bis zu seiner Hirnblutung agressiv und wurde durch seine Krankheit zum friedliebenden Schöngeist. Das lässt doch nur den Schluss zu, dass er im gesunden Zustand ein Schlägertyp war und nach dem Hirnschaden eben nicht mehr.
Ich kann aber nur betonen, dass die wenigsten Rätsel des menschlichen Gehirns gelöst sind. Nicht selten führten aber solche Untersuchungen von Schlaganfällen, Hirntumoren etc. zu mehr Erkenntnis.

Ein anderes Bild verschafft ein Blick ins Hirn der Ulrike Meinhof. Die spätere Top-Terrorstin wurde 1962 am Gehirn operiert, ein Blutschwamm wurde entfernt. In der Folgezeit veränderte sich die Persönlichkeit. Aus der jungen Mutter und engagierten Journalistin wurde eine in Wort und Tat brutale Terroristin.
Natürlich ist die Theorie, Ulrike Meinhofs Weg in den Terror stände auch nur in irgendeinem Zusammenhang mit dem Eingriff, hochumstritten, aber bei diesem Streit geht es vor allem Menschenbilder und politische Lager. Dabei muss es ja gar nicht darum gehen, ob Ulrike Meinhof auch ohne Hirnschaden Terroristin geworden wäre oder nicht.
Ein Zusammenhang zwischen Hirn und Psyche besteht ganz sicher.

Von Monokausaliät will ich ja gar nichts wissen. Diese Einzelfälle stehen ja für sich, weisen aber auch mögliche Zusammenhänge hin.
Die möglichen Auslöser und Ursachen sind vielfältig und müssen im Einzelfall geprüft werden.
Vom Wickeltisch gefallen? Frühkindliche Traumata? Genetische Dispositon? Schlechte Erziehung? Altvordere Ehrbegriffe? Zu viel Gluten in der Nahrung? Überdosierung von Alkohol?

[e-noon]

Stimmt, der Künstler ist der eigentlich Kranke, nicht der Aggressive

Also im Ernst: Neutral gesprochen findet in dem Video wie auch beim Ulrike-Meinhoff-Beispiel eine radikale Veränderung der Persönlichkeit zeitgleich mit einer Veränderung im Gehirn statt. Da ich (fast) sicher bin, dass wir alle hier das Künstler-/liebevolle-Muttersein als den positiveren Zustand empfinden und ungebremste Aggression und Gewaltbereitschaft als den negativen, könnte man jeweils von einer Verbesserung bzw. Verschlechterung reden. Ob das monokausal war... zumindest bei dem Künstler sieht es zunächst danach aus, als gäbe es eine Hauptursache im Gehirn.

[e-noon]

Das ging schneller, als ich dachte.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100429083024.htm

[Lykurg]

Wirklich spannend, wobei hier natürlich noch keine Langzeitstudie über Verabreichung des Hormons stattfinden könnte - ich fände die Frage interessant, ob sich dadurch dauerhaft der Charakter ändern würde oder im Gegenteil die Wirkung sich abschwächen würde. Aber in jedem Fall gut, daß daran geforscht wird, und auch schön, wenn eine deutsche Uni mit von der Partie ist.

[blobbfish]

Tja nun, die rücksichtslosen Nützlichkeiten sind sicher nicht von der Hand zu weisen, die Frage ist aber, wie das denn aussieht, wenn man seine Naivitäten beiseite schiebt und tiefer in die Ethik hinein geht. Freilich betrifft das nicht nur dieses Mittelchen, sondern auch eine Vielzahl anderer.

Forschen dürfen sie aber, vielleicht fallen ja noch ein paar andre Dinge ab. Abgesehen davon hat man zumindest die Möglichkeit.

[Ipsissimus]

glücklicherweise bin ich schon alt genug, auf dass ich das Heraufdämmern der mir gegen meinen Willen mit Glücks- und Empathie-Drogen applizierten brave new world nur noch am Rande miterleben werde^^ im anderen Falle ist Selbstmord das bestmögliche Mittel zur Wahl, bevor ich mir an meiner Persönlichkeit und meinem Charakter herumpfuschen lasse von Leuten, die ich dazu nicht autorisiert habe noch jemals dazu autorisieren werde^^

natürlich gibt es noch die Möglichkeit, dass mir derartige Mittel ohne mein Wissen appliziert werden. In dem Fall autorisiere ich vorsorglich schon mal alle Terroristen der Welt, aus der brave new world die Hölle zu machen, die sie dann ohnehin schon wäre.

Diese Wissenschaftler würde ich zu 30 Jahren Straßenkehren und lebenslangem Labor- und Veröffentlichungsverbot verdonnern

[e-noon]

Die Terroristen wären vermutlich die ersten, die das Mittel appliziert bekämen ^^

[Ipsissimus]

vermutlich^^ andererseits, es gibt immer genügend viele, die noch klüger sind^^


wäre dir das nicht verhasst? du würdest niemals wissen, ob deine Kinder dich wirklich lieben^^

[e-noon]

Wie kommst du jetzt darauf? Mal abgesehen davon, dass man das jetzt auch nicht sicher wissen kann, heißt "mehr Mitgefühl" ja noch lange nicht, dass alle Gefühle nur noch chemisch erzeugt werden sollen. Letzteres wäre natürlich ziemlich blöd, wenn es um zwischenmenschliche Beziehungen geht. Aber "mehr Mitgefühl" für Gewaltstraftäter, analog zur hormonellen Kastration bei Kinderschändern, würde ich doch sehr begrüßen.

Ich hätte das auch gerne als Raumspray für's Klassenzimmer

[e-noon]

Ich sehe das so: Vor hundert Jahren hätte man sich nicht träumen lassen, dass einst Chemie eine wirksame Hilfe gegen Melancholie (Depression) und Wahnsinn (Schizophrenie et al.) darstellen würde. Man hätte das vielleicht als bedrohlich empfunden, vielleicht auch als Wunder.
Trotzdem würde man es heute nicht als unnormal empfinden und jemanden, der aus freien Stücken Antidepressiva oder sonstiges nimmt, nicht als fremdgesteuert oder seine Gefühle als unecht wahrnehmen. Ich tue das zumindest nicht. Und wenn mein Kind sich liebevoller zeigt, zeigen kann, weil Medikamente einen Hirnschaden ausgleichen, der andernfalls erhöhte Aggression zur Folge hätte, würde ich das nicht zum Anlass nehmen, an seiner Liebe zu zweifeln.

[Lykurg]

In aller Vorsicht bin ich ebenfalls angetan von den Möglichkeiten. Wenn man die Neigung zu spontanen Gewaltausbrüchen als krankhaft diagnostiziert und auf einem solchen Weg in den Griff bekommen kann, ist das von großem Vorteil für den Einzelnen.

Wenn man die Gewaltbereitschaft einer Menschenansammlung per Raumspray oder Parfum auf andere Ziele umlenken kann, ist das gesamtgesellschaftlich ebenfalls ein eklatanter Fortschritt... Man stelle sich vor, wie "Make love, not war" beim Einsatz einer entsprechenden biochemischen Waffe aussähe

[e-noon]

Statt Pfefferspray Empathiespray ^^

[Ipsissimus]

und wem sprecht ihr das Recht zu, für euch verbindlich entscheiden zu dürfen, empathisch sein zu MÜSSEN?

woher kommt diese Faszination an Entscheidungen von oben? Wie wollt ihr dem Missbrauch wehren? Wird es zukünftig dann biochemische Kriege auf der Straße geben? Du nebelst mich ein, ich nebele dich ein, mal schauen, wer den besseren Biochemiker hat.

Ihr gebt die menschliche Willensautarkie preis, und empfindet das als vereinbar mit Menschenrechten? Ihr wollt Roboter statt Menschen.

[e-noon]

Naja, erstmal hat ja keiner gesagt, dass das ganze laisser-faire-mäßig gehandhabt werden wird. Empathische Menschen würde ich zudem nicht mit Robotern gleichsetzen, es sei denn, du willst chemische Steuerung von Gefühlen mit Robotern gleichsetzen, dann müssten alle Menschen für dich Roboter sein.
Es geht zunächst mal um eine Heilung kranker Menschen, Menschen, die mit ihren eigenen Agressionen etc. nicht klarkommen und die sich ein solches Spray wünschen würden, so wie heutige Menschen sich Antidepressiva oder Anti-schizophreniepillen wünschen, um ihren psychischen Krankheiten weniger ausgeliefert zu sein. Statt sich 100% der eigenen Biologie zu unterwerden, erlangt man so in einem gewissen Grad Selbstbestimmtheit über eigene Krankheiten und emotionale Defizite. Als Hardliner kann man natürlich sagen, nur das, mit dem man geboren wird, ist man wirklich selbst, jede künstliche Veränderung ist schlecht, aber dann wären Brillen und Hörgeräte und Kopfschmerztabletten letztlich auch schlecht.

Die zweite mögliche Nutzung ist die im Strafvollzug. Ein Mensch, der mehrmals wegen schwerer Körperverletzung und Totschlag im Gefängnis landet, wird nur unter der Auflage entlassen, regelmäßig dieses Spray zu benutzen, zum Beispiel. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du das analoge Verfahren der chemischen Kastration von Vergewaltigern unterstützt.

Die dritte mögliche Nutzung ist natürlich die militärische. Die Folgen sind unmöglich abzusehen. Bisher ist es natürlich noch nicht so, dass Menschen jeden Selbsterhaltungstrieb verlieren, sobald sie dieses Spray nehmen. Eine gefügige Masse zu formen, wird also nicht wesentlich leichter werden, als es das ohnehin schon ist. Dass die Polizei entsprechende Sprays einsetzt, ist abzuwägen gegen die Alternativen. Dafür müsste aber deutlich mehr über das Spray, Wirkung und Nebenwirkungen bekannt sein.

[Ipsissimus]

der Roboteraspekt kommt nicht über die Empathie herein, sondern über die Unmöglichkeit zu freiwilliger Empathie, also durch den Zwang zur Empathie. Das ist ein bisschen wie mit einem Liebestrank in den Märchen^^ Du gibst dem Auserkorenen den Trank, und er wird sich verhalten, als ob er dich liebe, aber du wirst nie wissen, ob er dich tatsächlich liebt. Aber vielleicht genügt dir ja das "als ob" ^^

Das betrifft auch die "Heilung" von Agressionen. Als Notfallmittel eingesetzt, würde ich noch mit mir drüber reden lassen. Als Dauertherapie erachte ich das als unzulässigen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Aggressionen sind keine Krankheit, und manche Aggressionen sind berechtigter als alle wohlmeinenden Maßnahmen zu ihrer Unterdrückung zusammen. Wenn du Aggressionen "heilen" willst, musst du ihre Ursachen auflösen, nicht einfach sie wegsprayen.

Im Strafvollzug akzeptiere ich bis zu einer bestimmten Grenze und ab einer bestimmten Schwere der Situation Zwangsmaßnahmen. Leider geht deine Begeisterung für die Methode aber weit über den Strafvollzug hinaus, so dass es eigentlich nur ein Schmackhaftmachen ist, wenn du auf den Strafvollzug als legitimes Anwendungsfeld verweist.

Die Folgen einer militärischen oder polizeilichen Nutzung sind nicht abzusehen? Mag sein, aber soviel Vertrauen, auf größtenteils nichtüberwachungsstaatliche Anwendungen zu vertrauen, bringe ich beim besten Willen nicht auf.


letzten Endes ging es mir in meiner Kritik aber um Anklänge. die ich vermeine, in deinen Postings zu finden, Anklänge der Art, ich bastele mir einen Partner nach meinem Geschmack oder wir basteln uns Bürger nach Vorgabe des Staates. Dazu kann ich nur sagen: wir stehen auf unterschiedlichen Seiten des Frontverlaufs. Ich werde es niemals akzeptieren, dass Menschen zu Marionetten gemacht werden.

[e-noon]

Da ich nur den ersten beiden Absätzen zustimme, erübrigt sich der letzte.

[Traitor]

Diese Wissenschaftler würde ich zu 30 Jahren Straßenkehren und lebenslangem Labor- und Veröffentlichungsverbot verdonnern

Dazu sei angemerkt, dass die tatsächliche wissenschaftliche Arbeit hinter den Schlagzeilen wie üblich viel harmloser ist. Alles, was getestet wurde, war, ob die Probanden nach Spray-Verwendung subjektiv aussagten, durch emotionale Testbilder stärker berührt zu werden. Von Ruhigstellung oder einer direkten Beeinflussung des Urteilsvermögens oder Charakters ist man damit noch ein ganzes Stück entfernt. Auch bezweifle ich, dass etwas, was als Nasenspray wirkt, auch automatisch zum Benebeln von Menschenmassen geeignet wäre.
Den Wissenschaftlern böse Absichten zu unterstellen, halte ich daher für überzogen. Zumal, falls sich die Wirkung tatsächlich zu den unterstellen Effekten steigern ließe, die medizinisch-psychiatrische und justivollzieherische Anwendung ja immer noch eine gewisse Rechtfertigung hätte. Wenn schon, dann sollte man also höchstens Politiker zum Straßenkehren verdonnern, die bei solchen Nachrichten aufhorchen und sich die Hände reiben.

Zur weiteren Debatte zur Heilung von "Agressionen": Ich würde sagen, man kann einen Kompromiss finden, wenn man zwischen verschiedenen Stufen von Aggression unterscheidet. Wie im älteren Teil dieses Threads geschrieben, ist ein gesundes Maß an Aggression notwendig für einen produktiven, progressiven Lebensstil der menschlichen Spezies und unveräußerlicher Teil unseres Charakters, den gefälligst niemand chemisch zu unterdrücken hat. Chronische oder gar völlig unkontrollierte Wutanfälle dagegen sind doch eindeutig eine Krankheit, die es zu behandeln gilt, und deren Behandlung im nichtkriminellen Bereich auch die Betroffenen selbst wünschen. Klassischerweise versucht man dies mit Psychologie/Psychiatrie, aber in vernünftigem Rahmen könnten hier, wie bei anderen Krankheiten, Medikamente doch durchaus legitim sein.

[Lykurg]

Interessante Nebenwirkung des Hormons übrigens, daß es Wehen auslöst. Auch bei nicht schwangeren Frauen? Spannend auch, daß mit China eines der Länder, die früher mit langjährigen Zwangsarbeitsurteilen für mißliebige Wissenschaftler und Intellektuelle freigiebig waren, heute insbesondere in ethisch fragwürdigen Forschungen eine Vorreiterrolle einnimmt...

Übrigens wäre auch zu fragen, inwieweit, da die Unterdrückung von Aggressionen letztlich längst Teil unserer Kultur geworden ist, weitere Wege, diese Sublimation kontrolliert aufzulösen und an gewalttätigen Ausbrüchen zu hindern, nicht dringend erforderlich und geboten sind. Hierbei ist allerdings nicht gesichert, daß ein solches chemisches Mittel geeignet sein könnte, da es im Bedarfsfall wohl kaum zur Verfügung stünde, gesetzt, die Person wäre zuvor nicht auffällig geworden. Schwierig.