Europäisches Niveau

[Ipsissimus]

also, was ist zu tun, damit wir es mittelfristig doch noch erleben, dass Bundesligavereine regelmäßig über die magische Grenze Viertelfinale hinauskommen, und das unter Demonstration fußballerischer Überlegenheit statt von Rasenschach? Wo bekommen wir die überragenden Einzelkönner der Zukunft her, die im Dienste der Mannschaft modernste Spieltaktiken und -strategien in packenden Fußball auf dem Rasen umsetzen. Wie sichern wir uns diese Hyperkönner, und das möglichst auf mindestens die Hälfte der Bundesligamannschaften verteilt, nicht auf eine zentriert? Woher nehmen wir die Trainer, die solche Taktiken und Strategien entwickeln, vermitteln und umsetzen können?

Was können wir also dafür tun, dass die fußballerisch interessierten Menschen Europas beim Klang von Namen wie Bochum, Wolfsburg, Berlin usw. dauerhaft die gleichen glänzenden Augen bekommen wie heute, wenn Barcelona oder London genannt werden? Oder bleibt es doch auf Dauer dabei, dass die Bundesliga ein Synonym für fußballerisches Mittelmaß ist, mit der möglichen Ausnahme Bayern München, wenn die mal wieder eine gute Saison erwischen?

[janw]

Was können wir also dafür tun, dass die fußballerisch interessierten Menschen Europas beim Klang von Namen wie Bochum, Wolfsburg, Berlin usw. dauerhaft die gleichen glänzenden Augen bekommen wie heute, wenn Barcelona oder London genannt werden?

Nun, Barcelona oder London sind wie Bochum ODER Wolfsburg ODER...wer spricht von Toledo oder Madrid oder Lyon oder Liverpool?
Ich denke, das deutsche Problem ist, daß hier zu viele Vereine sich gleichzeitig als der Nabel der Welt betrachten, anstatt zu akzeptieren, daß real nur einer oder 2,5 wirklich größere Bedeutung auf europäischer Ebene erlangen kann.
Wobei, ist es überhaupt ein Problem? Soll es wie immer nur um die Förderung der Eliten der Eliten gehen, oder ist nicht der Breitenaspekt viel wichtiger?

[Traitor]

@Jan: Madrid und Liverpool sind mindestens so glanzvolle Namen wie Barcelona und London. Lyon ist (wenn auch erst seit deutlich kürzerer Zeit) das französische Äquivalent zu Bayern München, der eine Verein mit viel Geld, der es international aber auch nie über das Viertelfinale hinaus schafft. Nur Toledo fällt wirklich unter "wer spricht davon", die haben vermutlich nur Amateurvereine.

@Thema: Eigentlich habe ich mich derzeit fast schon mit der Lage abgefunden und angefreundet. Letztlich ist mir die hochspannende Bundesliga mit 10 erweiterten Titelkandidaten und, Spitzenteams der 2. BL mitgezählt, vielleicht nochmal 15 halbwegs konkurrenzfähigen Vereinen lieber als die drei großen Ligen (England, Spanien, Italien), wo ein Eindringen anderer Vereine in die Gruppe der 2-5 Spitzenteams völlig undenkbar und Niederlagen gegen die Vereine aus den unteren Regionen viel viel seltener sind.
Wenn es dann international regelmäßig zu 2-3 Teams im CL-Achtelfinale, einem im Viertelfinale und 2 im UEFA-Cup-Viertelfinale und da vielleicht auch mal zu Finale und Sieg reicht, ist das doch eigentlich schon genug, um rundum unterhalten zu werden.

Natürlich wäre es auch schön, ganz oben mitspielen zu können. Aber das scheitert derzeit eben wirklich an den Finanzen, das ist nicht nur Alibi der deutschen Verantwortlichen. Keiner der Vereine, die in den letzten Jahren im CL-Halbfinale standen, wirtschaftet auf soliden Grundlagen, alle sind hochverschuldet und/oder von sprunghaften Gönnern abhängig.

Mit etwas Glück erledigt sich dieses Modell in den nächsten 1-2 Jahren von selbst und Deutschland wird ohne eigenes Zutun konkurrenzfähig; mit etwas Pech bleibt es längerfristig bestehen, dann müssen wir uns halt damit abfinden, wenn wir uns nicht selbst so ein Luftschloss züchten wollen, wogegen wohl nachwievor gewisse deutsche "Tugenden und Ideale" sprechen.

[Ipsissimus]

wenn es nur darum ginge, erfolgreich ganz oben mitzuhalten, dann würde ich mich eigentlich auch mit der Situation anfreunden können. Was mir neben der Spannung aber fehlt ist flächendeckend attraktiver Fussball. Oder bin ich da schon zu oldschool? Ich vermeine mich zu erinnern, dass das noch in den Siebzigern ganz anders war. 7:1 Klatsche die Real Madrid gegen Mönchengladbach einkassierte, ein rauschendes Fussballfest mit Gladbachern, die gespielt haben wie nie zuvor und nie wieder danach, die Madrid mit fußballerischer Brillianz in Grund und Boden gerammt haben, nicht mit "deutschen Tugenden". So was fehlt mir, auch mit realistischeren Erbgebnissen^^ es geht dabei nicht um das Einzelspiel, es gab viele Spiele solcher Art, bei denen die deutschen Mannschaften auch nicht immer gewonnen haben, aber eben grandiosen Fußball boten. Den bieten heute praktisch nur noch die anderen^^

[Traitor]

Attraktiver Fußball ist derzeit Mangelware, ja. Das siehst nicht nur du als 70er-Fan so, auch ich erinnere mich an tolle Leistungen von Real Madrid, Juventus Turin, Arsenal London und besonders der französischen Nationalmannschaft um die Jahrtausendwende herum. Aber dieses Niveau wird derzeit nicht nur in Deutschland, auch international kaum erreicht. Manchester United oder Chelsea spielen auch nicht prinzipiell schöner und systemvoller als Bayern oder Bremen, sie haben nur die besseren Einzelleute, sodass das Endergebnis erfolgreicher und auch etwas spaßiger ist, aber nicht auf einem höheren Ästhetikniveau. Die einzigen Spitzenvereine, die mich derzeit spielerisch zufrieden stellen, sind Arsenal und der FC Barcelona, mit Abstrichen letztes Jahr Zenit St. Petersburg. Bei den Nationalmannschaften bei der EM phasenweise Russland und die Niederlande; Spanien ist beeindruckend, aber auch nicht so richtig schön. Deutschland selbst war zwischenzeitlich auf einem guten Weg, stolpert derzeit aber natürlich massiv.
Spieltheoretisch betrachtet befinden wir uns wohl immer noch in einer Übergangsphase; der Spielmacherfußball der 90er ist endgültig tot, aber ob sich der Arsenal-Hochgeschwindigkeitsstil, das allgemeine Kurzpasskarussell à la Spanien oder etwas ganz anderes als neue Hochkultur durchsetzt, ist noch nicht entschieden.

[janw]

Was bedeutet aber nun "attraktiver" Fußball? Ich kann mich erinnern, wie mein Vater in den 70ern allsamstäglich synchron Fernsehen und Radio hörte, dabei wild über die Kommentatoren fluchend, allesamt Pfeifen^^, insbesondere wenn es um Spiele mit Beteiligung englischer Mannschaften ging.
Was war da anders, was taten die Spieler damals anderes als einem Ball hinterher zu rennen und diesen in ein Tor zu befördern, in das er nicht rein sollte, sich dabei gelegentlich gegenseitig über den Haufen rennend?
Schauen die heutigen Spieler mehr auf die Uhr...wann macht denn endlich das P1 auf?

[Ipsissimus]

wie es scheint, sind die Bayern in dieser Saison verdammt stark geworden^^

[Traitor]

Oder die anderen verdammt schwach geworden. Sehr viel stärker als in den letzten Jahren sind die Bayern sicherlich, aber hätte Manchester einen minimal besseren Tag erwischt, oder wäre man auf einen gut aufgelegten FC Barcelona getroffen, hätte das auch dieses Jahr schnell böse ausgehen können. Finalgegner Inter ist im Prinzip derselbe Fall, auch die haben jahrelang international wenig bewegt und jetzt einerseits eine kompakte Stärke perfektioniert, andererseits Chelsea und Barcelona auch in schwachen Momenten erwischt. Das Finale dürfte ziemlich offen sein und ebenfalls von der Tagesform bestimmt werden.

Zu Jans damaligem Kommentar, falls er hier mal wieder reinschaut oder es jemand anderen interessiert: in den 70ern wurde wohl tendentiell ein sehr offensiver Stil verfolgt, der berühmte "Hurra-Fußball", heute am ehesten noch bei Arsenal London und Werder Bremen zu sehen, wenn auch in völlig anderer Form. Das gab zwar statistisch überraschenderweise nicht allzu viel mehr Tore ab, aber einen mitreißenderen, spektakuläreren Spielverlauf.

[Padreic]

Natürlich wäre es übersteigert, zu sagen, dass die Bayern jetzt zu den besten zwei Mannschaften Europas gehören. Gegen ein Barcelona, das einen guten Tag erwischt, könnten sie natürlich nicht bestehen. Aber ich denke, sie haben schon klargemacht, dass sie auch auf höchstem Niveau mithalten können.

Gerade im Angriff sind die Bayern momentan mit Ribery, Müller, Olic und natürlich besonders Robben recht gut aufgestellt. Robben bringt immer wieder beeindruckende Leistungen. In der Verteidigung zeigen sie aber immer mal wieder Schwächen, gut zu beobachten am Anfang vom Spiel in Manchester. Insgesamt sind die Erfolge diese Saison aber schon berechtigt.

[Traitor]

Offiziell gesehen gehören sie nun dazu, de facto ist ein Pokalwettbewerb aber natürlich immer nur mäßig geeignet, um derartiges zu entscheiden.

Zumindest national ist die Verteidigung dabei aber gegenüber dem Vorjahr auch wieder sehr viel stabiler geworden, international zeugen zwei 2:3-Niederlagen-Erfolge aber natürlich von offenkundigen Problemen. Trotz der Badstuber-Überraschung wäre ein richtig großer Transfer in diesem Mannschaftsteil wohl weiterhin naheliegend. Vorne dagegen haben sie mit Kroos' Rückkehr nächstes Jahr endgültig eine Überbesetzung, sollten wohl zumindest Klose, vielleicht auch Gomez gehen lassen.

[Ipsissimus]

..., aber hätte Manchester einen minimal besseren Tag erwischt, oder wäre man auf einen gut aufgelegten FC Barcelona getroffen, hätte das auch dieses Jahr schnell böse ausgehen können.

na ja, ein gewisses Glück gehört dazu, und selbiges begünstigt mal die einen, mal die anderen. München hat oft genug schon unglücklich verloren, und gleiches gilt für mehr oder weniger alle europäischen Spitzenmannschaften, das spricht weder für noch gegen eine Mannschaft.

Ob die anderen so viel schwächer geworden sind, wage ich zu bezweifeln, und selbst wenn, dafür sind dann andere wiederum viel stärker geworden, oder willst du andeuten, Traitor, das spielerische Niveau der CL hat sich in diesem Jahr vorsätzlich so tief abgesenkt, dass sogar München wieder eine Chance hat?^^ ich halte doch eher gemächliches Fluktuieren für wahrscheinlich, Clubs kommen hoch, Clubs tauchen ab - die 8 besten Clubs Europas sind nie für immer ganz oben oder ganz unten. Selbst Barcelona hat es nicht geschafft, ihren Titel zu verteidigen, das scheint mir insgesamt doch dafür zu sprechen, dass es mit der dauerhaften Dominanz einzelner Mannschaften gar nicht so zum besten steht, wie nationaler Pathos uns das gelegentlich verkaufen möchte. Eher vielleicht kann die Dominanz einzelner nationaler Ligen behauptet werden, aber selbst da gibt es immer wieder Überraschungen, die der Statistiken spotten.

[Traitor]

Wäre allein Bayern überraschend weit gekommen, so hätte ich diese These nicht aufgestellt. Aber im Halbfinale waren mit Bayern, Lyon und Inter drei Vereine dabei, die in den vergangenen Jahren stets früher gescheitert waren, während sich die meisten der üblichen Favoriten überraschend früh verabschiedeten und beispielsweise kein einziger englischer Verein ins Halbfinale kam. Solche Überraschungsjahre gibt es halt hin und wieder, man erinnere sich an 2003/2004 mit dem Finale Porto gegen Monaco, wenn das auch ein noch krasserer Fall als dieses Jahr war.

Wieviel Bewegung tatsächlich in die Vereinslandschaft gekommen ist, werden wir nächstes Jahr sehen, daran, ob sich die Ergebnisse dann wiederholen oder wieder wie zuvor einpendeln.

[Ipsissimus]

gewiss, auf diesen Verlauf der diesjährigen CL hätten nur die wenigsten vorher gewettet. Aber vergiss nicht, es hat immer wieder Zeiten der mehrjährigen Dominanz bestimmter Vereine gegeben, die dann wieder abstürzten, ohne dass damit ein durchgängiger Leistungsverlust der gesamten Liga einhergegangen wäre.

Aber als Bayern-Hasser hast du es in dieser Saison natürlich schon schwer^^ es verwundert mich daher nicht wirklich, wenn du dir diese Erfolge nur mit einem allgemeinen Leistungsabfall aller anderen erklären willst^^

[Traitor]

Ich bin weniger ein Bayern-Hasser, als dass ich die nationale Dominanz der Bayern für ungesund halte und mich daher über jeden Erfolg einer anderen Mannschaft (außer Leverkusen, oder so) freue. Letztlich gehöre ich aber insbesondere zu denen, denen die Schönheit des Spiels an sich wichtiger ist als der spielende Verein, sodass die Bayern-Antipathien seit ihrer spielerischen Wiedererweckung auch nochmal ein ganzes Stück weit abgebaut wurden. Wenn sie ordentlich spielen, dann haben sie die Erfolge verdient, auch, wenn ich mich nicht aktiv darüber freue.

Außerdem ist folgendes doch nun wirklich kein Reduzieren ihrer Erfolge nur auf fremden Leistungsabfall:

Sehr viel stärker als in den letzten Jahren sind die Bayern sicherlich,

Dass internationale Dominanz gebrochen werden kann, ist klar, siehe Real Madrids unerklärlichen Absturz nach 2002 oder Juventus' Abschied aus der Spitzenklasse (für den aber natürlich gänzlich andere Umstände galten). Aber auch die Ligen selbst unterliegen hier einer gewissen Entwicklung, in den 90ern dominierte Italien, dann Spanien, zuletzt England. Ob jetzt eine neue Dominanzphase, oder eine stärkere Verteilung auf mehrere Ligen, einsetzt, oder es wieder zum Zustand der Vorjahre zurückpendelt, kann man wie gesagt frühestens nach 2 Jahren sehen.

[Ipsissimus]

so richtig ´ne Chance hatte Bremen gestern nicht^^

[Traitor]

2011 hatte sich dann ja soweit fast alles normalisiert. Schalkes eher zufälligen Durchmarsch bis ins Halbfinale wird sicher niemand als dauerhaftes Zeichen deutschen Aufholens interpretieren wollen, ansonsten Real, Barcelona und Manchester im Halbfinale, Barca am Ende Sieger, Standardprogramm.

Dieses Jahr könnte sich Bayern nochmal aufmachen, weit zu kommen, in einer starken Gruppe (Manchester City, Villareal, Neapel) dominieren sie bisher klar. Dortmund dagegen blamiert sich auf klassischem Überraschungsmeister-Niveau (siehe Stuttgart, Wolfsburg)...

Meine 2009er Prognose, die finanziellen Verhältnisse könnten sich "in 1-2 Jahren" ändern, hat sich natürlich nicht erfüllt, das "Financial Fair Play" wird derzeit beinahe so regelmäßig verschoben wie Steuerreform und Fusionskraftwerke.

[Ipsissimus]

na ja, so langsam fangen sie wieder an, sich selbst zu schlagen^^ Heynckes wird da noch einiges zu tun haben, ehe sie richtig stabil sind

[Traitor]

Die letzten beiden Beiträge, da eindeutig national bezogen, habe ich in einen Bundesliga-Thread abgetrennt.

Spanien scheint ja nun die Dominanz von England übernommen zu haben, zumindest, wenn man CL und EL zusammenrechnet - 5 von 8 Halbfinalisten sind deutlich.

Bayern wie erwartet als letzter deutscher Vertreter. Bayern gegen Real, theoretisch müssten sie Außenseiter sein, sind aber auch Angstgegner der Madrilenen, also vielleicht sogar eine offene Angelegenheit. Letztlich wohl tagesformabhängig.

Barcelona dagegen Chelsea müsste eigentlich eindeutig sein, und im Finale wäre Barcelona natürlich auch Favorit, egal gegen wen von den beiden anderen.

[Traitor]

Mit 560 Millionen Euro 2014 und über 600 Mio. ab 2015 wird die Bundesliga von Sky und ARD beschert - seien wir gespannt, wie sich das auf die internationale Konkurrenzfähigkeit auswirkt.
Aber solange Piräus Angstgegner nord- und westdeutscher CL-Teilnehmer ist und Nikosia gegen St. Petersburg siegt, kann man eigentlich den Verweis auf finanzielle Möglichkeiten nur als faule Ausrede zählen.

[Traitor]

Auch, wenn ich dem Fußballforum damit den Großteil seiner rezenten Beiträge klaue - ARD-Bildungsauftragsdebatte abgetrennt.

Zum Thema im engeren Sinne: gestern Bayern - Real 2:1. Das Rückspiel steht natürlich noch aus, aber durchaus eine nennenswerte Rückmeldung im Sinne des Threadtitels. Das von Ipsi geforderte "dauerhaft" muss Bayern aber noch beweisen, wichtiger als Finale oder gar Titel dieses Jahr wäre da technisch gesehen erneut Halbfinale im Nächsten.