Wissenschaftliche Lösung von Aggression

[Ipsissimus]

das Problem dabei ist nur, dass die "Freiheit der Wissenschaften" schon längst zur "Freiheit der Geldgeber" verkommen ist, Traitor. Ich konzidiere ja, dass ich mich in den beiden von dir angeführten Bereichen möglichen Anwendungen nicht gänzlich verschließe, aber wer wehrt weitergehenden Wünschen der Geldgeber, sobald sie erst einmal über die Technologie verfügen?

Darüber hinaus ist es meines Erachtens eine längst überfällige Ergänzung der Wissenschaftstheorie, von den Wissenschaftlern zu verlangen, die gesellschaftlichen und politischen Folgen ihrer Forschungen und Entwicklungen schon während der Forschungen und Entwicklungen mitzubedenken. Das spätere Jammern Einsteins wegen des Einsatzes der Atombombe war wohlfeil; hinterher kann jeder auf hohem Niveau klagen - vorher hätte man nachdenken müssen. Die Einsicht dürfte heute der Vorstellungswelt jedes Menschen zugänglich sein, dass Politiker missbrauchen werden, was immer ihnen in die Hände gerät. Und wenn nicht Politiker, dann Militärs und Geheimdienstler. Oder sonstige Geldgeber.

Chronische oder gar völlig unkontrollierte Wutanfälle dagegen sind doch eindeutig eine Krankheit, die es zu behandeln gilt, und deren Behandlung im nichtkriminellen Bereich auch die Betroffenen selbst wünschen.

und wenn sie es wagen, dies nicht zu wünschen, haben wir gleich ein Kriterium an der Hand, die Unwilligen zu kriminalisieren? Ich kenne unzählige Choleriker, die mitnichten wünschen, ihre Wutanfälle als Krankheit aufzufassen; und die allerwenigsten von ihnen schätze ich als kriminell ein.

Diese Methode ist eine Methode zur Formung eines Einheitsmenschens mit normierten Reaktionen. Das ist die Gefahr und das Problem, und wenn ich mir unsere selbsternannten Eliten ansehe, unsere Entscheidungsträger in Politik, Wirtschaft und Ämtern und Institutionen, dann läuft es mir kalt den Rücken runter, derartiges Zeug in ihren Händen zu wissen.

[Lykurg]

Bei Grundlagenforschung ist die mögliche Anwendungsbreite oft nicht absehbar. Insbesondere in Verbindung mit anderen späteren Entwicklungen können daraus technische Möglichkeiten entstehen, mit denen der Forscher nicht rechnen könnte. Es wäre auch ein ungerechtfertigter Aufwand, wenn ein Forscher zunächst jede mögliche (!) ethische Folge seiner Forschung, deren Ergebnis ja noch nicht einmal feststehen muß (das will nur die DFG schon vor Beginn eines Projekts ), zunächst abschätzen müßte, die wesentliche Teile des Forschungspotentials selbst bündeln würde. Andere, die keine Skrupel haben, wären mit hoher Wahrscheinlichkeit schneller und würden den Umgang mit etwaigen neuen Technologien bestimmen. Man kann Mißbrauch der Forschung schlecht verhindern, wenn man einen legalen Gebrauch quasi unmöglich macht.

In diesem Sinne war Einsteins Jammern auch nicht wohlfeil, denn die Entwicklung war nur eine Frage der Zeit, der tatsächliche Einsatz der Technologie aber eine Entscheidung des Militärs, nicht der Wissenschaft. Insofern handelte es sich um einen Mißbrauch von Ergebnissen, aber nicht um eine 'nicht erlaubte' Forschung. Das Manhattan-Projekt war kein Fehler, nur ein hohes Risiko; ein höheres wäre es aber gewesen, nicht selbst daran zu forschen.

[BEN2506]

Übrigens wäre auch zu fragen, inwieweit, da die Unterdrückung von Aggressionen letztlich längst Teil unserer Kultur geworden ist, weitere Wege, diese Sublimation kontrolliert aufzulösen und an gewalttätigen Ausbrüchen zu hindern, nicht dringend erforderlich und geboten sind. Hierbei ist allerdings nicht gesichert, daß ein solches chemisches Mittel geeignet sein könnte, da es im Bedarfsfall wohl kaum zur Verfügung stünde, gesetzt, die Person wäre zuvor nicht auffällig geworden. Schwierig.

Außer natürlich man findet Mittel und Wege dieses Medikament nur bei wirklich "betroffenen" wirksam werden zu lassen. Dann könnte man es bequem jedem verabreichen und als kleine Dreingabe vielleicht noch das ein oder andere Hormon untermischen um andere unliebsame Charaktereigenschaften zu unterdrücken.

Der Staat darf niemals eine so umfassende Kontrolle über jedes einzelne Individuum einer Gesellschaft ausüben können

[Traitor]

das Problem dabei ist nur, dass die "Freiheit der Wissenschaften" schon längst zur "Freiheit der Geldgeber" verkommen ist, Traitor. Ich konzidiere ja, dass ich mich in den beiden von dir angeführten Bereichen möglichen Anwendungen nicht gänzlich verschließe, aber wer wehrt weitergehenden Wünschen der Geldgeber, sobald sie erst einmal über die Technologie verfügen?

Zumindest in Deutschland ist der Großteil der Forschungsförderung einigermaßen unabhängig vom Einfluss bestimmter Interessengruppen, insbesondere Militär und Ordnungskräfte tragen wenig zur freien Forschung bei. Eher schon denkbar wäre gerade im Biomedizin-Bereich ein starkes privatwirtschaftliches Engagement, bei dem man vielleicht Verflechtungen finden könnte, die Interesse an einem Kampf-/Kontrollmittel als neuem Verkaufsschlager haben. Das erscheint mir aber ohne Indizien in diese Richtung für weit hergeholt.

Zum generellen Ethik-Vorweg-Abwägens-Gebot Zustimmung zu Lykurg. Nur mit der Anmerkung, das Manhattan-Projekt auszunehmen, da dies explizit als Waffenprojekt geplant war, während bei Einstein keinerlei Anwendungsbezug auch nur im Hinterkopf gewesen sein dürfte. Hahn/Meitner wären der diskussionswürdige Grenzbereich.

Bei meiner Aussage zu Wutanfällen dachte ich eigentlich, ich hätte gestern ein relativierendes Wort reingeschrieben, zu dämlich, dass ich das offenbar nicht habe. Eigentlich hätte es heißen sollen:

...und deren Behandlung im nichtkriminellen Bereich auch viele der Betroffenen selbst wünschen.

Zwang zur medikamentösen Behandlung kann es nur bei Kriminellen oder nicht mehr Entscheidungsfähigen geben, und als kriminell dürfen natürlich nur tatsächliche Taten gelten, nicht cholerische Neigungen an sich, solange diese legal kanalisiert werden.
Dass Aggressionsbehandlung stärker zum Einheitsmenschen führen würde als Depressions- oder Suchtbehandlungen, sehe ich in keinster Weise, aber vermutlich ist es für dich ein Fall von "es kommt eins zum anderen, und das Fass läuft schon lange über"?


Kleines Off-Topic an Lykurg: Ich war bei einem DFG-Antrag meines Betreuers auch sehr überrascht, was ich schon alles geleistet habe und was in unmittelbarer Aussicht steht.

[Ipsissimus]

Lykurg, eine "nicht erlaubte Forschung" gibt es praktisch nicht. Was in einem Land verboten ist, kann in einem anderen Land problemlos vonstatten gehen. Es ist mir im Moment nicht bekannt, jedenfalls nicht erinnerlich, dass es irgendetwas gäbe, was in allen Ländern der Welt gleichermaßen einem Forschungsverbot unterläge.

Insofern sehe ich jeden Wissenschaftler in der Pflicht, nicht nur seine Wissenschaft zu betreiben, sondern sich mit der Verwertung (und auch mit Verwertungssynergien) ihrer Ergebnisse auseinanderzusetzen. Ich billige den Oppenheimers, Fermis, Kurtschatows, Heisenbergs, Hahns, Meitners, Straßmanns dieser Welt nicht zu, in einem Narrenparadies der "wertneutralen" Forschung zu leben.

Das Argument, dass andere machen, was ich selbst nicht schnell genug mache, ändert nichts daran, dass ich dann eben derjenige war, der z.B. Anthrax Leprosi Pi in die Welt gesetzt hat. Es war "aber eine Entscheidung des Militärs, nicht der Wissenschaft", es einzusetzen - wozu glaubst du denn, wurde das Zeug entwickelt? Als After Shave? So blauäugig dürfen Wissenschaftler, die potentiell massenvernichtungsfähiges oder massenmanipulatives Zeug entwickeln, einfach nicht mehr sein, diese Blauäugigkeit ist historisch längst elendig desavouiert. Wenngleich sie für die Machthaber hinter den "neugierigen" Wissenschaftlern natürlich unendlich bequem ist.

Glücklicherweise sind längst nicht mehr alle Wissenschaftler bezüglich ihrer Forschung und deren Implikationen derart blind, wie es im Rahmen der "Freiheit der Wissenschaft" wohl immer noch als Ideal formuliert ist. Aber es sind noch viel zu wenige.

Zumindest in Deutschland ist der Großteil der Forschungsförderung einigermaßen unabhängig vom Einfluss bestimmter Interessengruppen, insbesondere Militär und Ordnungskräfte tragen wenig zur freien Forschung bei.

Das kann ich anhand der Praxis der DFG-und EU-Anträge, deren Erstellung zu den "Lieblingsbeschäftigungen" der Wissenschaftler hier am Institut zählt, nicht bestätigen. Und wenn du glaubst, das Militär trage nur wenig zur "freien" Forschung bei, dann kann ich dich nur auffordern, ein bisschen tiefer in die Organisation und die Voraussetzungen des Forschungsbetrieb einzutauchen, Traitor.

Antiaggressiva gibt es ja längst, in Tablettenform; insofern geht die Diskussion ja gar nicht um ein mögliches neues Medikament, das ist, wie ich bereits sagte, nichts als ein Köder. Die Diskussion dreht sich meines Erachtens um bestimmte Anwendungsmöglichkeiten, die in dem Zitat

Many women have no doubt been waiting a long time for this: the neuropeptide oytocin enhances male empathy

(siehe den Link von e-noon, weiter unten, http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100429083024.htm) zugegebenenermaßen etwas reißerisch, aber anscheinend doch verführerisch dargestellt sind.

Diese Anwendung läuft eindeutig auf die Normierung von Verhalten mittels Verfahren hinaus, die an der bewussten Willensentscheidung erwachsener, selbstbestimmter Menschen vorbeigehen, mithin die Möglichkeit zur Willensfreiheit dieser Menschen aufheben. Dagegen verwahre ich mich, und wenn es zu derartigen Anwendungen kommen wird (was gemäß Murphys Law eine Gewissheit ist^^) werde ich alles tun, nur nicht die Wissenschaftler freisprechen, die das Dreckszeug hergestellt haben.

[e-noon]

Tja, da gehen die Meinungen auseinander. Ich finde nicht, dass mangelnde Empathie eine bewusste Willensentscheidung ist, vielmehr ist es eine genetische Disposition; aus Sicht der Wirkungen in unserer heutigen Gesellschaft ein genetischer Defekt. Ich würde mir wünschen, dass du den Teil nach dem Semikolon nicht als untrennbar mit dem ersten Teil verbunden ansiehst, denn so ist es nicht gemeint, ersteres ist eine Analyse, letzteres eine Wertung.

[Ipsissimus]

selbst wenn es so wäre, und die sozialen Einflussgrößen auf die Empathie irrelevant wären - was sie absolut nicht sind - müsste es immer noch dem Willensentscheid der Betreffenden überlassen bleiben, ob sie ihren "genetischen Defekt" loswerden oder mit ihm leben wollen. Tatsächlich bin ich mir noch nicht mal sicher, ob es sich bei mangelnder Empathie überhaupt um einen Defekt handelt, und nicht einfach nur um eine soziale Störung oder psychische Traumatisierung.

Davon abgesehen glaube ich, dass das Zitat mit einem Klischee arbeitet - tatsächlich sind Männer nicht weniger empathisch als Frauen, nur anders, und der Ausdruck dieser Empathie ist allerdings zu häufig durch Barrieren sozialer Normen und Erwartungen versperrt.

[e-noon]

Tja... das weiß ich natürlich nicht. Deine Behauptung, Männer seien genauso empathisch, ist genau das, nämlich eine Behauptung. Dir persönlich wird natürlich niemand die Empathie absprechen, ebenso wenig anderen Einzelpersonen. Es geht vielmehr darum, dass Frauen im Mittel (angeblich) empathischer sind; dies wurde in Tests überprüft, indem man Frauen und Männern Bilder mit emotional bewegten Gesichtern gezeigt hat; beide Geschlechter konnten analytisch den Gesichtsausdruck und die zugehörige Emotion bestimmen, während Frauen angeblich detaillierter die Gefühle beschrieben haben, die diese Bilder bei ihnen selbst auslösten. Es geht also mehr um eine Selbstaussage der Frauen bzw. Männer. Natürlich nicht nach dem Motto "Wie einfühlsam sind Sie?", sondern eben anhand der an sich selbst wahrgenommenen Reaktionen auf die Bilder. Wie aussagekräftig das ist, mag dahingestellt sein; man könnte behaupten, es fehle den Männern an Willen oder Vokabular, um das Gefühlte auszudrücken; dagegen spricht ganz eindeutig, dass unter gleichen Bedingungen unter zuhilfenahme des Sprays sich die Antworten der Männer stärker an die der Frauen anglichen.

Natürlich müsste es dem Willensentscheid der Betroffenen überlassen bleiben, ob sie mehr Empathie wollen oder nicht, so wie es bei Depressionen auch der Fall ist. Allerdings könnte ich mir eben schon Fälle vorstellen, in denen die Empathielosigkeit so groß und schädlich für andere ist (dies wäre dann vorher natürlich durch Gerichtsurteil zu belegen), dass ich eine eventuelle Milderung einer Strafe für Gewalttaten an (dann möglicherweise vorhandene) Gewalthemmer koppeln würde.

Das heißt: Keine Zwangsverordnung, sondern eine Möglichkeit, schneller wieder resozialisiert zu werden, wenn man das möchte.

[e-noon]

selbst wenn es so wäre, und die sozialen Einflussgrößen auf die Empathie irrelevant wären - was sie absolut nicht sind -

Dazu könnte man einen eigenen Thread aufmachen. Interessant für den jetzigen ist jedenfalls, dass, wie auch immer die postulierte geringere Empathie entstanden ist - man sie offenbar durch ein chemisches Mittel schlagartig erhöhen kann.

[Lykurg]

man könnte behaupten, es fehle den Männern an Willen oder Vokabular, um das Gefühlte auszudrücken; dagegen spricht ganz eindeutig, dass unter gleichen Bedingungen unter zuhilfenahme des Sprays sich die Antworten der Männer stärker an die der Frauen anglichen.

Das zeigt nur, daß das Verhalten durch 'Hormonbehandlung' weiblicher wurde, sagt aber nichts über die Ursache des geschlechtsspezifischen Verhaltens aus.

Und ja, wer etwas entwickelt, das primär als Waffe bestimmt ist, sollte sich darüber im Klaren sein, was er da tut. Für den Einsatz des Derivats ist er trotzdem nur in Maßen verantwortlich zu machen. Ein funktionierender ethischer Boykott ist illusorisch.

[Ipsissimus]

Deine Behauptung, Männer seien genauso empathisch, ist genau das, nämlich eine Behauptung. Dir persönlich wird natürlich niemand die Empathie absprechen, ebenso wenig anderen Einzelpersonen. Es geht vielmehr darum, dass Frauen im Mittel (angeblich) empathischer sind;

die Empathie der Frauen ist auch nur eine Behauptung^^ die Fähigkeit und Willigkeit von Frauen, über ihre eigenen Gefühle zu sprechen, besagt nichts über ihre Fähigkeit, die Gefühle und psychischen Befindlichkeiten anderer Personen korrekt wahrzunehmen und zu entschlüsseln, und nur das ist Empathie. Für sich selbst sind alle empfindlich.

man könnte behaupten, es fehle den Männern an Willen oder Vokabular, um das Gefühlte auszudrücken

es könnte auch sein, dass das, was bei Frauen als Empathie gilt, nur eine gewisse Vorliebe für emotionales Geschwafel ist^^

Ein funktionierender ethischer Boykott ist illusorisch.

dem muss ich leider zustimmen^^

[e-noon]

die Fähigkeit und Willigkeit von Frauen, über ihre eigenen Gefühle zu sprechen, besagt nichts über ihre Fähigkeit, die Gefühle und psychischen Befindlichkeiten anderer Personen korrekt wahrzunehmen und zu entschlüsseln, und nur das ist Empathie.

Die Gefühle und Befindlichkeiten der dargestellten Personen wurden ja offenbar von beiden Geschlechtern gleich gut ermittelt. Bei den Frauen war jedoch die emotionale Einfühlung in das Gegenüber höher, dh. beim Betrachten einer traurigen Person wird ein wenig Traurigkeit verspürt und so weiter. Jemanden, der technisch in der Lage ist, die Stimmung anderer zu erkennen, davon aber nicht im mindesten emotional berührt wird, würde ich nicht als empathisch bezeichnen. Der Artikel tut das meines Empfindens auch nicht.

es könnte auch sein, dass das, was bei Frauen als Empathie gilt, nur eine gewisse Vorliebe für emotionales Geschwafel ist^^

Könnte sein, aber ich finde, es macht schon Sinn, das zu trennen. Wenn ich keine Horrorfilme sehen kann, weil ich meine, die Schmerzen und die Angst der Personen am eigenen Leibe zu fühlen, hat das wenig bis nichts mit emotionalem Geschwafel zu tun.

[Ipsissimus]

Die Gefühle und Befindlichkeiten der dargestellten Personen wurden ja offenbar von beiden Geschlechtern gleich gut ermittelt. Bei den Frauen war jedoch die emotionale Einfühlung in das Gegenüber höher, dh. beim Betrachten einer traurigen Person wird ein wenig Traurigkeit verspürt und so weiter. Jemanden, der technisch in der Lage ist, die Stimmung anderer zu erkennen, davon aber nicht im mindesten emotional berührt wird, würde ich nicht als empathisch bezeichnen. Der Artikel tut das meines Empfindens auch nicht.

ca depends, möchte ich meinen. Kein Mensch lässt sich von allem erreichen, eine Frage schieren Selbstschutzes. Und alle lassen sich von unterschiedlichen Sachverhalten erreichen, eine Frage des persönlichen Werdeganges. Möglicherweise liegt es im Kontext deines

Wenn ich keine Horrorfilme sehen kann, weil ich meine, die Schmerzen und die Angst der Personen am eigenen Leibe zu fühlen, hat das wenig bis nichts mit emotionalem Geschwafel zu tun.

auch nur daran, dass Männer stärker zwischen realen und fiktiven Situationen unterscheiden. Ich fühle mich nicht sonderlich unempathisch, nur weil ich bei Titanic, den Dornenvögeln oder Vom Winde verweht kein Taschentuch brauche^^ und Horrorstreifen mag ich auch nicht sonderlich, ohne deswegen traurig zu werden, wenn ich mit entsprechenden Szenen konfrontiert werde. Schwachfug ruft selten emotionale Reaktionen bei mir hervor.

der erste Satz des ersten Zitats - "Die Gefühle und Befindlichkeiten der dargestellten Personen wurden ja offenbar von beiden Geschlechtern gleich gut ermittelt." - ist in meinen Augen ohnehin bereits eine direkte Widerlegung der These von der unterschiedlichen Empathie von Männern und Frauen

[e-noon]

Dann ist also für dich Empathie wirklich nur das erkennen der Gefühlszustände anderer? Falls das so ist, würde ich vorschlagen, ab jetzt von "Mitgefühl" zu sprechen, denn eindeutig ist es das Mitempfinden und nicht das Erkennen von Emotionen, das hier im Artikel angesprochen wurde.

Es ist natürlich denkbar, dass der Unterschied fiktiv/real hier eine Rolle spielt. Aber wie willst du das unterscheiden? Knipsen sich bei dir die Gefühle an, wenn dir jemand die Zusatzinformation gibt, dass eine gezeigte Szene doch real war? Ist etwa niemand mit der Titanic untergegangen? Ich würde das, was ich fühle, wenn ich an Menschen denke, die tatsächlich vor 100 Jahren ihre Brüder, Mütter, Geliebten an die See verloren haben, als Mitgefühl bezeichnen. Dass ich analytisch weiß, dass diese Menschen sehr traurig waren, hat damit vielleicht noch nicht einmal zu tun. Ich fühle mich (natürlich) mehr in die Situation ein als in die Person. ICH wäre traurig in Rose' Lage, egal, ob sie insgeheim froh war, den Milchbubi endlich losgeworden zu sein. Ich denke, Empathie auf den analytischen Teil zu beschränken, wird ihr einfach nicht gerecht.
Und wenn es wirklich an der Unterscheidung fiktiv/real liegt... was sollte jemanden dann davon abhalten, sich bei sämtlichen Bildern einzureden, sie seien fiktiv? Auch eine Art, gegen die eigene Empathie vorzugehen, es nicht an sich ranzulassen... man ist dann zwar zur Empathie fähig, lässt sie aber nicht zu.

[Ipsissimus]

ja, Empathie ist aus meiner Sicht wertneutral und sagt nichts über ihre Anwendungszwecke aus. Für Geheimdienstler und Folterknechte ist Empathie elementar wichtig.

[e-noon]

Okay, bist du dann einverstanden, wenn wir hier "Mitgefühl" statt "Einfühlungsvermögen/Empathie" nehmen? Darum ging es nämlich, wenn mich nicht alles täuscht, im Artikel.

Dann wundert mich aber doch, warum du scheinbar die ganze Zeit von Empathie als Fähigkeit, Gefühle anderer zu erkennen, redest, aber gegen ein Spray zur Hervorrufung von Mitgefühl argumentierst. Zumindest lief deine Argumentation darauf hinaus, dass Gefühle im Sinne eines erzwungenen "Friedlichmachens" erzeugt werden. Deine Argumentation klang nicht so, als wärest du gegen etwas, das lediglich die sinnliche Wahrnehmung und Interpretation von Gesichtsausdrücken verschärft.

[Ipsissimus]

weil ich doch wusste, was du meinst^^ und da es mir nicht so auf die Begriffe ankommt, die dafür verwendet werden ... ^^

es hat, insgesamt, aus meiner Sicht recht wenig mit Gefühl zu tun, egal, ob wir es Empathie oder Einfühlungsvermögen oder Mitgefühl nennen. Es ist etwas anderes, meines Erachtens eine ethische Haltung, nämlich die, dem Schmerz, den ich nicht selbst empfinde, dieselbe Relevanz zuzubilligen wie dem Schmerz, den ich selbst empfinde. Das hat mit Fühlen nur ganz wenig zu tun, und fast alles mit Einsicht.

[e-noon]

Dann ist ja gut ^^ also bezieht sich der Einwand, dass Männer Empathie ebenso beherrschen wie Frauen, jetzt nur auf das Einfühlungsvermögen oder auch auf das emotionale Mitfühlen? ^^

[Ipsissimus]

es gibt kein emotionales Mitfühlen^^ sonst müsstest du z.B. im Obdachlosen-Thread, aber nicht nur da, völlig anders argumentieren, und mit völlig anderer Zielsetzung^^

[e-noon]

Gibt es doch! Man kann's aber abschalten, sonst hätte man ein Problem ^^ (habe ich trotzdem, aber naja).

Es wird auch nicht viel Sinn machen, mir zu widersprechen in Bezug auf eine subjektive Empfindung... insofern...

ICH HAB RECHT!