Attacke auf Ghaza-Konvoi

[Padreic]

Und nun nochmal zu den kleinlichen taktisch-juristischen Fakten: solange die Sache in internationalen Gewässern stattfand, war die Flotte nicht dabei, eine Seeblockade zu durchbrechen, sondern schipperte legal wie jede Vernügungsjacht vor sich hin und wurde dann einfach so überfallen.

Das ist aber nun wirklich spitzfindig. De Facto hat sie klar und deutlich ihre Absicht dargelegt.

Ich denke, dass es irgendwelche militärisch-taktischen Gründe gab, die Boote schon so früh abzufangen und das Israel das Seerecht dabei egal war. Deinem dritten Blick vermag ich da aber sogar teilweise zuzustimmen.

[BEN2506]

du bist nicht zufällig Offizier der Reserve im Bereich Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr, Ben? Du klingst jedenfalls so^^

die Israelis erlauben sich völkerrechtswidrig die Seeblockade eines Landes. BEVOR die Aktivisten durchgeknallt sind, war das die conditio sine qua non, ohne die dieses Durchknallen gar nicht stattgefunden hätte. Dann erlauben sie sich das Kapern von Schiffen unter anderer Flagge auf hoher See.

Und du setzt sowohl die Blockade als auch das Entern sakrosankt und sagst den Opfern "und schlucken".

Die Art und Weise, wie diese Opfer sich zu schlucken weigerten, war sicher nicht die eleganteste oder klügste. Die militärische Hybris der Israelis übersteigt dies in ihrer Menschenverachtung aber bei weitem.

Nein bin ich nicht^^

Die Israelis wollen Terrorismus einschränken. Lass uns doch diesen Kausalketten vorerst nicht allzu viel Beachtung schenken, damit kommt man hier wohl nicht weiter.

Vorallem sage ich, dass die Aktivisten eine Wahl hatten, Sie haben sich entschieden ihre Hilfsgüter nicht zu übergeben, also tragen Sie auch die Verantwortung.

Ja, BEN2506 hat Recht. Der Konflikt zwischen Israel und der Türkei droht zu eskalieren. Die türkische Hilfsorganisation IHH feiert ihre Märtyrer und droht bereits mit einem erneuten Hilfskonvoi Richtung Gaza zu fahren. Einfach nur pervers dieser Krieg gegen Israel. Wie kann man denn nur das Blockaderecht Israels in Frage stellen? Ansonsten solltest du mal versuchen zwischen dem Staat der Türkei, der türkischen Hilfsorganisation IHH und der Hamas zu unterscheiden! Ansonsten ist bereits ein Schiff in gleicher Absicht unterwegs. Der Masterplan, nämlich die Gaza-Steifen-Abriegelung wieder aus der Versenkung in die Tagespolitik zu katapultieren ist schon mal gelungen.

Selbstmordattentate gegen Unschuldige erfüllen immer die Kriterien der Perversion, nicht? Kannst du mir sagen, wo ich die Hamas, die Türkei und die IHH gleichgesetzt habe? Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass man ihre Verbindungen untereinander berücksichtigen sollte, das ist was vollkommen anderes. Ich würde dich also bitten es zu unterlassen mir irgendwelche unsinnigen Dinge in den Mund zu legen um deine eigene Argumentationsweise zu stärken

Im Bewusstsein das du sie wahrscheinlich überlesen wirst sind hier noch ein paar Fakten für dich.

Die IHH war selbst in der Türkei einige zeit lang als terroristische Organisation gelistet. Im jahr 1997 wurden ihre Niederlassungen in Istanbul durchsucht, da bekannt wurde das einige ihrer Führer sich automatische Waffen beschafft hatten. Gefunden wurden Sprengsätze, Waffen und Propaganamittel für den Dschihad. Gesichtete Dokumente deuten auf weitere terroristische Aktivitäten hin. Quelle DIIS-WP-2006-7 Such dir die Studie raus.

Die Gründung der IHH geht auf Milli Görus zurück. Milli Görus wird vom Verfassungsschutz beobachtet und ist eine islamistische Organisation, die u.a. auch Moscheen in Deutschland betreut. Ziele sind u.a. die Bindung der türkischen Aussiedler an die Türkei selbst, sowie die Gründung einer "Großtürkei". Erdogan selbst war/ist? Mitglied dieser Organisation gewesen. Zitat Erdogan "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.". (Anm. Natürlich hat Erdogan eine 180 Grad-Wendung gemacht und distanziert sich von diesem Stuss, man kann ihm also wieder vollends vertrauen ... Wers glaubt) Quelle Quelle

Israel hat die IHH des Terrors bezichtigt. Das ist Grund genug, dass sich der türkische Außenminister dazu äußert. Die Türkische Regierung hat den Hilfskonvoi inoffiziell mit Hilfsgütern und Sympathisanten unterstützt. Quelle

Die Türkei richtet sich neu aus und nähert sich dem Iran und Syrien an, mit weitreichenden Folgen. U.a. soll das iranische Uran jetzt in türkische Hände gelangen. Zitat Erdogan in Bezug auf Mahmud Ahmadineschad "Es gibt keinen Zweifel daran, dass er unser Freund ist". Quelle Quelle

Das ist nur ein kleiner Auszug dessen was man so alles finden kann. Alles Humbug?! Da zeichnet sich doch ganz offensichtlich ein neues Bild der Lage. Das die Türkei aufgrund ihrer schlechten Chancen in die EU aufgenommen zu werden sich jetzt andere Partner sucht ist nicht mehr als die logische Konsequenz. In welche Richtung das geht, kann man nun auch erkennen. Wir sollten die Augen in Anbetracht dieser Entwicklung nicht verschließen.

Noch was, du hast meine Frage nach deinem Dienst noch nicht beantwortet, Maglor. Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Bisher verstand sich die Türkei eigentlich immer recht gut mit Israel. Dass die Provokation als Teil der Reislamisierungspolitik von der Regierung eingeplant war, erscheint dennoch durchaus denkbar. Beweise dafür gibt es meines Wissens aber wiederum nicht, und so ist es erstmal nur eine Verschwörungstheorie. Auch, dass Deutschland Israel mit diesem Konvoi gezielt provozieren wollte, wird ja hoffentlich niemand behaupten, nur, weil die Typen von der Linken an Bord waren. Dass die Flotte an sich eine ungeschickte Provokation war, sehen ja auch die meisten hier so. Für die Beurteilung des Vorfalls selbst ist das aber völlig ohne Belang, denn durch provokantes Herumschippern verwirkt man noch lange nicht seine Menschenrechte. Dass Israel ein Gemetzel gewollt hat, wird ihnen wohl kaum jemand unterstellen. Aber offenbar waren entweder sie zu dumm und unfähig, um die Konsequenzen ihrer Maßnahmen vorauszuahnen, oder sind so militant und menschenverachtend, dass ihnen ein derartiger Ausgang egal ist und der Aspekt der Machtdemonstration wichtiger. Beides keine angenehmen Urteile. Und nun nochmal zu den kleinlichen taktisch-juristischen Fakten: solange die Sache in internationalen Gewässern stattfand, war die Flotte nicht dabei, eine Seeblockade zu durchbrechen, sondern schipperte legal wie jede Vernügungsjacht vor sich hin und wurde dann einfach so überfallen. Und sobald die Soldaten an Bord gekommen waren, wurden sie nicht angegriffen, sondern man wehrte sich allerhöchstens gegen diesen Überfall. Was das Nachfolgeschiff angeht, so haben die Israelis ihre Lektion wohl halbwegs gelernt und dieses ohne größeres Blutvergießen sauber gestoppt. Mal sehen, wie es weitergeht...

Beziehungen verändern sich. Wir haben zwar kein klares Statement, aber wir haben einen haufen Idizien und es werden täglich mehr.

Die Provokation an sich sehe ich als Mittel politische Macht in dieser Region zu erlangen, insofern ist sie doch von Bedeutung.

Traitor, es waren doch mehr Schiffe als die Mavi Marmara. Über die anderen Übernahmen wird natürlich geschwiegen. Was hat die Eskalation mit Dummheit und Unfähigkeit zu tun? Die Aktivisten auf dem Schiff haben es inkauf genommen die Soldaten zu töten, auf den anderen Schiffen waren Sie offenbar klüger. Wer mit Eisenstangen auf Menschen einschlägt, dem unterstelle ich das. Es ist absrud zu denken, dass die Soldaten sich lieber ermorden lassen als später als Bugmänner dazustehen.

Was die Linken angeht, die sollten lieber der Arbeit nachgehen für die Sie bezahlt werden und nicht auf Terror-Schiffen über den Ozean schippern. Möglicherweise will man sich ja auch Stimmvieh sichern, indem man Flagge zeigt und schön gegen die Juden hetzt, so hat man schonmal ein paar Migrantenstimmen in der Tasche. Demonstrationen gibt es jetzt ja zuhauf, dass sich daraus politischer Profit schlagen lässt ist gut möglich.

Vielleicht sind es ja auch die Aktivisten die sich jetzt zusammenreißen, weil Sie wissen das die Israelis sich nichts gefallen lassen.

[Ipsissimus]

Vorallem sage ich, dass die Aktivisten eine Wahl hatten, Sie haben sich entschieden ihre Hilfsgüter nicht zu übergeben, also tragen Sie auch die Verantwortung.

ach, und die Israelis haben keine Wahl, z.B. die Wahl, zu differenzieren? Die Israelis führen mittlerweile etwas, das in der Nähe eines Ausrottungskriegs angesiedelt ist. Damit die Hamas keine Waffen bekommt, darf die Zivilbevölkerung verhungern und erhält keine medizinische Versorgung? Man kann ja schließlich nicht im Hafen in die Schiffe hinein schauen.

[BEN2506]

ach, und die Israelis haben keine Wahl, z.B. die Wahl, zu differenzieren? Die Israelis führen mittlerweile etwas, das in der Nähe eines Ausrottungskriegs angesiedelt ist. Damit die Hamas keine Waffen bekommt, darf die Zivilbevölkerung verhungern und erhält keine medizinische Versorgung? Man kann ja schließlich nicht im Hafen in die Schiffe hinein schauen.

Jetzt betreiben sie also Völkermord, nennen wir das Kind doch beim Namen. Das aber die Israelis selbst Hilfsgüter in den Gazastreifen liefern wird ignoriert, genauso wie die Fakten die ich oben zum besten gegeben habe. Der Zweck scheint ganz besonders in diesem Fall die Mittel zu heiligen. Natürlich löst Israel die Probleme nicht optimal, aber das ist in so einem Fall wohl auch nur schwer möglich.

[Ipsissimus]

Jetzt betreiben sie also Völkermord, nennen wir das Kind doch beim Namen.

geh mal nach Gaza und schau dir das vor Ort ein Weilchen an. Danach reden wir über die Differenz, die zu "echtem" Völkermord noch besteht^^

Das aber die Israelis selbst Hilfsgüter in den Gazastreifen liefern wird ignoriert, genauso wie die Fakten die ich oben zum besten gegeben habe.

Hinsichtlich der israelischen Hilfslieferungen kommen mir in der Tat die Tränen bei solch einem Übermaß an schierer Herzensgüte. Die "Fakten", die du oben - sehr schön gesagt übrigens^^ - zum besten gegeben hast, sind in meinen Augen allerdings Interpretationen. Dass du und ich unterschiedlich interpretieren, dürfte offensichtlich sein.

[Traitor]

@Padreic: Natürlich war das ihre Absicht, aber Bens Kommentar, auf den ich abzielte, war:

Die Flotte war dabei eine Seeblockade zu durchbrechen, über das "zuerst" kann man streiten, ist aber vollkommen unerheblich.

Und eben zur Beurteilung des "zuerst", das wie dargelegt keinesfalls unerheblich ist (es höchstens in einer moralisch idealen Welt sein sollte, aber bekanntlich müssen wir mit realer Verantwortungsabwägung und damit juristischer Prinzipientreue leben), ist es ganz entscheidend, dass sie noch nicht dabei war, die Blockade zu durchbrechen, sondern zuvor angegriffen wurde.

@Ben:

Vorallem sage ich, dass die Aktivisten eine Wahl hatten, Sie haben sich entschieden ihre Hilfsgüter nicht zu übergeben, also tragen Sie auch die Verantwortung.

Dass sie gute Gründe zur Nichtübergabe hatten, haben andere ja bereits erläutert. Und auch davon abgesehen müsstest du die Kausalität dieses "also" bitte erklären, denn die Aktivisten haben mit Sicherheit nicht ein Kreuzchen auf einem Wisch "wir möchten die Güter abgeben ODER bewaffnet angegriffen werden" gesetzt, sondern die Wahl zwischen Angriff oder nicht lag danach bei Israel.

Noch was, du hast meine Frage nach deinem Dienst noch nicht beantwortet, Maglor. Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Vielleicht solltest du erstmal darlegen, was dieses Faktum denn bitte mit einer politischen Diskussion zu tun haben soll.

Traitor, es waren doch mehr Schiffe als die Mavi Marmara. Über die anderen Übernahmen wird natürlich geschwiegen. Was hat die Eskalation mit Dummheit und Unfähigkeit zu tun? Die Aktivisten auf dem Schiff haben es inkauf genommen die Soldaten zu töten, auf den anderen Schiffen waren Sie offenbar klüger. Wer mit Eisenstangen auf Menschen einschlägt, dem unterstelle ich das. Es ist absrud zu denken, dass die Soldaten sich lieber ermorden lassen als später als Bugmänner dazustehen.

Die Leute auf den anderen Schiffen waren primär insofern klüger, dass sie sich nicht einer Übermacht entgegengestellt haben, also ihren eigenen unnötigen Tod zu verhindern wussten. Sie waren auch sicher moralisch besser als die Prügler. Juristisch und psychologisch gesehen waren jene aber vollkommen berechtigt, die angreifenden Soldaten wieder von ihrem Schiff vertreiben zu wollen. Nochmal: sich gegen angreifende Soldaten zu verteidigen, nicht, zu einem Kaffeekränzchen vorbeigekommene Soldaten hinterrücks zu ermorden.

Was die Linken angeht, die sollten lieber der Arbeit nachgehen für die Sie bezahlt werden und nicht auf Terror-Schiffen über den Ozean schippern. Möglicherweise will man sich ja auch Stimmvieh sichern, indem man Flagge zeigt und schön gegen die Juden hetzt, so hat man schonmal ein paar Migrantenstimmen in der Tasche. Demonstrationen gibt es jetzt ja zuhauf, dass sich daraus politischer Profit schlagen lässt ist gut möglich.

In Israel wohnen viele Juden, ja, und der Staat Israel versteht sich sogar als jüdischer Staat. Aber wie so viele, die dieses Argument aus dem Hut zaubern, legst du nicht dar, inwiefern eine Kritik am Militarismus des Staates Israel irgendetwas mit Kritik an Juden an sich zu tun hat.
Dass Bundestagsabgeordnete bei so einer Aktion nichts zu suchen haben, sehe ich aber genauso wie du.

Vielleicht sind es ja auch die Aktivisten die sich jetzt zusammenreißen, weil Sie wissen das die Israelis sich nichts gefallen lassen.

Sicherlich beide Seiten. Wären die Aktivisten aber tatsächlich zu einem nennenswerten Teil lebensmüde Terroristen, so sähe das anders aus.

[Lykurg]

Ja, es war falsch, bereits außerhalb der Sperrzone die Schiffe zu besetzen. Es war sowohl juristisch falsch - auch wenn das angesichts der klaren Absichten der Flotte eher eine Petitesse ist - als auch, und das ist hier viel schlimmer, politisch falsch. Politisch richtig hätte man hier allerdings kaum etwas machen können. Die Sache war ein genialer Schachzug der Islamisten - in jeder Konsequenz. Der auf den Schiffen transportierte Zement war für die Weltöffentlichkeit hinreichend harmlos, hätte aber hervorragende Bunker abgegeben, und den politischen Gau für Israel (und den Westen gleich mit) hätte man sich bei Mili Görus und den Brüdern von der Hamas ja nicht besser wünschen können. Dementsprechend deutlich auch das Umkippen der Türkei, die nun - erstmals eindeutig - die Anführerschaft in einer arabischen Welt, die einigermaßen geschlossen gegen 'den Westen' steht, anstreben kann.

Sicherlich beide Seiten. Wären die Aktivisten aber tatsächlich zu einem nennenswerten Teil lebensmüde Terroristen, so sähe das anders aus.

Ich habe den Eindruck, daß sich auf diesem Schiff tatsächlich eine ganze Reihe von quasi lebensmüden Terroristen befand, Menschen, die töten wollten und ihren eigenen Tod in Kauf nahmen, um damit politisch etwas zu erreichen. Das scheint auf den anderen Schiffen nicht so gewesen zu sein]nützliche Idioten[/url] aus dem Westen dafür einspannen lassen, mitzufahren, sogar Bundestagsabgeordnete. (Ob die wohl auch mitgeprügelt haben?)

Juristisch und psychologisch gesehen waren jene aber vollkommen berechtigt, die angreifenden Soldaten wieder von ihrem Schiff vertreiben zu wollen. Nochmal: sich gegen angreifende Soldaten zu verteidigen, nicht, zu einem Kaffeekränzchen vorbeigekommene Soldaten hinterrücks zu ermorden.

Nun, zu einem Kaffeekränzchen wollten sie sicherlich nicht kommen; entweder, um die Ladung zu kontrollieren, oder - und wahrscheinlicher - um auf den Kurs des Schiffes Einfluß zu nehmen. Aber egal, was sie vorhatten - sie mit Metallstangen und anderen Waffen anzugreifen, ist nicht nur idiotisch, sondern eben auch kriminell. Wenn du hierzulande einen Einbrecher mit einer Eisenstange niederschlägst, ist das schwere Körperverletzung, egal ob er sich auf deinem Grundstück aufhalten darf oder nicht. Die Soldaten kamen mit Gummiprojektilwaffen etc., sie hatten sicherlich nicht die Absicht, Personen auf dem Schiff zu töten. Ihre in Lebensgefahr befindlichen Kameraden unter Waffeneinsatz zu befreien, war militärisch geboten, die Eskalation also unvermeidlich.

Das Notwehrrecht, das herangezogen werden könnte, um die Angriffe auf die Soldaten zu begründen und damit deren Waffeneinsatz zu delegitimieren, ist kompliziert, besonders in seinen Ausnahmen. Das ist alles Abwägungssache, nach deutschem Recht gibt es sowohl den Begriff des Notwehrexzesses (also Verstoß gegen die gebotene Verhältnismäßigkeit der Mittel) als auch den Begriff der provozierten Notwehrsituation, beides ist aber umstritten; wie es im Seerecht aussieht, weiß ich nicht.

[Padreic]

@Lykurg: bezüglich des Einbrechers bin ich mir nicht so sicher. Genau das hatte ich nämlich mir auch gedacht und wollte das bei wikipedia bestätigen. Dort findet sich aber zu Notwehr:

Sämtliche Individualrechtsgüter (etwa die unter § 34 StGB aufgeführten Rechtsgüter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt.

Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Das klingt für mich so, als ob ich sehr wohl das Recht habe, einen Einbrecher mit einer Eisenstange niederzuschlagen, falls ich (in dem Moment) keine andere Möglichkeit sehe, den Einbruch abzuwenden. Ähnlich gilt natürlich auch für die Übernahme eines Schiffs.

[Ipsissimus]

Die Sache war ein genialer Schachzug der Islamisten - in jeder Konsequenz.

der "Islamisten, Lykurg? Du meinst, jeder, der den Vorgaben Israels und seiner westlichen Freunde nicht Folge leistet, ist kein Moslem mehr sondern per se Islamist? Selbst die ganzen Christen und Atheisten, die auf den Schiffen auch drauf waren?

Der auf den Schiffen transportierte Zement war für die Weltöffentlichkeit hinreichend harmlos, hätte aber hervorragende Bunker abgegeben

das ist natürlich verwerflich, dass die Palästinenser versuchen wollen, zerbombte Fabriken und Häuser wieder aufzubauen, das können nur Terroristen wollen, ganz klar^^ wer fühlt sich schon nicht wohl in einem zerbombten Land^^ und Zivilschutz ist verboten durch die Genfer Konvention, also wäre auch schon a priori klar gewesen, dass etwaige Bunker von vornherein nur böse gewesen wären^^

Ich habe den Eindruck, daß sich auf diesem Schiff tatsächlich eine ganze Reihe von quasi lebensmüden Terroristen befand, Menschen, die töten wollten und ihren eigenen Tod in Kauf nahmen, um damit politisch etwas zu erreichen.

und gegen einen Eindruck lässt sich nichts machen, das ist schon klar, höchstens vielleicht, der/die ein oder andere hatte einen anderen Eindruck^^ vielleicht können Fakten doch aussagekräftiger bewertet werden als Eindrücke, vor allem, wenn aus der Bewertung weitreichende Konsequenzen entstehen

Um so besser für sie, wenn sich nützliche Idioten aus dem Westen dafür einspannen lassen, mitzufahren, sogar Bundestagsabgeordnete.

nun gut, mit der Kombination der Begriffe "Idioten" und "Bundestagsabgeordnete" hast du natürlich einen Punkt^^ "islamistische Bundestagsabgeordnete" wäre vielleicht noch deutlicher gewesen^^

was ich nicht verstehe: den Israelis siehst du alles nach, ihren Gegnern legst du alles einschlägig übel aus. Warum diese einseitige Parteinahme?

[Padreic]

und gegen einen Eindruck lässt sich nichts machen, das ist schon klar, höchstens vielleicht, der/die ein oder andere hatte einen anderen Eindruck^^ vielleicht können Fakten doch aussagekräftiger bewertet werden als Eindrücke, vor allem, wenn aus der Bewertung weitreichende Konsequenzen entstehen

Was sind denn die Fakten hier? Selbst wenn man sagt, dass die Bootsmannschaft im Recht war, so muss man doch klar sagen, dass sich so verhalten haben, dass sie damit rechnen mussten, erschossen zu werden. Insofern kann man schon sagen, dass sie ihren eigenen Tod in Kauf nahmen. Ob sie töten wollten, ist auf dem Video nicht eindeutig zu erkennen; Fakten sind mir da nicht bekannt. Dir?

nun gut, mit der Kombination der Begriffe "Idioten" und "Bundestagsabgeordnete" hast du natürlich einen Punkt^^ "islamistische Bundestagsabgeordnete" wäre vielleicht noch deutlicher gewesen^^

Dass Lykurg nicht sagt, dass alle auf diesen Booten Islamisten gewesen sind, dürfte sich von selbst verstehen. Was aber unstrittig ist, ist, dass an der Planung des Bootkonvois wesentlich islamisch geprägte Organisationen beteiligt waren, die von nicht wenigen auch als islamistisch eingestuft werden. Ob berechtigt oder nicht oder was auch nur 'islamistisch' ganz konkret von 'islamisch' unterscheidet, kann ich nicht sagen.

[Ipsissimus]

die Fakten zu dieser Geschichte laufen eben darauf hinaus, dass die Fakten nicht eindeutig zu erkennen sind. Damit verbietet sich im Grunde eine Apologetik der einen wie der anderen Seite; trotzdem bleiben zwei Fakten, zum einen, dass von Israel Kaperei betrieben wurde, zum anderen, dass die Besatzung eines der angegriffenen Schiffe ihr Notwehrrecht auf recht dumme Weise ausgeübt hat. Wenn ich diese beiden Fakten gegenseitig abwäge, bleibt seitens Israel aktives, bewusstes und gewolltes Unrecht, militärisch abgesichert. Und seitens Teilen der Besatzung Dummheit, vielleicht auch überkochendes Blut.

Nun, Lykurg schreibt zumindest "Die Sache war ein genialer Schachzug der Islamisten". Das klingt nicht, als würde er die Möglichkeit erwägen, auch Nichtislamisten könnten an derartigen Aktionen beteiligt sein. Und ganz grundsätzlich läuft der Begriff "Islamist" ohnehin auf reine Propaganda hinaus; man muss nicht fundamentalistischer Moslem sein, um das Vorgehen Israels so empörend zu finden, dass man Gegenwehr dagegen für gerechtfertigt hält. Wenn natürlich der Wunsch besteht, derartige Positionen per se zu diskreditieren, war die Benutzung von abfälligen Kampfbegriffen schon immer beliebtes Mittel der Wahl.

[Lykurg]

Ipsissimus, natürlich läßt meine Formulierung "ein genialer Schachzug der Islamisten" auch noch die Beteiligung anderer Personen zu, die zu Recht sehr überrascht wären, sich als Islamisten bezeichnet zu finden - für Schach braucht man schließlich immer noch Figuren. Ich bin der festen Überzeugung, daß ein Großteil der Besatzung der Schiffe friedliche, manche vielleicht sogar die besten Absichten hatte, nur bei diesem einen Schiff bin ich mir da nicht so sicher - aber offensichtlich wurden sie instrumentalisiert durch ein paar radikale Organisationen, die eine Eskalation wie die geschehene bewußt kalkulierten, um idealiter einen internationalen Zwischenfall heraufzubeschwören.

Islamist benutze ich - meines Erachtens etwa im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs - für fundamentalistische Muslime, die bereit sind, ihre religiösen bzw. weltanschaulichen Ziele auch gewaltsam umzusetzen. Ein ähnlicher Begriff auf der Gegenseite fehlt vor allem deshalb, weil die weltanschauliche Zielsetzung nicht oder nur unterschwellig religiös begründet wird.

Und es wird dich überraschen zu hören, daß ich die Einseitigkeit der Stellungnahme auf der anderen Seite ebenso herauszuhören meine.

Padreic, danke für das Geraderücken in beiden Richtungen!
Stimmt, nach Wikipedia klingt das so, ich hatte einen älteren Artikel (Spiegel?) in Erinnerung, in dem es aus gegebenem Anlaß um die Strittigkeit des Notwehrparagraphen ging, aber so klingt das doch sehr viel offener in der Handhabung. Was allerdings das Seerecht vorsieht, weiß ich nicht.

[Ipsissimus]

aber offensichtlich wurden sie instrumentalisiert durch ein paar radikale Organisationen, die eine Eskalation wie die geschehene bewußt kalkulierten

das ist eine Möglichkeit, die ich zugestehe, aber es ist nur eine Möglichkeit, nichts Bewiesenes. Genauso gut - wenngleich mir aus der Psychologie der Situation heraus tatsächlich plausibler - ist es denkbar, dass da ein paar junge Leute einfach nur die Nerven verloren haben. Davon abgesehen - werden die Soldaten nicht genauso instrumentalisiert? Hinter allen Aktionisten stehen die Strategen, auf allen Seiten.

Und es wird dich überraschen zu hören, dass ich die Einseitigkeit der Stellungnahme auf der anderen Seite ebenso herauszuhören meine

es überrascht mich natürlich nicht^^ meine Intentionen sind allerdings andere als die der Parteinahme. Ich bin nicht gegen Israel und nicht pro Palästinenser eingestellt (genauso wenig, wie ich vor einiger zeit pro China und contra Tibet eingestellt war). Ich versuche einfach nur, durch die Propaganda hindurch Fakten zu erkennen. Und dazu ist es notwendig, die Propaganda knallhart von der Faktizität zu trennen. Da aber umstritten ist, was im Rahmen der Berichterstattung unserer Medien Propaganda und was Fakten sind, ist es nicht erstaunlich, dass unser Disput sich an diesen Stellen immer wieder festbeißt^^

[Maglor]

Den Begriff des "nützlichen Idioten" halte ich für sehr treffend. Die Free-Gaza-Aktivisten sind ausgesprochen homogen. Wer nun wirklich, was geplant hat, bleibt unklar. Dass wohl einige Aktivisten auf Konfrontation mit den israelischen Freibeutern auswahren, halte ich für mehr als wahrscheinlich.
Die genauen Umstände werden wohl für immer dunkel bleiben, da ja der Staat Israel eine unabhängige Untersuchung des Zwischenfalles verweigert. Ebenso liegt das von Israel beschlagnahmte Film- und Foto-Material der Aktivisten noch immer unter Verschluss liegt. Beides spricht gegen irgendwie gegen die israelische Version.

Klar ist nur, dass das Verhältnis zwischen Israel und der Türkei, dem praktisch einzig bisher nicht grundsätzlich antizionistischen Staat der Region, vergiftet ist.

[BEN2506]

Klick mich

Ja wer hätte das erwartet, unvorstellbar, nicht?

Mili Görüs stößt das natürlich sauer auf, die Mischpoke sollte man als nächstes auseinander nehmen.

[Lykurg]

Naja,

[d]ie deutsche IHH ist nicht zu verwechseln mit einem türkischen Verein mit der gleichen Abkürzung, der im Mai die von der israelischen Armee gewaltsam gestoppten Hilfstransporte in den Gaza-Streifen mitorganisiert hatte.

Allerdings ist es schon ein großer Zufall, daß die beiden Vereine, die nichts miteinander zu tun haben, so ähnlich heißen, denken und handeln; und zumindest ein Zitat des Artikels gilt auch für beide Vereine:

Das geradezu zynische Verhalten der IHH kommt schon in der Vereinsbezeichnung 'Internationale Humanitäre Hilfsorganisation' zum Ausdruck.

Übrigens scheint es bei dem aktuellen Versuch von Ghaddafis humanitärer Hilfsorganisation (ob er damit wohl den libyschen Vorsitz in der UN-Menschenrechtskommission rechtfertigen will? ) immerhin besser geklappt zu haben mit dem frühzeitigen Eingriff in den Kurs. Schwer zu sagen, ob die Israelis eine weniger eskalative Strategie verfolgten oder der Respekt größer war...

[Ipsissimus]

die Hamas ist immerhin die derzeit demokratisch legitimierte Vertretung eines unterdrückten Volkes; aus der Situation heraus nicht unbedingt die friedlichste derartige Vertretung, aber warum da wohl mit zweierlei Maß gemessen wird? Auch die USA betreibt und betrieb Kriege gegen Staaten, auf jedem Niveau von (Il)Legalität, und Deutschland ist auch schon wieder dicke dabei, mit wachsender Begeisterung zumindest der Führungsschicht.

Was an der Vereinsbezeichnung zynisch sein soll, erschließt sich meiner Evidenz auch nicht so recht. Da gibt es VIEL Zynischeres, wie wär´s beispielsweise mit "Christlich-Soziale Union" und dergleichen. Davon abgesehen ist die Aktion der türkischen IHH schlimmstenfalls umstritten, und selbst das nur dann, wenn man Israel die Narrenfreiheit zubilligt, zu tun, was immer militärisch beliebt. Andere Staaten, die sich Vergleichbares über so lange Zeit erlauben würden, wären schon längst Ziel massiver Sanktionen.

Von daher verstehe ich zwar, wodurch das Verbot der deutschen IHH motiviert ist, aber diese Gründe werden niemals in der Öffentlichkeit diskutiert werden

[Lykurg]

Nach meinem Verständnis hat die Hamas ihre demokratische Legitimation durch Liquidierung der greifbaren Opposition verwirkt. Hätte Brown das seinerzeit mit den Tories gemacht, hätte ich bei allem Verständnis auch seine demokratische Legitimation fortan bestritten.

Die wachsende Begeisterung der deutschen Führungsschicht meinst du vermutlich von Konflikt zu Konflikt, denn innerhalb eines Krieges nimmt sie meistens allseitig ab, was mit einer Erweiterung des jeweiligen Blickwinkels zusammenhängen mag. Ähnliches ließe sich für den Zynismus-Vergleich sagen, hier allerdings nicht in die Tiefe, sondern in die zeitliche Weite gehend. Es wäre kaum als sozial zu bezeichnen, den finanziellen Ruin eines Sozialwesens in Kauf zu nehmen, um kurzfristig Wählerinteressen zu bedienen. Insofern ist die Politik der CSU tatsächlich gefährlich nah am Zynismus, das ist aber noch weit entfernt von direkter Kriegsfinanzierung unter dem Mäntelchen der "humanitären Hilfe" - viel eher wäre der Vergleich zu ziehen, was die UN unter diesem Begriff alles versteht, allerdings sind hier (meist) wenigstens die Absichten besser.

Das Verbot der deutschen IHH entspricht dem "Internationalen Übereinkommen zur Bekämpfung der Finanzierung des Terrorismus", das ist für Deutschland seit 2000 gültiges Recht. Artikel 2 befaßt sich mit der Sammlung und Verwendung von Geldern.

[Ipsissimus]

die Situation in den Palästinensergebieten gleicht einem Bürgerkrieg; egal, wer da die Wahlen gewonnen hätte, ihm müsste nach deinem Kriterium die demokratische Legitimation abgesprochen werden. Das hieße aber, es kann deiner Lesart zufolge nur dann eine demokratisch legitimerte Vertretung der Palästinenser geben, wenn es dieser Vertretung mirakulöserweise gelänge, den Charakter eines ganzen Volkes spontan komplett umzukrempeln und darüber hinaus die Positionen Israels als neue Volks-Ideologie der Palästinenser zu verankern. Ich möchte allerdings daran erinnern, dass "demokratische Legitimität" NICHT bedeutet, ein Apostel der europäischen Aufklärung zu sein.

Wenn du direkte Kriegsfinanzierung suchst - irgendjemand finanziert doch wohl die deutschen Kriegsbeiträge der letzten 15 Jahre? Ach so, wir, der Souverän, machen das^^ Scheiß Demokratie^^ weil, ich will eigentlich nicht, dass von meinen Steuergeldern in Afghanistan Leute erschossen werden. Kann ich es angesichts all der kriegsunmüden Parteien hindern?

Das Verbot der deutschen IHH entspricht dem "Internationalen Übereinkommen zur Bekämpfung der Finanzierung des Terrorismus", das ist für Deutschland seit 2000 gültiges Recht.

ich habe nie bezweifelt, dass Maßnahmen des deutschen Staates formalistisch abgesichert sind, auf jedem Niveau, das für notwendig befunden werden mag, darin sind wir echt gut. In irgendetwas müssen wir schließlich gut sein, wenn uns Zusammenhänge schon nicht interessieren.

[Lykurg]

die Situation in den Palästinensergebieten gleicht einem Bürgerkrieg; egal, wer da die Wahlen gewonnen hätte, ihm müsste nach deinem Kriterium die demokratische Legitimation abgesprochen werden.

Stimmt, vor den Wahlen trug es Züge einer repressiven Fatah-Diktatur mit Druck nach innen (und als Ventil ab und zu geduldete Angriffe auf Israel); nach dem Machtwechsel im Gazastreifen ein Bürgerkrieg, an dem die Hamas möglicherweise auch nicht ganz allein schuld war - (und mit der Nebenwirkung zwischenzeitig reduzierter Gewalt nach außen). Demokratisch wäre es in diesem Sinne allerhöchstens im Moment der Wahl zugegangen.

Das hieße aber, es kann deiner Lesart zufolge nur dann eine demokratisch legitimerte Vertretung der Palästinenser geben, wenn es dieser Vertretung mirakulöserweise gelänge, den Charakter eines ganzen Volkes spontan komplett umzukrempeln und darüber hinaus die Positionen Israels als neue Volks-Ideologie der Palästinenser zu verankern. Ich möchte allerdings daran erinnern, dass "demokratische Legitimität" NICHT bedeutet, ein Apostel der europäischen Aufklärung zu sein.

Das hängt allein von der Definition 'demokratischer Legitimität' ab bzw. von der Perspektive des Wertenden. Ich kann mir auch eine islamtaugliche Kratie vorstellen, wie sie unter unterschiedlichen Vorzeichen in Ägypten, Pakistan und dem Iran herrscht. Quasieuropäische, im engeren Sinne demokratische, Verhältnisse wie in Israel und der Türkei sind sicherlich nicht zu erreichen, Zustände wie im Libanon wären schon ein großer Schritt.
Und doch, meines Erachtens ist genau das wünschenswert - bei weltweiter Verbreitung von Demokratien europäischen Zuschnitts, insbesondere mit freiem und gleichberechtigten Zugang der Frauen zu Information und politischer Macht, wäre die Welt ein friedlicherer und besserer Ort. (Ich verzichte auf die tautologische Nennung von Dingen wie freiwilligem Machtverzicht bei Abwahl, Einhaltung von Amtszeiten etc.) Diese Hoffnung sehe ich in den Begriff 'Demokratie' eingebunden, ein Modell Pakistan, Rußland oder Venezuela reicht da nicht.