Die lieben Klimaanlage.

[blobbfish]

Wir haben es ja schon alle verfolgt, dass das ein bisschen merkwürdig war, hat jeder festgestellt, was mich jetzt aber gewundert hat, beim stöbern auf der tagesschau-Seite, diese wunderschöne Tabelle:

32 Grad für ICE 1 und ICE 2
(Betriebsstart 1991 bzw. 1996)
35 Grad für ICE T und ICE 3
(Betriebsstart 1999 bzw. 2000)
40 Grad für neue Generation der ICE 3
(geplant ab 2011)
45 Grad für ab 2014 bestellte ICE

Wobei nun darauf hingearbeitet wird, dass die ICE 1 und ICE 2 die Klimaanlage der jüngsten Generation erhalten sollen, also die Geräte für bis 45 Grad. Abgesehen davon, dass 45 Grad enorm viel ist, gemessen an unseren Breiten, finde ich es merkwürdig, dass die neuen ICE 3 diese nicht erhalten sollen, und auch nicht die schon neuen ICE 3. Klar, ist das nun schön populistisch, aber ich habe das Gefühl, mit Katzen auf Kanonen zu schießen, besonders bei dem ICE 1, der ja schon rund 20 Lenzen auf dem Buckel hat.

[Lykurg]

Naja, bei ICE 1 und 2 hat man gemerkt, daß es großen Ärger gibt mit den 32°. Zwar war sich die Bahn heute in der 20-Uhr-Tagesschau noch nicht sicher, ob man die Generalsanierung der ICE 2-Züge demnächst nutzen sollte, um eine neue Klimaanlage einzubauen, man denkt aber immerhin darüber nach.
Daß aber der 2011er ICE 3 noch keinen höheren Wert geplant hat, finde ich nicht verwunderlich. Erstens finde ich 45° jenseits aller Notwendigkeit - 40° plus Sicherheitsmarge werden wohl kaum je überschritten werden. Wenn die jetzigen ICE 2 für 32° ausgelegt sind, aber bei den erreichten ~37° in den letzten Wochen 'nur' ein einstelliger Prozentsatz der Kühlung in dieser Baureihe tatsächlich ausfiel, werden 40+x allemal reichen.
Zweitens braucht die Planung eines so umfangreichen Bauauftrags länger als ein paar Tage (allein schon die Vertragsänderungen und Kostennachverhandlungen, die sich daraus ergeben...).

Immerhin ein schöner Anlaß für die Bahn, zusätzliche Gelder einzusammeln. Einerseits fordern Bahngewerkschaftsvertreter, weniger Dividende an den Staat abzuführen als im Haushalt eingeplant, andererseits kann man sich auf die nächste Fahrpreiserhöhung verlassen - sie bieten ja jetzt mehr Service an. (Und das Fliegen wird per Ticketsteuer künstlich verteuert, explizit auch, damit die Bahn konkurrenzfähiger wird, das kann selbige dann ja wieder ausgleichen).

[Ipsissimus]

du musst bedenken, dass die 40º sehr wohl überschritten werden können. Es sind ja nicht notwendig 40º im Schatten gemeint, sondern die Verhältnisse hinter Glas, ohne Wind, ohne Schatten u.U. Da kann es auch schon mal auf die 50º zugehen, genau wie es IN einem Auto sehr viel heißer wird als die Hitze außerhalb des Autos

[Lykurg]

tagesschau.de gibt es nicht eindeutig her, aber ich vermute, daß jeweils die Außentemperatur gemeint ist. In der Sonne werden die 40° sicher auch überschritten, allerdings kommt dann ja meist auch der kühlende Fahrtwind dazu.

Natürlich ist mehr Sicherheitsspielraum immer besser, aber ich meine auch nicht, daß man da schlagartig immense Summen investieren muß, um zu verhindern, daß in einem sehr heißen Jahr an den heißesten Tagen ein paar Züge ausfallen. Wohlgemerkt, wir sprechen über einen Richtwert, der bereits acht Grad höher liegt als der derzeitige. Da ist auch ein bißchen viel öffentliche Panikstimmung im Sommerloch dabei.

[blobbfish]

Ich bilde mir auch ein gelesen zu haben, dass der Bezug die Außentemperatur ist, ich hab aber vergessen wo.

Wohlgemerkt, wir sprechen über einen Richtwert, der bereits acht Grad höher liegt als der derzeitige.

Der aktuelle Richtwert müsste eigentlich bei 35 Grad liegen, in Bälde bei 40 Grad, die Richtwerte entstammen der EU. Leider habe ich auch hier die genaue Quelle verlegt. Ob der Frage, ob 40 oder 45, so sollte man vielleicht einmal die Spanier fragen, deren Züge haben Anlagen bis 40 Grad. Oder meinst du mit Richtwert über der aktuellen Temperatur?

[Lykurg]

Stimmt, mit dem "derzeitigen" meinte ich auch nur den, der offenbar zur Zeit die Probleme machte, nämlich die 32° des ICE2. Ich habe zwar nirgendwo gelesen, welche Art von ICEs ausfiel, fände das aber folgerichtig - man belehre mich.
Und es wäre auch interessant, was bei den Spaniern passiert. Wenn da 40° reichen, brauchen wir bestimmt keine 45°.

[009]

Spannend fände ich auch - sofern hinreichend sicher dokumentiert - wie genau diese Beschränlung auf 32° bzw. die Beschränkungen an sich entstanden. Hat die DB nicht mehr gefordert im Lastenheft, also schlampig bestellt - oder wurde eher vage ausgeschrieben und die Industrie war dreist und erfolgreich, und hat der DB eher was untaugliches verkauft?
Wenn man müßte, mit welchen Leistungsgrenzen möglichst zeitnah ausgelieferte Züge für andere Betreiber in ähnlichen Klimazonen wohl ausgeliefert wurden?

[blobbfish]

Der ICE 1 und ICE 2 ist von Anfang der Neunziger, mal grob überschlagen, und da gab es eben noch den Richtwert von 32 Grad, für damals vmtl. mehr als ausreichend. Bei dubiosen Wartungen und so fort konnte sich die Bahn aber davor drücken die neuen Richtlinien zu befolgen, da gibt's Klauseln, und so haben die Züge immernoch Anlagen bis 32 Grad.

In den Nachrichten stand hin und wieder, dass es sich um den ICE 2 handelte. Wenn aber, da stimme ich zu, in den allgemeinen Kritikbeiträgen.

Inwiefern den Spaniern die 40 Grad reichen ist eben auch die Frage, und eben auch, von wann die Anlagen sind. Unter dem heutigen Kenntnisstand des Klimawandels wäre es aber sinniger leicht austauschbare oder gut aufwertbare Anlagen zu installieren, so dass sie bei Bedarf ersetzt werden können.

Hat die DB nicht mehr gefordert im Lastenheft, also schlampig bestellt - oder wurde eher vage ausgeschrieben und die Industrie war dreist und erfolgreich, und hat der DB eher was untaugliches verkauft?

Ich vermute einfach mal beides.

[Ipsissimus]

das glaube ich beides eher nicht, oder vielleicht gerade noch für den ICE 1; zu Zeiten ICE 2 war die Geschichte mit den vertraglichen Gewährleistungen und Garantien schon so weit fortgeschritten, dass alle Beteiligten schon im eigenen Interesse klar und deutlich niederlegen mussten, was sie bestellen und was sie liefern, einfach aufgrund der Gefahr, regresspflichtig zu werden, wenn sie sich nicht genügend absichern

[009]

Nachdem es vor einigen Tagen wieder einige, zugegeben nicht so dramatisch eskalierte, Ausfälle von Klimaanlagen gab, meinte die Bahn, wie zB in der Süddeutschen nachzulesen:

"Man muss damit rechnen, dass rund zwei Prozent der Anlagen kurzfristig ausfallen können."

Zusammen mit dem Rsttext wirkt es so, als habe die Bahn etwas geändert und verbessert, wirkliche Abhilfe ist wohl nur längerfristig nötig und diese 2% sind derzeit unvermeidlich. Zum Nachteil der Passagiere wohl auch, weil mir scheint, dass ICE-Bestand und Fahrplan es nicht hergeben, eine nennenswerte Anzahl von ICE für Wartungszwecke abstellen zu können.

[janw]

Oder sollte es auf eine Zustandsbeschreibung der deutschen Ingenieurskunst hinaus laufen, statt Exaktheit und Verlässlichkeit 2% Spontanversagen?
Ich will nur hoffen, daß sich das nicht auf Bremsen und ähnliches übertragen lässt.

[009]

Ich nehme stark an, dass sich das eben nicht auf die im Kern sicherheitsrelevante Technik übertragen lässt - denn dann müsste es doch entsprechend mehr Unfällr geben. Zudem ist in Fachkreisen doch gerade das deutsche Bahnsystem für eine ausgefuchste Sicherheitskonzeption mit jeweils mind. einer Rückfallebene bekannt. Darum kommt es wohl auch eher zu Verspätungen im Betriebsablauf als zu Unfällen, wenn bspw. (in letzter Zeit eher durch Manipulation bzw. Kabelklau) die Signaltechnik gestört ist.

[fanvarion]

Oder sollte es auf eine Zustandsbeschreibung der deutschen Ingenieurskunst hinaus laufen, statt Exaktheit und Verlässlichkeit 2% Spontanversagen?
Ich will nur hoffen, daß sich das nicht auf Bremsen und ähnliches übertragen lässt.

Ich finde das ist doch eine sehr hohe Sicherheitsquote, 98% aller Klimaanlagen werden nie ausfallen.
Wenn ich die Belastung und die ständige Bewegungen der Bauteile sehe, geht das schon in Ordnung.

Bei Sicherheitssystemen ist eine andere BErechnungsgrundlage vorhanden es muss eine vorgegebene Belastung erreicht werden (wird z. B. in Schwingspielen gerechnet), danach werden Wartungsintervalle und Austauschzeiten in Wartungsplänen vorgegeben (meistens nach Laufstunden).

Ich finde die dt. Ingenieurskunst auf einem sehr hohen Stand und auch die Fachkenntnisse aller anderen Wissenschaftler ist gut bis sehr gut. Denn unsere Atomkraftwerke sind ja auch sicherer als viele andere auf dieser Welt.

Denn MADE in Germany ist immer noch ein sehr guter und anerkannter Gütesiegel.

Bei den ICE 1 und 2 ist in Meinen Auge der Zenit überschritten und wie schon geschrieben worden ist, wurde in den 90er von einer anderen Temperatur im Sommer ausgegangen. Da waren 30° plus noch nicht die Realität.

Das Lastenheft für den ICE 3 sind auch vor der Pannenserie erstellt worden. Dort sehe ich aber - wie bei vielen kleineren und größeren Ereignissen in letzter Zeit - das wir unter dem sogenannten Kostendruck unserer Zusatzsysteme und Sicherheiten auf das untere Limit herabsetzen (Vorgaben aus der Normung - Stand der Technik). Viele Ingenieure der Neuzeit verlassen sich auf ihre Computerprogramme und die Vorgaben der anderen Wissenschaftler. Neue Leute = (häufig bis gelegentlich) neue Ideen mit dem Hintergrund - meine Vorgänger waren nur alternde Spinner.

Gruß fanvarion