Stuttgart 21

[Milena]

..Lykurg,^^ist doch nicht gegen dich persönlich gemeint....aber ich für mich, halte nichts von erstellten statistiken...sondern halte meine nase inmitten des lebens und weiss was mich umgibt...^^
und, wir sind nicht meilenweit vom thema abgekommen,
das ist doch das eigentliche problem...
die menschen hier im schwabenländle oder sonstwo spüren regelrecht die macht von oben auf sie herabgestülpt, sei es, dass es sich um einen lächerlichen bahnhof handelt, der leider keine lächerlichkeit uns alle kosten wird, oder um eine neuregelung dieseits und eine abschaffung jenseits und dann wird beschlossen, dass dies eingeführt wird und uns befohlen, dass wir
montags nur mit einer socke im geschäft erscheinen dürfen und so weiter und so fort...
und das kotzt jetzt diese menschen an, dass einfach mit aller gewalt wiedereinmal etwas durchgesetzt wird, und das volk rebelliert dagegen an
und es wird auf sie eingeschlagen und eingedroschen, damit sie wieder still sind..
es kann einfach nicht sein, dass wir, unsereins ständig, aber auch
ständig immer von oben alles annehmen müssen, MÜSSEN!
Ipsi,^^ ich glaube, die einfache sache, sprich, der bau eines bahnhofes unter land ist für das deutsche volk greifbarer und mutiger anzugreifen und dagegen zu rebellieren, als mancher politischer entscheid, siehe 5euro hartz 4 erhöhung...wo soll der mensch da anfangen zu rebellieren, wo kann er sich hinstellen um seinen frust auszulassen...?^^
deswegen, stgt21 ist der anfang eines zeichens, eines symboles, dass viele menschen hierzulande von der staatsmacht inzwischen die schnauze voll haben,
aber gestrichen voll...

[Lykurg]

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Eben das ist für mich eine zentrale Frage - inwieweit handelt es sich bei den Stuttgart21-Protesten um Widerstand gegen das Projekt an sich oder um Ausdruck einer allgemeinen Stimmung? Denn wenn es letzteres ist, halte ich das für verfehlt und dumm. Man kann selbstverständlich dagegen sein oder dafür oder keine Meinung dazu haben oder was auch immer, aber dieses konkrete Projekt eignet sich absolut nicht für Symbolpolitik. Dann macht doch lieber mal eine Volksabstimmung dafür, das Stuttgarter Rathaus hellblau anzustreichen oder gründet verdammt noch mal eine Partei. Lokale Infrastrukturprojekte zu blockieren, weil man einfach mal gegen irgendwas sein will und es "denen da oben mal zeigen will" erinnern mich an ein jähzorniges Kind, das zuhause auf seinem Spielzeug herumtrampelt, damit die Kindergärtnerin sich ärgert.

Und ich bin froh darüber, extrem froh, daß meine Sicht auf unsere Gesellschaft nicht der deinigen entspricht. Ich habe genügend andere Sorgen.

[Ipsissimus]

ich sehe es teilweise so wie du, Milly, die Stimmung in Deutschland köchelt langsam aber sicher hoch; andererseits ist es aber doch auch noch so, dass sich diese Stimmung an uneigentlichen Problemen orientiert. Shantrox - du weißt, wer gemeint ist^^ - sagte letzthin sehr maliziös und böse, er sei dafür, den HartzIV-Satz um 50 Euro zu senken, vielleicht kämen dann statt 13 Leuten gelegentlich 15 Leute zu den Leipziger Montagsdemonstrationen gegen HartzIV. Die unbegreifliche Langmut des Schlachtviehs ist immer wieder verwunderlich.

Lykurg, das mit den Parteien ist doch naiv. Ehe du an der Macht bist, um etwas zu ändern, bist du längst selbst korrupt geworden. Andererseits denke ich auch, dass in Volksentscheiden eine Chance liegt. Sofern sie zugelassen werden.

[Milena]

...Lykurg,^^ welcher mensch hat nicht noch andere sorgen^^
und so kindisch, wie du es jetzt bezeichnest ist, ist es wirklich nicht....
und meine sicht auf die gesellschaft ist bei weitem nicht so schwarz, wie du meinst zu glauben...
jo Shantrox trägt auch bischen rebellion in sich und das ist auch gut so....^^
davon bin ich seit monaten nicht mehr betroffen und trotzdem geht es mir immer noch sehr nahe, wenn so ein blödsinn in der politik getroffen wurde...^^
leider drangen leipziger montagsdemonstrationen nicht bis hierher und werden es wahrscheinlich nie tun....
und das ist wiederum ein problem der öffentlichen medien:
was unpassend ist, wird passend gemacht, nämlich: schwamm drüber...^^

[Maglor]

Ja, genau verdammter Staat
Aber ich lasse mal lieber Monty Python sprechen:
[INDENT]
"Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?"

"Den Frieden gebracht..."

"Aach! Frieden! Halt die Klappe."
[/INDENT]

Habe noch mal ein wenig nachgeliesen, die Sache mit dem abgelehnten Volksentscheid scheint ein wesentlicher Punkt zu sein, immerhin ist eine Art Systemwechsel weg vom Parlamentarismus schon eher ein Grund loszulegen, wenn es sich nicht doch um eine Freizeit- und Spaß-Guerilla handelt, die Protestformen als kreatives Ausgleichsventil zum tristen Alltag benutzt.
Zum prüfen wäre an der Stelle noch inwieweit Stuttgart 21 Demo-Touristen aus anderen Teil des Landes anlockt, die ja keinen persönlichen Bezug zum Bahnhofsproblem haben.
Was mir sonst noch einfällt: Ich sage ja zu Bahnhofswirten!

[Ipsissimus]

Demo-Touristen^^ wenn ein paar Politiker und Wirtschaftsfunktionäre beschlossen, darf es offenbar keinen Einspruch und schon gar keinen Widerstand mehr geben, ohne dass die Einspruch Erhebenden und Widerstand Leistenden per se abdisqualifiziert sind.

[blobbfish]

Nunja Lykurg, der Unterschied zu vor zwei Jahren ist, dass man noch hörte, es gebe KiTa-Plätze und so weiter, und heute vor allem in Hinblick auf das Sparpaket ist eine Umsetzung fraglich, und wenn dann regelmäßig in lokaleren Nachrichten steht, die Kommunen haben kein Geld und können öffentl. Leistungen nicht mehr unterhalten, weil nicht nur durch die Krise die Gewerbesteuer sank, sondern um das Gewerbe zu schonen die noch gesenkt wird, und Landesregierungen Gelder für Kommunen kürzen, dann ist das schon eine andere Situation, auch wenn der Schuldenberg damals schon enorm war, und sogesehen kein Geld da war.
Das muss dann nichtmal Monokausal sein, sondern ein Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt. Und ja, warum soll man sich um Dinge kümmern, die einen nicht belangen? Wir gehen ja Wählen, damit sich andere um unsere Belange kümmern, Belange denen wir uns vielleicht nichtmal Gewahr sind. Dass dann Schindluder getrieben wird, ist eigentlich zu erwarten, aber hängt man da nicht zu sehr an einem Idealismus?
Jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass die Demonstrationen nicht umbedingt homogen bzgl. der Motivation sind. In dem Falle müsste man wissen, wie die Zusammensetzung aussieht.

Eine Partei gründen ist natürlich eine geniale Idee - außer dem gutem Gewissen einer Schnapsidee gefolgt zu sein kommt da wenig rum. Die Diskrepanz zw. Theorie und Praxis ist hier nicht gerade gering.

Die Zahlungsverpflichtung bei Vertragsbruch ist zwar wirtschaftlich in gewissem Maße sinnvoll, aber auch ein Druckmittel, jedenfalls lässt es sich gut als solches nutzen. Ob es kalkuliert ist, ist fraglich.

[Marc Effendi]

Ich habe nicht den Eindruck, das da sehr viele Berufs-Demonstranten dabei sind. Wenn man sich die Leute anschaut, die Abend für Abend am Bauzaun stehen, dann geht das quer durch alle gesellschaftlichen Schichten. Das sind nicht nur die (die sind natürlich auch dabei), die sowieso dagegen sind.

Ich denke eher, das ein Berufs-Demonstrantentum instrumentalisiert wird, um die Demonstranten zu denunzieren. So wie früher nur die 68er-Lehrer demonstriert haben (die sind jetzt mittlerweile in Rente), sinds jetzt Linke und Berufs-Demonstranten.

Und es ist ja auch nicht so, das man eben "nur dagegen" ist. Es gibt ja auch Alternativ-Vorschläge, K21 genannt. Dabei geht es um eine Sanierung und den Ausbau des bestehenden Kopf-Bahnhofs. Und das zu einem wesentlich niedrigeren Preis.

[Ipsissimus]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721243,00.html

Baden-Württembergs Landesregierung macht den Kritikern von "Stuttgart 21" erstmals ein Zugeständnis. Umweltministerin Tanja Gönner kündigte am Abend im ZDF an, dass der Südflügel des Bahnhofs zunächst nicht weiter abgerissen werden soll - weil er für die Bauarbeiten gerade nicht wichtig sei.

Wer da verarscht werden soll, ist klar. Aber wer ist da so dumm zu glauben, die Verarsche würde nicht gesehen? Wir werden von Idioten regiert.

[Lykurg]

Tja, wer sich nicht verarschen läßt, ist bestimmt selbst (k)ein Idiot.

Die Summe, um die es bei Stuttgart21 geht, ist überschaubar verglichen mit den Ausgaben für Konjunkturpakete, Bankenrettung, Sozialausgaben, Agrar- oder Solarstromsubventionen. Ich finde es prinzipiell völlig richtig, die Ausgaben insbesondere für solche Projekte deutlich zu hinterfragen, aber die Diskussion darüber muß eine solche, also im vernünftigen Rahmen bleiben. Wer die Kosten als Hauptargument sieht, der sollte sich in entsprechender Weise einbringen (daß Kleinparteien kurzfristig eben doch etwas erreichen können, und sei es damit, daß sie die Großen zum Beidrehen bewegen, hat sich in HH mehrfach gezeigt).

Wer sich über die gefällten 25 Bäume ärgert, soll in den Wald gehen und heulen (im Rahmen von Stuttgart 21 wird insgesamt eine deutliche Vergrößerung des Schloßparks beabsichtigt, dafür natürlich auch Neuanpflanzungen); Baulärm wäre gegen Eisenbahnlärm abzuwägen, unterirdisch ist es meist leiser. Insgesamt sehe ich jedenfalls nicht, warum man sich über diese Sache so wahnsinnig aufregen muß (es ging ja auch mal anders).

Aber gegebenenfalls sollte man eben - wenn das wirklich der Wunsch der Stuttgarter ist - den gegenwärtigen Zustand liegenlassen und die Fernverbindung über Frankfurt ausbauen. Die haben wohl nichts dagegen.

[Ipsissimus]

Lykurg^^ um die Sache geht es doch am allerwenigsten, auf beiden Seiten nicht - zumindest besteht kein Einvernehmen darüber, was die Sache eigentlich ist. Es geht vielleicht dem ein oder anderen alten Opa um seinen Lieblingsbaum, aber doch nicht der Masse an Demonstranten, denen es im übrigen auch nicht substantiell um die Kosten geht. Sondern vielmehr darum, dass sie in der Behaglichkeit einer gewohnten altehrwürdigen Umgebung gestört werden. Und es geht auf der anderen Seite auch überhaupt nicht um Infrastruktur- oder allgemeine Erschließungsmaßnahmen sondern darum, dass sich bei einer voraussehebaren Kostensteigerung von 200%+ Minimum jede Menge Firmen inklusive der Bahn dumm und dämlich verdienen. Mittlerweile darf man davon ausgehen, dass auf erteilte Projektangebote im öffentlichen Rahmen, egal wie hoch sie sind, noch mal ein Faktor 2 an Kosten dazukommt - wer als Firma mit den realen Kosten in ein Angebotsgefecht geht, hat von vornherein verloren.

Deswegen werden formale Aspekte bemüht.

Die Frankfurter haben auch nichts Vergleichbares, was ihre Stadt liebenswert macht, von daher kann es ihnen egal sein

[Marc Effendi]

[quote="Lykurg"] Wer sich über die gefällten 25 Bäume ärgert, soll in den Wald gehen und heulen (im Rahmen von Stuttgart 21 wird insgesamt eine deutliche Vergrößerung des Schloßparks beabsichtigt, dafür natürlich auch Neuanpflanzungen)]

Das ist unfair. Wenn Du solch ein Argument anführst, dann mußt Du Dir auch die örtlichen Begebenheiten anschauen. Tatsache ist, das Stuttgart nicht auf ebenem Grund erbaut ist, sondern in einem Talkessel. Tatsache ist auch, das der Stadtpark wichtig für Kühlung und Beatmung von Stuttgart ist. Aus genau diesem Grund wird der Stadtpark die grüne Lunge von Stuttgart genannt. Tatsache ist weiterhin, das diese Bäume einen wichtigen Beitrag zur Aufnahme von Feinstaub leisten. Das Neckartor, einer der am meisten belastetsten Punkte in Deutschland (zumindest was Feinstaub angeht) liegt direkt nebenan.

Was, meinst Du, passiert, wenn diese Bäume auf einmal fehlen? Und sie fehlen ja nicht nur kurz, denn es dauert mindestens 10 Jahre bis dort überhaupt mal wieder Bäume gepflanzt werden. Ich habe einen Bericht gelesen, das pro gefälltem Baum etwa 2000 junge Bäume gepflanzt werden müssten, um das Gleiche leisten zu können.

[Lykurg]

Zugegebenermaßen ist mein letzter Besuch im Schloßgarten ein paar Jahre her. Und daß ein Schößling mit zwei Keimblättern nur einen Bruchteil der Filterleistung eines ausgewachsenen Baumes leisten kann, ist klar; trotzdem ist der 2000er-Vergleich meines Erachtens unredlich, weil ein junger Baum seine 'Leistung' zunächst alle paar Jahre verdoppeln dürfte. Einen Baum zu pflanzen, war schon immer eine langfristige Investition, ähnlich wie der Bau eines Bahnhofs. Die Feinstaubbelastung dagegen dürfte durch die unterirdisch geführte Trasse eher abnehmen (wenn auch die überwältigende Mehrheit der verkehrenden Loks elektrisch sein sollten). Die Verkehrsführung am Neckartor bzw. dessen Umgehung wird dann auch einfacher.

Ich sehe mich aber nach wie vor nicht als Befürworter des Bahnhofsbaus, will vor allem Argumente auf Belastbarkeit prüfen und die Mechanismen klären, die zu solchen Unsäglichkeiten wie den von Ipsissimus angesprochenen, auch schon von mir sehr kritisch vermerkten 'üblichen' Kostensteigerungen führen. Die "gewohnte altehrwürdige Umgebung" sehe ich allerdings als ein relativ schwaches Bequemlichkeitsargument; das Zensuswahlrecht war auch so eine schöne althergebrachte Sache. Man gewöhnt sich an vieles, und niemand kann sagen, wie eine neue Planung sich letztlich auf das Leben in einer Stadt auswirkt - aber grundsätzlich sehe ich in einer Tunnelstrecke und entsprechend mehr zur Verfügung stehendem stadtplanerischen Raum eher Vor- als Nachteile, zumindest wenn ich kostenneutral die Wahl hätte. Im Fall der Dresdner Waldschlößchenbrücke hätte ich ja auch unbedingt eine Tunnellösung bevorzugt.

[Ipsissimus]

eigentlich wollte ich damit nur andeuten, dass m.E. die Gewichtigkeit der realen Gründe bei Befürwortern und Gegnern auf derselben Stufe angesiedelt sind^^

[Milena]

...euch ist schon klar, dass so ein projekt, ein solches unterfangen noch nie in europa stattgefunden hat und dass die herrschaften (architekten, etc) gar nicht wirklich wissen, was genau mit dem unterwasser zu tun ist und dass noch gar nicht wirklich zu ende gedacht wurde, sprich, mit welchen entsetzlichen bzw katastrophalen problemen unter der erde zu rechnen sein wird....

[Lykurg]

Was genau ist daran neu? Der Untergrund mag schwierig sein, Kessellage, Grundwasser, besondere Geomorphologie, was auch immer. Für so etwas gibt es Geologen, die sich das möglichst genau angucken und weise nicken, und gegebenenfalls dauert es länger und kostet mehr. Aber im Bau von unterirdischen Bahnstrecken hat man in Europa schon eine ganze Menge Erfahrung gesammelt, es gibt da eine ganze Reihe von Groß- und Mittelstädten, die so etwas haben, Stuttgart zum Beispiel, Berlin oder Hamburg. Auch unterirdische Bahnhöfe sind keine so besonders neue technische Herausforderung, die Londoner Metro z.B. wird demnächst 150 Jahre alt. Und das ist auch ein nicht ganz einfacher Boden mit viel instabilem Schlamm und wasserführenden Schichten.

[Ipsissimus]

Milly, ich denke, dass die rein technischen Aspekte beherrschbar sind - da passiert nichts, was in diversen Ingenieurswissenschaften nicht schon unzählige Male gelöst worden wäre. Ob alle potentiell gefährlichen Aspekte in die Planung miteinbezogen wurden, kann natürlich außer den Planern niemand wissen, aber Unlösbarkeiten werden da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auftreten. Dass der finanzielle Rahmen bei Auftreten von Problemen noch mal erheblich erweitert wird, darf natürlich auch als sicher gelten.

Von daher ist die derzeitige Auseinandersetzung wieder mal die Auseinandersetzung zwischen Weltanschauungen, und falls es keine formalen Verstöße gegen formale Vorschriften in der Planungsphase gab, sind die entscheidungstragenden Politiker formal im Recht. Worauf die einen den Fall befriedigt als geklärt und erledigt erklären, während die anderen sich verwundert die Augen reiben und sich fragen, wie sie so über den Tisch gezogen werden konnten, und wie das eigentlich ist, mit Recht und Gerechtigkeit.

Man wird sehen, ob die Empörung bis zu den nächsten Wahlen vorhält. Und dann wird man sehen, ob es etwas zu wählen gab, das auch nach der Wahl noch gewillt blieb, gültige Verträge zu kippen.

[Marc Effendi]

Man wird sehen, ob die Empörung bis zu den nächsten Wahlen vorhält. Und dann wird man sehen, ob es etwas zu wählen gab, das auch nach der Wahl noch gewillt blieb, gültige Verträge zu kippen.

Die Wahlen sind in der Tat recht interessant. Ich bin da auch sehr zwiegespalten, was da wohl passiert. Unsere Bundeskanzlerin und Herr Mappus gehen ja davon aus, das das Stimmvieh weiterhin wählt wie gehabt. Was aber, wenn dem nicht so ist. Schauen wir uns mal die Stimmenlage der Parteien in Bezug auf S21 an:

CDU: klares ja 35%
FDP: ja 5%
SPD: klares jein 21%
Grün: klares nein 27%
Linke: nein 5%
Quelle

Wenn wir annehmen, das 5 Parteien im Stuttgarter Landtag sind, dann hätte eigentlich nur die SPD als Juniorpartner von CDU oder Grün eine Mehrheit. Bei der SPD dürfte es davon abhängen, welcher Flügel sich duchrsetzt. Schwarz-Grün will ich mal ausschliessen.

Eine Frage beschäftigt mich allerdings: will ich wirklich einen grünen Ministerpräsidenten??? Und was passiert dann nach dem Ende von S21? Immerhin hätten wir den dann 4 Jahre lang am Hals....

[Ipsissimus]

Eine Frage beschäftigt mich allerdings: will ich wirklich einen grünen Ministerpräsidenten???

ist das wirklich noch eine wichtige Frage? Wenn Politik die Kunst ist, sich Mehrheiten zu beschaffen, wenn politische Entscheidungen also ohnehin in einem Kraftfeld divergierender Einflussgrößen aufgehängt sind und somit weniger von ihren konkreten Repräsentanten als vielmehr von der fallweise gefundenen Mehrheit abhängen, ist es dann wirklich noch wichtig, wer gerade der Anchorman / die Anchorwoman ist?

Mir kommt es so vor, als verbleiben substantielle Änderungen politischer Entscheidungen infolge Wechsel der politischen Machtträger auf der sub-mikroskopischen Skala, sprich sie mögen vorhanden sein, nur gesehen hat sie niemand, der nicht den phantasievollen Deutungen der Wirklichkeit seitens unserer Medien und Entscheidungsträger folgt. Von daher: völlig gleichgültig, wer gerade das Sagen hat.

Und was passiert dann nach dem Ende von S21?

es geht weiter^^ immer, irgendwie. Bis zum Tode.

[Lykurg]

Habe noch mal ein wenig nachgeliesen, die Sache mit dem abgelehnten Volksentscheid scheint ein wesentlicher Punkt zu sein, immerhin ist eine Art Systemwechsel weg vom Parlamentarismus schon eher ein Grund loszulegen [...]

Dazu ist inzwischen ja auch einiges mehr gesagt worden, ich fand die Darlegung von Paul Kirchhof in der Hinsicht einleuchtend: Bahnhofs- und Streckenbau sind Bundesaufgabe und können somit nicht Gegenstand eines landesweiten Volksentscheids sein. Außerdem könnten in Baden-Württemberg Volksentscheide ohnehin keine fiskalischen Entscheidungen treffen.