Geschenke?

[Ipsissimus]

Seltsam. Gerade eine Dekade ist es her, da gab es in den Vereinigten Staaten eine heute geradezu bizarr anmutende Diskussion: Wie sollten die Amerikaner ihrer Regierung künftig noch Geld leihen, wenn das Land derart hohe Überschüsse erwirtschaftet, wie es damals der Fall war. Staatsanleihen, die über 30 Jahre laufen würden, können ohnehin gleich ganz abgeschafft werden - das Land brauche allenfalls nur noch kurzfristig Kredit.

Jetzt müssen die Amerikaner wieder befürchten, dass Anleihen ihrer Regierung knapp werden. Diesmal aber nicht, weil es dem Land so gut geht, sondern weil die US-Notenbank Fed den Markt plündern wird: Bis zum Sommer nächsten Jahres wird die Fed 600 Milliarden Dollar an Anleihen kaufen. Im gleichen Zeitraum dürfte die US-Regierung 1,4 Billionen Dollar neu an Krediten aufnehmen - die Notenbank finanziert also zum großen Teil die Ausgaben der Regierung Obama.

Es ist nicht das erste Programm dieser Art, wohl aber ein besonders gefährliches. Waren die ersten Käufe noch als Notmaßnahme in der Wirtschaftskrise zu verstehen, sind sie jetzt Ausdruck purer Hilflosigkeit: Die Leitzinsen stehen faktisch bei null Prozent - unlängst akzeptierten Anleger kurzfristig gar schon einen negativen Zins. Die Notenbank kann ihr Geld also nicht mehr billiger machen, darum wirft sie jetzt damit um sich.

http://sueddeutsche.de/geld/entscheidung-der-us-notenbank-der-arme-reiche-onkel-ben-1.1019612

und da machen wir uns in Europa Gedanken über Inflation^^

wie seht ihr das?

[Lykurg]

Eigentlich waren die Überschüsse verglichen mit den jahrzehntelangen Defiziten eher überschaubar. Verständlich allerdings, daß nach der Haushaltsentwicklung der 90er jemand, der das linear fortschrieb, auf solche Ideen kam - nur kam dann eben der 11. September dazwischen. Was dort allerdings jetzt abläuft, ist schon heftig und macht mir erhebliche Sorgen.

Dazu kommt eine landesweite Betrugsaffäre um gefälschte Hypotheken, bei deren Ausmaß einem ganz schwindelig werden kann. Ein Großteil der Unterlagen zu Hypotheken sind schon vor längerer Zeit vernichtet worden, und werden jetzt im großen Stil 'neu aufgefunden', teilweise auch Verträge, die nie existiert haben. - Offenbar hat man sich, um einen Zusammenbruch des Derivatsmarktes zu verhindern, zu einem gewaltigen Raubzug entschieden. Ich finde es düster.

[Maglor]

Die Frage wie kann ein Land seinen vergleichsweise unerhörten Wohlstand, ohne ihn real zu erwirtschaften.
Selbstbetrug kann auf Dauer nicht funktionieren. Oder etwa doch?
z. B. Immobilienkrise. Tausende US-Bürger bauen Häuser mit virtuellem Geld. Die Schulden lagern die Banekn über Fonds ins Ausland ab. Die Häuser stehen noch immer in Amerika. Die Zeche zahlt dann z. B. Island.
Die Frage ist, ob sich die Welt noch einmal verarschen lässt und die Dekadenz der US-Wirtschaft noch einmal teuer bezahlen wird.
Ich fürchte nein, dann wird die USA wohl in ein paar Jahren vor die Wand fahren und irgendwo weiter unten ankomen, z. B. auf dem Wohlstandsniveau von Spanien oder so. Nicht ganz in der Scheiße, aber mit dem Kopf raus aus den Wolken.

[Lykurg]

Maglor, so dann doch wieder nicht. Die US-Wirtschaft ist immer noch sehr stark und produktiv, ein Vielfaches seiner meisten Mitbewerber; eine kleines Land wie Island fällt da kaum ins Gewicht, entspricht der einen oder anderen US-Großstadt. Allerdings haben sie sich, und darin sind sie Island wieder ähnlich, total übernommen; und anders als im Fall Island hat schon ein Schluckauf für die Weltwirtschaft erhebliche Folgen, geschweige denn eine ernstliche Erkrankung. Danach wäre Spanien auch nicht mehr, was es jetzt ist...

[Traitor]

Vorab-Disclaimer: Alles folgend gesagte kann VWL-bildungslückenbedingt auch vollkommener Unsinn sein.

Die Sache mit dem Leitzins bei Null sollte vielleicht mal dazu führen, das ganze Steuerungsinstrument zu überdenken, auch in anderen Ländern. Beim Bürger oder Mittelständler kommt von diesem Satz ja eh schon lange nichts mehr an, anscheinend scheint eine Senkung primär die Gewinnmargen der Banken zu erhöhen - indirekt fördert das zwar auch die Gesamtvolkswirtschaft, aber der eigentliche Sinn der Investitionsförderung im echten Gewerbe geht wohl weitgehend verloren.

Und auch das Prinzip der "unabhängigen" Notenbanken, die aber direkt dem Staat Geld zuschießen, halte ich grundsätzlich für recht fragwürdig. In Europa scheint es ja noch halbwegs zu funktionieren, aber Amerika zeigt dann eben, wie schnell das aus dem Ruder laufen kann.


Lykurg, Maglors Hauptpunkt, die Verlagerung von US-Finanzrisiken ins Ausland, kommentierst du aber gar nicht. Und die Wirtschaft ist zwar produktiv, die Außenhandelsbilanz aber bekanntermaßen stark negativ, die Wirtschaft also im Verhältnis zum Marktbedarf eher schwach und das ganze Land somit wohl auch recht anfällig.

[Lykurg]

(Dem Disclaimer schließe ich mich an, meine Einsichten in derartiges sind völlig unsystematisch und potentiell fehlerhaft.)

Das ist schon richtig, ein happiges Außenhandelsdefizit ist unpraktisch, das hat auch schon andere Weltreiche ziemlich schnell ins Taumeln gebracht. Da sind solche Arten der Risikenverlagerung auf den ersten Blick eine gute Idee, führen aber letztlich dazu, daß die Kontrolle über den eigenen Markt verlorengeht - jedenfalls wenn die Gläubiger es sich leisten können, abzuwarten. Ein großer Profiteur der US-Immobilienkrise ist die Deutsche Bank. Wenn aber die Schulden dermaßen aus dem Ruder laufen, ist irgendwann die Notenpresse ultima ratio. Prinzipiell sollte man das nicht tun, und vor allem nicht direkt in den Haushalt; wenn man aber auf diesem Wege eine Sanierung hinbekäme, wäre das ziemlich sicher gesünder als ein Staatsbankrott (und der würde durch Verschleierungsspielchen nur hinausgeschoben, aber desto sicherer).

[Ipsissimus]

was passiert, wenn die Notenpresse ultima ratio wird, hat man 1929 gesehen, und damals war die Vernetzung der Weltwirtschaft nicht annähernd so stark ausgebildet wie heute. Das ist etwas, das ich bis heute nicht richtig begriffen habe, wie es möglich ist, das Leute klug genug sind, etwas derart Komplexes wie das Weltwirtschaftssystem heranzuzüchten, selbige Klugheit aber vollständig dabei zu versagen scheint, besagte Komplexität in strukturierten Bahnen zu halten.

Im Prinzip ist das, was Bernanke - mag sein notgedrungen - macht, ein reines Vabanque-Spiel.

Und im Prinzip könnte man das Monster mit einer einzigen Vorschrift unter Kontrolle halten: Geld (und Geld-analoge Finanzmittel) - als Metaware und Konvertierungsmittel - kann nicht selbst Gegenstand von Geldgeschäften sein. Und schon hätten wir Wirtschaften, die auf ausschließlich real erwirtschafteten Gütern beruhen und mittelfristig auf kerngesunde Füße gestellt würden.

[Lykurg]

...womit wir beinahe wieder bei einer Gesellschaft wären, wie sie sich ein Thomas von Aquin wünschte. Nur, daß eine solche Wirtschaft weit weniger leistungsfähig ist als die, auf der unser heutiger Wohlstand beruht. Natürlich gibt es dabei Fehlspekulationen, die zu massiven Einbrüchen führen können. Aber ohne Börsenwesen wären Großunternehmen im heutigen Maßstab nicht möglich - mir ist klar, daß du darin einen Gewinn sähest - das würde aber schlicht dazu führen, daß hochtechnische Produkte nicht mehr angeboten werden könnten, da sie sich im kleinen Maßstab und ohne ausreichende Bündelung von Kapitalmitteln zu ihrer Entwicklung und Herstellung nicht herzustellen sind.

[Ipsissimus]

wenn die angeblich so viel wünschenswertere höhere Leistungsfähigkeit einer geldwirtschafts-basierten Ökonomie nicht dazu führt - wie in den USA vorgeführt - dass der erwirtschaftete Wohlstand zu einer breiten und gefestigten Anhebung der Lebensstandards und allgemeiner der Lebensfreude der übergroßen Mehrheit der Bürger führt, ist sie irgendwie, ein ganz klein bisschen, boshaft formuliert, gegenstandslos. Wirtschaft ist nicht ihr eigener Selbstzweck.

[Lykurg]

Wir haben es mit einer breiten und gefestigten Anhebung der Lebensstandards zu tun. Es ist recht müßig, das jedes Mal aufs Neue auszurollen - trotz aller verbliebenen sozialen Unterschiede sind die medizininische Versorgung, Ernährung, Bildungsmöglichkeiten, individuelle Altersvorsorge und Freiheit der persönlichen Lebensplanung gemäß dem eigenen Entwurf, darunter auch politische Gestaltungsmöglichkeiten, denen vergangener Zeitalter ohne dieses Wirtschaftssystem überlegen - ganz ohne den technologischen Fortschritt einzubeziehen, der etwa Kommunikation, Freizeitgestaltung, Logistik, Angebot an Nahrungsmitteln etc. maßgeblich erweitert und verändert hat. Wie man diese Einzelheiten gewichtet, bleibe jedem einzelnen überlassen, natürlich kann man die gesamte Elektronik auch eher als einen kulturgeschichtlichen Rückschritt betrachten, aber selbst denjenigen, die das tun, steht frei, sich etwa den Amish people anzuschließen. Auch das fällt unter neugewonnene Freiheiten, in einer vorindustriellen Gesellschaft hatte man diese Wahlmöglichkeit logischerweise nicht.

Daß das alles direkt nichts mit Lebensfreude zu tun hat, ist mir klar, das sollte man aber ggf. seperat erörtern. Allumfassende Lebensfreude läßt sich idealerweise durch eine hinreichend wirksame Gehirnwäsche erreichen, nichts macht glücklicher als eine totalitäre Diktatur mit funktionierender Bewußtseinskontrolle, oder auch eine Sektenmitgliedschaft. Dementsprechend macht ihr Gegenstück, individuelle Freiheit, unglücklich. Alles hat seinen Preis.

[Maglor]

Die Wirtschaft der USA ist ein absolutes Einzelstück, wenn nicht das Schwarze Loch der Weltwirtschaft.
Die negative Außenhandelsbilanz, die horende Verschuldung des Staates und der Haushalte zusammen, lösen ja schon ein paar Fragezeichen aus, wie denn dies alles finanziert wird und von wem.
Die Rede ist von einem Zwillingsdefizit. Was dort nun geschieht ist, dass die USA weitaus mehr importiert als exportiert, praktisch die Welt lehrkauft und das wohl auch noch mit geliehenem Geld. Sicher, die USA exportiert auch Sachen, z. B. ist Weltmarktführer bei Mandeln.
Hier noch mal ein Überblick zur Leistungsbilanz der Länder. Die USA belegen den letzten Platz mit deutlichem Abstand zu Spanien.

Die Sache basiert auf dem Mythos des Dollars und der unverwüstlichen US-Wirtschaft und ihrer Kreditwürdigkeit, im Grunde eine glänzende Seifenblase, die mit heißer Luft gefüllt ist. Eine Dienstleistungsgesellschaft macht durchaus Umsatz und wenn die Läden 24 Stunden am Tag geöffnet sind, brauchen sie auch Personal, das in Lohn und Brot steht. Doch was sie verkaufen, kommt dann eben in der Regel aus China, Deutschland oder Südkorea. Nicht einmal die reichhaltigem Vorkommen an Bodenschätzen reichen dem vergleichsweise riesigen Land zur Selbstversorgung.

Die USA steht seit Jahrzehnten vor massiven wirtschaftlichen Problemen. Die Frage ist meiner Ansicht nicht ob die Seifenblase platzt sondern wann. Irgendwann wird die Welt nicht mehr dazu bereit frische druckte Dollar-Noten zu kaufen, sondern irgendwann werden sie erkennen, dass es uch andere Währungen gibt, die genauso viel wert sind, wenn man nur ganz fest daran glaubt.

Was die Verteilung des Wohlstandes angeht, so habe ich deutliche Zweufel daran, dass die USA hier als Negativbeispiel taugt. Die Wahrheit ist doch die, das es allen US-Amerikanern relativ gut, auch wenn weite Kreise der Bevölkerung keinen riesigen Geländewagen fahren. In China, Südamerika, Asien usw. ist die Schere zwischen Arm und Reich weitaus deutlicher ausgeprägt, mal ganz davon ab, dass es in den USA noch keine richtigen Slums gibt.

[Scuba]

Hallo!

Gerade weil ich vielleicht ein paar Semester VWL hatte kann ich Euch verraten, dass Volkswirtschaft 'keine Wissenschaft' ist, sondern regelmäßig das Gegenteil: Eine üble pyseudowissenschaftliche Show, - inszeniert, bzw. mißbraucht von einer handvoll Leute, - denen es nur um eines geht: Macht. Dem einzigen Ansatz dem imho zu trauen ist (und natürlich dem mainstream unbekannt) ist die österreichische Schule der Nationalökonomie (oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Schule)

Zunächst muss ich mal ein paar 'unhaltbare Aussagen' hier aufs Korn nehmen, da der Selbstbetrug den größten Teil der aktuellen Finanzkrise ausmacht:

was passiert, wenn die Notenpresse ultima ratio wird, hat man 1929 gesehen...

1929 lief eben keine Notenpresse! (die Bilder von der Frau am Ofen, die diesen mit 'Inflationsgeld' bestückt, stammen aus dem Jahr 1922). 1929 gab es keine Inflation, sondern schlimmeres: Eine Deflation, verursacht durch eine platzende Kreditblase. Es gab tagelang (buchstäblich!) 'kein Geld'! (und vor 2 Jahren standen wir innerhalb 5 Minuten vor der gleichen SituationGeldautomaten streikten )

Die US-Wirtschaft ist immer noch sehr stark und produktiv, ein Vielfaches seiner meisten Mitbewerber

Stark und produktiv in was? - Hollywoodfilme? Nenn mir einen Industriebereich, in denen die USA 'führen' ist (außer Waffentechnik)!?
So sieht's aus:
- über 40 Mio Lebensmittelmarkenempfänger
- über 20% Arbeitslosigkeit (in Kennziffern der vor-Clinton-Ära)
- Geithner: Deusche sollen kaufen und nicht exportieren!
...
- glaubt hier etwa noch einer den 8 Uhr Nachrichten?

Nur, daß eine solche Wirtschaft weit weniger leistungsfähig ist als die, auf der unser heutiger Wohlstand beruht.

Unsinn - ...braucht man wohl nur oft genug zu wiederholen, damit er nicht widersprochen wird!?

Was glaubst Du wer die gotischen Kathedralen, die wir noch heute bewundern gebaut - und finanziert hat?
nur so viel: Die Bauzeit (über mehrere Jahrhunderte) fällt mit einer Zeit zusammen in der es 'zinsfreies Geld' gab (http://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat)., das die Eigenschaft hatte dann zu verfallen, wenn man es zu horten versuchte. Was machten die Leute also? - Sie spendeten ihr überflüssiges Geld zum "ultimo" bevor es verfiel - zu Gunsten gemeinnütziger Projekte und zur persönlichen Erbauung. Tatsächlich hatten sie in dieser Zeit einen so hohen Wohlstand erreicht, daß sie nur 4-Tage in der Woche arbeiten mußten (der bezahlte "blaue Montag" im Handwerk stammt noch aus dieser Zeit) und u.a. waren auch die Juden noch voll integriert (da auch ihnen das Zinsgeschäft verboten war http://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/juden.html )
Leider brauchte der Kaiser immer mehr Geld um Kriege zu führen - und die Fugger verliehen es bereitwillig gegen Zins ( und die Dome wurden über Jahrhunderte nicht mehr weitergebaut)

Irgendwann wird die Welt nicht mehr dazu bereit frische druckte Dollar-Noten zu kaufen, sondern irgendwann werden sie erkennen, dass es uch andere Währungen gibt, die genauso viel wert sind, wenn man nur ganz fest daran glaubt.

Irrtum!

Die"Welt" kauft schon heute keine Dollar-Anleihen mehr, sondern die FED (die 'keine' hauseigene Organisation der US-Regierung ist! http://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System)

"Glaube" wird in naher Zukunft keiner Papierwährung der Welt mehr etwas nützen. Man braucht nur auf die Wertrelationen von bestimmten Rohstoffen und Sachwerten achten: Weizen, Öl, Gold,.. Aktien. In der Relation untereinander bleiben sie nahezu gleich (und für eine Unze Gold kann man immer noch einen handwerklich fein gearbeiteten "Zwirn" erwerben - so wie vor 100 Jahren) - nur Papier wird billiger.

(und niemand merkt's)

Grüße

[Lykurg]

Stark und produktiv in was? - Hollywoodfilme? Nenn mir einen Industriebereich, in denen die USA 'führen' ist (außer Waffentechnik)!?

Waffentechnik nennst du selbst^^ bezeichnest du den Bereich als unwichtig? Militärischer und ziviler Flugzeugbau, Raumfahrttechnik, Pharmaindustrie, Maschinenbau (teilweise), Chemische Industrie, Elektronik, Software. Daß in diesen Bereichen auch andere Länder nach vorn drängen, liegt in der Natur der Sache.

Unsinn - ...braucht man wohl nur oft genug zu wiederholen, damit ihm nicht widersprochen wird!?

Was glaubst Du wer die gotischen Kathedralen, die wir noch heute bewundern gebaut - und finanziert hat?
nur so viel: Die Bauzeit (über mehrere Jahrhunderte) fällt mit einer Zeit zusammen in der es 'zinsfreies Geld' gab (http://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat)., das die Eigenschaft hatte dann zu verfallen, wenn man es zu horten versuchte. Was machten die Leute also? - Sie spendeten ihr überflüssiges Geld zum "ultimo" bevor es verfiel - zu Gunsten gemeinnütziger Projekte und zur persönlichen Erbauung.

Das Spenden zu wohltätigen Zwecken war nicht Folge des Brakteat (sonst hätte es ja in der frühen Neuzeit plötzlich keinen Grund mehr dazu gegeben), sondern war direkte Folge des Glaubens (oder wenn du so willst, religiöser Indoktrinierung). Die Verteufelung des Reichtums führte dazu, daß etwa die Kaufleute unter ständigem Rechtfertigungs- und Stiftungsdruck standen, um ihr Gewissen freizukaufen. Der Kathedralbau ist aber ein sehr schönes Beispiel für die Ineffizienz eben der mittelalterlichen Wirtschaft - ein Großteil der Arbeitskraft einer Stadt floß über ungezählte Jahre in ein einziges Bauprojekt. Dabei war die Gesamtproduktivität aber so gering, daß der Bau sehr langsam voranging. Oft kam es aus Geldmangel zu jahrhundertelangen Pausen, eine ganze Reihe von Kathedralen wurde erst im 19. Jahrhundert fertiggebaut - dann aber in wenigen Jahrzehnten. Der Wiederaufbau auch schwer kriegszerstörter Kathedralen nach dem zweiten Weltkrieg war dann (bei gleichzeitigem Wiederaufbau der ganzen Stadt rundherum) in wenigen Jahren möglich. Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist die (allerdings barocke) Dresdner Frauenkirche.

Tatsächlich hatten sie in dieser Zeit einen so hohen Wohlstand erreicht, daß sie nur 4-Tage in der Woche arbeiten mußten (der bezahlte "blaue Montag" im Handwerk stammt noch aus dieser Zeit) und u.a. waren auch die Juden noch voll integriert (da auch ihnen das Zinsgeschäft verboten war http://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/juden.html )

Von einer 'vollen Integration' der Juden kann nicht die Rede sein; wenn überhaupt eine rechtliche Gleichstellung anerkannt werden mag, endete diese brutal im 11. Jahrhundert, von da an ist es eine grauenhafte Verfolgungs- und Unterdrückungsgeschichte, egal wie man es verbrämen mag. Und andersherum wird ein Schuh daraus - im Zinsgeschäft waren sie erfolgreich, da man es dringend benötigte und ihnen die handwerklichen Tätigkeiten verboten wurden. Perfiderweise steigerte die notgedrungene Rolle als Geldverleiher dann wieder den Haß und gab den Schuldnern zugleich das Mittel in die Hand, durch 'Gott wohlgefällige' Pogrome zugleich auch die Schuldscheine zu verbrennen.
Eine Viertagewoche war es übrigens höchstwahrscheinlich nicht, der Samstag war nicht frei. Die entsprechende Theorie ist in der Geschichtsforschung sehr umstritten, Belege dafür fehlen.

[Maglor]

Zum Kathedralenbau im Mittelalter:
Tatsächlich wurden die Steinmetze mit Silber entlohnt. Soweit richtig.
Die Finanzierung der Kirchenbauten erfolgte vor allem durch den Ablasshandel, quasi so was ähnliches wie Wertpapiere, besser Eintrittskarten für den Himmel. Alternativ konnten mittellose, mittelalterliche Zeitgenossen auch Ablass erhalen, indem sie umsonst beim Kirchenbau Hand anlegten...
Nach dem Niedergang des Ablasshandels folgte der Baustopp.
Fianziert wurde sie von einer ganz und gar esoterisch verunsicherten Gesellschaft. Zu guter letzt dienten die Kirchen noch als Grabmäler von Königen, Fürsten und Äbten. Ähnlich wie die alten Ägypter vergeudeten die mittelalterlichen Teutschen fast ihren gesamten wirtschaftlichen in den Bau von üppigen Grabmälern und Tempeln. (Man vergleiche an der Stelle mal eine gotische Kathedrale mit den winzigen Häusern und Hütten aus Fachwerk, die den Zeitgenossen Unterschlupf boten.)
Wäre wahrscheinlich besser, die Baumeister des Mittelalters hätten Äquadukte oder anderes von praktischen, irdischen Nutzen gebaut. ABer was ist schon die Cholera gegenüber dem ewigen Seelenheil?

Zur Rüstungs- und Weltraumtechnik:
Die überragende Vormachtstellung der USA in diesen Branchen liegt in der Haushaltsverschuldung auf entsprechenden Sektor begründet. Amerika leistet sich zahlreiche militärische Abenteuer, die es sich eigentlich nicht leisten kann. Sie werden natürlich durch Schulden finanziert. Im Grunde produzieren sie da totes Kapital, allenfalls Prestige, vielleicht sogar Macht. Ganz anders deutsche Rüstungsschmieden, die ihre Waffen an andere Staaten verkaufen und diese in die Schuldenfalle drängen.
Die USA lebt über ihre Verhältnisse, davon profitiert vor allem die Rüstungsindustrie.

Mit den Schulden ist eine merkwürdige Sachen. Je reicher und wirtschaftskräftiger ein Land ist, um so eher ist es verschuldet. Arme Staaten haben gar nicht so viele Schulden, weil ihnen erst gar nicht so viele Kredite gegeben werden. Reiche Länder, bestes Beispiel Saudi-Arabien oder die Emirate, gelten als kreditwürdig und bekamen alles auf Pump, die Folge: trotz überragender Einnahmen durch das Öl, sidd sie stark verschuldet.
Der Witz ist nämlich der, dass auf der ganzen Welt Leute US-Staatsanleihen kaufen, niemand aber an z. B. turkmenische Staatsanleihen Interesse haben wird.

Die Welt-Wirtschaft schwankt mit der Verbrauchernachfrage in den USA. Was sie kaufen, wird auf der ganzen Welt hergestellt. Es ist ja nicht so, dass in Amerika nichts mehr hergestellt wird, es steht nur im Misverhätlnis zum dortigen Verbrauch. Dass der Konsum nun durch Kredite finanziert, deren Gläubiger vielleicht aus Asien, Europa oder sonstwoher stammen... tolle Sache, immerhin gibt es einen unerschüttlicheren Glabeuns daran, dass das Geld dort anders als in Argentinien sicher ist.

Wie wird eigentlich der Wohlstand der Konsum- und Wegwerfgesellschaft der Nordamerikaner und Westeuropäer erwirtschaftet? Vielleicht sind es ja die 2 Millionen Kindersklaven, die in den kongolesischen Coltan-Minen dafür arbeiten, dass sich nichtsnutzige Kinder und Erwachsende am anderen Ende der Welt aller paar Monate ein neues Handy oder ähnliches Spielzug mit Geld kaufen können, dass sie gar nicht haben.

[Ipsissimus]

Vielleicht sind es ja die 2 Millionen Kindersklaven, die in den kongolesischen Coltan-Minen dafür arbeiten

aber Maglor, wer von den wichtigen Leuten - wir - wird sich denn innerlich auf solche Zusammenhänge beziehen lassen? Merke: wir sind die Guten, wir sind die Guten, wir sind die Guten.

Scuba, auch meiner Ansicht nach siehst du das wirtschaftliche System im frühen Mittelalter zu idyllisch, und von späteren Zeiten schweigt des Sängers Höflichkeit. Richtig ist, dass sich die Erpressung von Finanzmitteln auf theologische und metaphysische Schreckgespenste stützen konnte und daher aus der Perspektive der Zeit vielleicht nicht sonderlich deutlich als Erpressung verstanden wurde. Die Art der Schreckgespenste wurden später immer wieder aktualisiert, so dass jede Epoche auf die ihr gemäßen Updates zurückgreifen konnte, ohne dass sich am Prinzip der Vorgehensweise (Erpressung) je etwas geändert hätte.

[Scuba]

Scuba, auch meiner Ansicht nach siehst du das wirtschaftliche System im frühen Mittelalter zu idyllisch, und von späteren Zeiten schweigt des Sängers Höflichkeit.

Ich sprach auch nicht von diesem System als "Idealfall", sondern das mit einem 'anderen Geldsystem' eine andere Wirtschaftsform sowie Wohlstand für eine breite Bevölkerungsschicht - ohne Wachstumszwang - möglich ist (war). "In späteren Zeiten" hat sich das Zinseszinsgeldsystem durchgesetzt, das systembedingt den Wohlstand ständig von "unten nach oben" befördert. Die "einfachen Leute" hatten halt schon damals keine Lobby. (bzw. die Geschichtsschreibung hat sich auf Kriegszüge und Herrscherdynastien beschränkt)

Richtig ist, dass sich die Erpressung von Finanzmitteln auf theologische und metaphysische Schreckgespenste stützen konnte und daher aus der Perspektive der Zeit vielleicht nicht sonderlich deutlich als Erpressung verstanden wurde.

Eine falsche Behauptung wird nicht dadurch richtig, dass sie als Richtig" deklariert wird: Der 'Chiemgauer' (http://www.chiemgauer.info/) funktioniert auch heute genau nach dem Prinzip der Brakteaten und scheint sehr erfolgreich zu sein - ohne Erpressung und dass "theologische Schreckgespenste" bemüht werden müssen! Die "Menschen vor Ort" bauen halt heute keine Kathedralen mehr, sondern Vereinsheime. (oder spenden "den Abschlag" für andere Verwendungszwecke, die 'ihrer Region' zu Gute kommen, - also Zwecke, die sie selbst 'überblicken' können, - die sie für 'vernünftig' und 'sinnvoll' halten)

Zum Kathedralenbau im Mittelalter:
Tatsächlich wurden die Steinmetze mit Silber entlohnt. Soweit richtig.
Die Finanzierung der Kirchenbauten erfolgte vor allem durch den Ablasshandel, quasi so was Ähnliches wie Wertpapiere, besser Eintrittskarten für den Himmel.

Auch hier geht einiges durcheinander: Als der Ablasshandel "in Blüte" stand, war das Zeitalter Gothik (/ der Brakteaten) schon längst zu Ende!? Und dieser wurde auch nicht für den Kathedralenbau 'vor Ort' verwendet, sondern für den Papst und den Petersdom in Rom!

Mit den Schulden ist eine merkwürdige Sachen. Je reicher und wirtschaftskräftiger ein Land ist, um so eher ist es verschuldet. Arme Staaten haben gar nicht so viele Schulden, weil ihnen erst gar nicht so viele Kredite gegeben werden.

Was ist daran merkwürdig? Systembedingt müssen in einem (unserem) 'Schuldgeldsystem' die Geldguthaben 'exakt' den Schulden entsprechen: Wir können nur etwas 'gut-haben', wenn uns jemand was 'schuldet'. Daher ist auch die "vielbesehene Schuldenuhr" des Steuerzahlerbundes nichts anderes als eine Desinformationskampagne der Akteure dieses Systems: Es fehlt die (spiegeldbildliche) "Guthabenuhr". Würde man die nämlich zeigen, wüsste jeder, dass nicht unsere Wirtschaft beim "Rettungspakt" gerettet wurde, sondern ausschließlich die Geldguthabenbesitzer! Ohne Schulden gibt es in einem Schuldgeldsystem kein Geld! Je mehr Schuldner man findet, die bereit sind sich zu verschulden - um so mehr Geld ist im System! Umgekehrt: Es führt regelmäßig zu einer Krise, wenn Schulden getilgt werden: Man denke an die UMTS-Auktion, bei der die darauf folgende Tilgung der Schulden, Investitionen verhinderte und sich dadurch der Ausbau des Netzes um Jahre verzögerte. - Oder an Präsident Clinton, der durch die Rückführung der Staatsschulden den Pensionären Und Sparfonds die Möglichkeit nahm "Erspartes" in Staatsanleihen anzulegen.

Das Problem ist daher heutzutage: Wie finde ich genügend Schuldner, bzw. wie kann ich die Leute veranlassen Schulden aufzunehmen. (.. also den Kettenbrief zu akzeptieren) In einer "jungen" Volkswirtschaft ist das regelmäßig kein Problem. Es gibt Innovation, technische Neuerungen oder ganz neue Gebiete zu entdecken und auszubeuten, die eine Kreditaufnahme rechtfertigen. Sowas ist derzeit nicht am Horizont erkennbar. Man müsste wohl ein "Projekt Mondbesiedelung" ausrufen, um den Leuten glaubhaft zu machen, dass 'das Wachstum in Zukunft weitergeht'.

Reiche Länder, bestes Beispiel Saudi-Arabien oder die Emirate, gelten als kreditwürdig und bekamen alles auf Pump, die Folge: trotz überragender Einnahmen durch das Öl, sidd sie stark verschuldet.

..weil eben viele an das Wachstum 'dort' glaub(t)en.

Die Welt-Wirtschaft schwankt mit der Verbrauchernachfrage in den USA. Was sie kaufen, wird auf der ganzen Welt hergestellt. Es ist ja nicht so, dass in Amerika nichts mehr hergestellt wird, es steht nur im Misverhätlnis zum dortigen Verbrauch. Dass der Konsum nun durch Kredite finanziert, deren Gläubiger vielleicht aus Asien, Europa oder sonstwoher stammen... tolle Sache, immerhin gibt es einen unerschättlicheren Glabeuns daran, dass das Geld dort anders als in Argentinien sicher ist.

Wer die Weltwährung stellt, hat halt gewisse Vorteile. Man kann sich im Prinzip unbegrenzt verschulden, so lange der Dollar noch angenommen wird. (und droht z.B. ein wichtiges "Öl-Land" in anderer Währung zu fakturieren, - marschiert man einfach ein und karrt 363t Dollar palettenweise dorthin: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24604/1.html)

Wie wird eigentlich der Wohlstand der Konsum- und Wegwerfgesellschaft der Nordamerikaner und Westeuropäer erwirtschaftet?

Er wird in großen Teilen gar nicht mehr real erwirtschaftet, sondern durch das Finanzsystem "erschaffen". ("Nicht-Leister" zwacken systematisch und in zunehmendem Maße etwas von der realwirtschaftlichen Wertschöpfungskette für sich selbst ab und schlagen es der Finanzwirtschaft zu, die wiederum 'mehr Leistung' von den Leistenden einfordert)
- England hat sich seiner industriellen Basis nahezu völlig entledigt, zu Gunsten eines räuberischen weltweit agierenden Investmentbankings. Beim nächsten "Kreditsturm" wird das Empire fallen.
- die USA 'drucken' sich schon lange ihren Wohlstand (der "Sündenfall" des Dollar war hier die Finanzierung des Vietnamkrieges. - Mit einem Goldstandard lässt sich eben schlecht ein moderner Krieg finanzieren) und haben in 'uns' regelmaßig willige (und dumme) Abnehmer ihrer Kettenbriefe gefunden. So lange sie noch als Weltmacht akzeptiert werden, wird das wohl noch ein bischen so weitergehen. Das Problem: Um die Akzeptanz des Dollars und dieses Status Quo' aufrecht zu erhalten, muss daher seitens der USA weiter mit militiärischen Aktionen gerechnet werden, - mit zunehmend unwägbarerem Ausgang.

Das Spenden zu wohltätigen Zwecken war nicht Folge des Brakteat (sonst hätte es ja in der frühen Neuzeit plötzlich keinen Grund mehr dazu gegeben), sondern war direkte Folge des Glaubens (oder wenn du so willst, religiöser Indoktrinierung).

Unsinn: Chiemgauer spenden (automatisch) z.B. völlig ohne religiöse Indoktrinierung, - aber aus gutem Grund
http://www.chiemgauer.info/218.0.html

Der Kathedralbau ist aber ein sehr schönes Beispiel für die Ineffizienz eben der mittelalterlichen Wirtschaft - ein Großteil der Arbeitskraft einer Stadt floß über ungezählte Jahre in ein einziges Bauprojekt. Dabei war die Gesamtproduktivität aber so gering, daß der Bau sehr langsam voranging. Oft kam es aus Geldmangel zu jahrhundertelangen Pausen, eine ganze Reihe von Kathedralen wurde erst im 19. Jahrhundert fertiggebaut - dann aber in wenigen Jahrzehnten. Der Wiederaufbau auch schwer kriegszerstörter Kathedralen nach dem zweiten Weltkrieg war dann (bei gleichzeitigem Wiederaufbau der ganzen Stadt rundherum) in wenigen Jahren möglich. Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist die (allerdings barocke) Dresdner Frauenkirche.

..und - was heißt das? Ist der Wohlstand eines Volkes / einer Region - um so höher, 'je schneller' die Bauwerke fertig werden? (frag mal in der chinesischen Provinz, wo regelrecht "geklotzt" wird)
Höchste Effizienz bedeutet nichts anderes als höchste Anfälligkeit des Systems, wenn Unvorhergesehenes auftritt.

Ein regelrechtes "Aha-Erlebnis" hatte ich bei meinem ersten USA-Aufenthalt. Bei uns wurde damals über die Einführung eines satellitengestütztes Mautsystem diskutiert (was mittlerweile mehr schlecht als Recht funktioniert). Da ich davon ausging, dass die USA hier schon viel weiter waren (auch ein sehr gern gepflegter Mythos von "interessierten Kreisen"), war ich natürlich wie vom Donner gerührt, dass es a) Überhaupt sowas wie mautpflichtige "Freeways" gab und b) das die Maut von (freundlich grüßenden) 'Menschen' alle paar Kilometer kassiert wurde.

Klar wir pflegen halt lieber unsere Arbeitslosen in H4 und lassen sie dort in Bettelhaltung abstumpfen und frustrieren, - als sie sinnvollerweise "von der Straße" - "auf die Autobahn" zu holen...
(Es gibt viele Beispiele wie vorgeblich "objektive Ineffizienz - "subjektiven" und realen Wohlstand - und 'Sinn' für Menschen erzeugt)

Waffentechnik nennst du selbst^^ bezeichnest du den Bereich als unwichtig? Militärischer und ziviler Flugzeugbau, Raumfahrttechnik, Pharmaindustrie, Maschinenbau (teilweise), Chemische Industrie, Elektronik, Software. Daß in diesen Bereichen auch andere Länder nach vorn drängen, liegt in der Natur der Sache.

Ich glaube Du täuscht Dich einfach, wenn Du "bekannte amerikanische Firmen" (wie z.B. Apple, Intel oder Microsoft) gleichsetzt mit "in Amerika produzierenden Firmen"

Die größten und umsatzstärksten Firmen, die international eine Rolle spielen, sind regelmäßig (Finanz-)Dienstleister.

Grüße

[Maglor]

Wenn Scuba so klug ist, kann es mir bestimmt auch erklären, wer dem amerikanischen Staat, den amerikanischen Firmen und den US-Bürger das ganze Geld leiht? Das wächst ja schließlich nicht auf Bäumen.
Und warum z. B. die Chinesen, Deutschen, Koreaner usw. die mühsam produzierten Waren nicht unter ihres gleichen verteilen, statt sie in postindustrielle Schuldenstaaten zu exportieren.

Verschuldung ist eine tickende Zeitbombe, das hat ja der Fall Griechenland gezeigt. Wenn die Kreditwürdigkeit eines Landes in Frage stellt wird, das Land einfach abgewertet, ist es mit dem fetten Leben auf Pump vorbei. Konsum kann dann auch kein Wachstumfaktor mehr sein.
Die Frge nun ist, ob die USA ein tickende Zeitbombe ist. Beim jüngsten G-20-Treffen, froderte die USA Deutschland und China auf ihren Massenexport abzusenken, China solle seine Währung aufwerten. Eigentlich eine merkwürdige Forderung, bedeutet doch das Währungsgefälle zwischen China und den USA doch die wesentliche Grundlage des amerikanischen Wohlstandes. Oder plant die Regierung Obama etwa den gewagten Schritt der Rückkehr jenes Landes in die raue Arbeitswelt des produzierenden Gewerbes?