Wikileaks und die US-Depeschen

[Lykurg]

Ich stimme Maglor darin zu, daß die Medien eine ganze Menge Dinge da rausholen, sie brauchen nur Zeit, diese Datenmassen zu bearbeiten, dagegen sind einzelne Suchworte wie "Westerwelle" und "Merkel" schneller abzuhandeln bzw. zu verwerten und befriedigen das Informationsbedürfnis einer breiteren Masse. Heute waren in meiner Tageszeitung drei Artikel zu Hintergrund-Themen, die sich direkt und ausdrücklich auf Wikileaks-US-Dokumente beriefen - darunter einer über Lateinamerikapolitik, Chavez' Eingreifen in Honduras und die USA im mexikanischen Drogenkrieg; einer über einen chinesischen Hackerangriff auf google und dessen Hintergründe, und einer über die Ermordung des libanesischen Präsidenten Hariri 2005 durch syrische Attentäter (Wikileaks-Dokumente enthalten den Namen und Aufenthaltsort eines mutmaßlichen Täters).

Für geheimdienstlichen Informationsabgleich halte ich den Großteil der Daten aber für zu unspezifisch, es sind ja letztlich gefilterte Analysen, keine Rohdaten aus Verhören oder Observationen. Vor allem wäre aber auch der Sinn eines solchen Datenabgleichs ziemlich aufgehoben, wenn er über eine breite Öffentlichkeit verläuft.

janw, ich kann mir kaum vorstellen, daß Al-Qaida einen wesentlichen Teil ihrer Einkünfte über Paypal bezieht, sie sind schließlich kein klassisches Internetunternehmen, und auch viele ihrer Förderer dürften elektronischem Zahlungsverkehr eher skeptisch gegenüberstehen. Insofern ist der Vorwurf etwas ungerecht. Ich wünsche mir auch nicht mehr Bilder von Erschießungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen - meines Erachtens eine geschmacklose Forderung. Auch wenn sich damit möglicherweise die Quoten steigern ließen, dient das nicht dem Informationsauftrag der Ö-R, die natürlich von diesen Vorfällen bzw. Verbrechen berichten, sie aber nicht bis in jedes grausame Detail abbilden müssen. Wer Blut sehen will, soll es sich selbst suchen, rotten.com erfüllt noch jeden voyeuristischen Kitzel.

[Ipsissimus]

Für geheimdienstlichen Informationsabgleich halte ich den Großteil der Daten aber für zu unspezifisch, es sind ja letztlich gefilterte Analysen, keine Rohdaten aus Verhören oder Observationen. Vor allem wäre aber auch der Sinn eines solchen Datenabgleichs ziemlich aufgehoben, wenn er über eine breite Öffentlichkeit verläuft.

ah, du kennst also schon die Inhalte des Großteils der Daten^^

es geht nicht um Datenabgleich, das war als Metapher gemeint. Es geht darum, dass ganz plötzlich feindliche Geheimdienste Informationen erhalten, die zu bekommen sie sich vielleicht jahrelang vergeblich bemühten

[009]

Es ist wohl die Frage, ob sowas früher undenkbar war. Denn so wie es jetzt jemanden gibt, der die Daten an Wikileaks leiferte, kann es früher Personen gegeben haben, die die Daten an einen oder mehrere Geheimdienste lieferten.

Ich glaube, der vor allem vertikal raumgreifende Pfälzer wusste schon genau, warum er seine teilungsterminierenden 10 Punkte nur seine Ehefrau auf einer mechanischen Schreibmaschine tippen liess.

[janw]

janw, ich kann mir kaum vorstellen, daß Al-Qaida einen wesentlichen Teil ihrer Einkünfte über Paypal bezieht, sie sind schließlich kein klassisches Internetunternehmen, und auch viele ihrer Förderer dürften elektronischem Zahlungsverkehr eher skeptisch gegenüberstehen. Insofern ist der Vorwurf etwas ungerecht.

Mag sein, ja, die Islamisten werden wohl Geld über andere Kanäle verteilen.
Mir ging es nur darum, daß wikileaks jetzt quasi wie eine internationale Organisation von Terror, Drogen- oder Menschenhandel behandelt wird.
Ich halte wikileaks für eine ganz wichtige Institution, weil Informationen wie die Hariri-Geschichte, die Unterstützung grob menschenrechtswidriger Aktionen z.B. der Amerikaner auch durch deutsche Stellen, auch das Treiben von Chavez, usw. IMHO an die Öffentlichkeit gehören.

Ich wünsche mir auch nicht mehr Bilder von Erschießungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen - meines Erachtens eine geschmacklose Forderung. Auch wenn sich damit möglicherweise die Quoten steigern ließen, dient das nicht dem Informationsauftrag der Ö-R, die natürlich von diesen Vorfällen bzw. Verbrechen berichten, sie aber nicht bis in jedes grausame Detail abbilden müssen. Wer Blut sehen will, soll es sich selbst suchen, rotten.com erfüllt noch jeden voyeuristischen Kitzel.

Da habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt, das tut mir leid.
Der Satz war als doppelte Botschaft gedacht: Zum einen Kritik an dem Schwerpunkt der Berichterstattung auf "diplomatischem Tratsch" - dann doch mal die wirklich wichtigen Sachen berichten! Wie eben diese Übergriffe, die das damals sendungsfüllend vermittelte Bild vom "chirurgischen Krieg" Lügen strafen, und anderes. Und zum anderen Kritik an einer IMHO zunehmenden Tendenz zu Infotainment, bildereindrucksvollen Nachrichten statt Vermittlung von Zusammenhängen und Entwicklungshintergründen - wenn Tratsch nicht sein soll, dann doch bitte action, das passt beides ins Infotainment-Schema.
Verstehst?

[Maglor]

Zur Medien-Rezeption:
Ich sehe da ein massives Problem im Alter der Daten. Sie stammen aus den Jahren 2004 u. 2005, beziehen sich teilweise jedoch auf noch frühere Ereignisse.
Ein gewöhnlicher Zuschauer der Tageschau oder ein Zeitungsleser wird ein einzelnes Geheimnis nicht mehr (wahrscheinlicher niemals nie) in den entsprechenden Kontext einordnen können. Die Themen sind nicht mehr präsent, vor allem wenn kein direkter Bezug zu Deutschland besteht.

So geht es auch mir, die Ermordung des libanesischen Präsidenten Hariri konnte ich erstmal gar nicht einordnen. Folglich muss die Geschichte von vorne und nicht von hinten aufgerollt werden. Zu kompliziert für die breite Öffentlichkeit und die Masse der Journalisten.

Bei "Teflon-Merkel" ist es natürlich erstmal leichter. Allerdings ist es hier der Fall, dass die Bewertungen ausländischer Politiker eben nicht in ihrem Kontext betrachtet werden. Sie sind nicht mehr aktuell, vielleicht schon Schnee von gestern. Angela Merkel ist keine statische Person. Die Notizen über Teflon-Merkel stammen aus der Vergangenheit, vom Beginn ihrer Amtszeit. Wahrscheinlich hat sich Merkels Charakter nach 5 Jahren ein wenig verändert, sicher scheint mir aber ein Wandel des Merkel-Bildes im US-Außenministerium - die Jahre ihrer Regierungszeit sind an den frühen Vorurteilen sicher nicht spurlos vorbeigegangen.

Wenn Zeitungen z. B. die Notiz veröffentlichen Berlusconi wäre ein Sprachrohr Putins, so fehlt der Kontext vollkommen. Auf welche Äußerungen von damals bezieht sich diese Einschätzung? Im Grunde eine plumpe Verallgemeinerung.

Wege zukünftigem Geheimnisverrat: Ich hätte gern die entsprechenden amerikanischen Depeschen zum Georgien zum Kosovo-, Irak- und Georgienkrieg, und natürlich die Charakterisierungen von Charles Ghankay Taylor. Ich wüsste zu gerne, ob sie damals geprüft haben, ob Taylor wirklich der Stellvertreter Jesu Christi ist.
Vielleicht ist ja der geheimnisvolle Maulwurf mit.

[Lykurg]

Ipsissimus, klar, ich lese schließlich schnell... - nein, ich habe nur in einige wenige Dossiers hineingesehen, bin weit davon entfernt, generelle Aussagen tätigen zu können, allerdings taten das die ersten Medienberichte (u.a. der Spiegel hatte bereits vorab Zugriff). Tatsächlich sind dazwischen aber auch Dokumente, die vor ihrer Entschärfung offenbar ziemlich viele Namen von Informanten enthielten. Hab da gerade eines über saudiarabische Angriffe auf den Jemen gesehen, das meine frühere Aussage ein bißchen relativiert.

janw, entschuldige, ich hätte eigentlich davon ausgehen müssen, daß du es in etwa so meinst, danke für die Klarstellung.

009, ich denke auch, daß (auch unfreiwillige) Verbindungen zwischen Geheimdiensten und Mehrfachtätigkeit von Informanten das Ihrige dazu getan haben dürften, daß Daten sich verbreiteten.

Maglor, ich habe jetzt auch mehrere Dokumente von Ende 2009 gesehen. Und Dinge, die einen direkter betreffen oder besonders einschneidend wirkten, können durchaus auch länger präsent bleiben. Wenn nicht und die Neuinformation spannend genug ist, sollte ein Artikel selbstverständlich den weiteren Hintergrund liefern, das erwarte ich zumindest von einer Qualitätszeitung.

Edit: Noch eine Kleinigkeit...

[Lykurg]

Es gibt Neuigkeiten - Assange hat sich in Großbritannien der Polizei gestellt. Hoffentlich gelingt es, die Vergewaltigungsvorwürfe unabhängig von den Wikileaks-Aktivitäten zügig aufzuklären, und hoffentlich ist es keine Geheimdienstintrige.

Zur Frage, inwieweit die Veröffentlichung nützlich ist: Eines der gestern online gestellten Dokumente listet weltweit besonders kritische Ziele für den Terrorismus auf. Darunter sind auch achtzehn (?) Industrieanlagen und Anlandungspunkte von Unterseekabeln in Deutschland. Möglicherweise erleichtert die freie Bekanntgabe dieser Ziele auch den Praktikern eines eher konfrontativen öffentlichen Diskurses ihre Willensäußerung im Sinne eines explosionsartig erweiterten Meinungsfreiheitsbegriffs...

Will sagen: Derartiges hätte lieber geheim bleiben sollen.

[janw]

Lykurg, ich habe die Liste nicht gelesen, aber ich denke, daß das Geheimnisproblem sich in Deutschland nicht stellt. Gibt es wirklich geheime Anlagenstandorte in Deutschland?

[Lykurg]

"Geheime Anlagen"? Nein, die Liste nennt zum Beispiel BASF/Ludwigshafen als weltgrößten Chemiekomplex, eine Fabrik für Gasmeßtechnik in Lübeck, zwei Siemensstandorte für Spezialgeräte (Wasserkraft u.a.), und weitere Unternehmen mit Alleinstellungsmerkmalen, außerdem die Anlandepunkte von Transatlantikkabeln. Die Angaben sind nicht sehr spezifisch, nicht extrem einfallsreich und enthalten kein genaues Szenario, wie die Anlagen angegriffen werden könnten o.ä. - in diesem Sinne ist nichts davon geheim, die Liste ist nur eine sehr bequeme Handhabe dafür, welche Objekte als relevant auch für die USA eingeschätzt werden, also wo der Westen besonders verwundbar ist.

[janw]

Nur sind das IMHO keine Informationen, auf und an die man nicht mit etwas Fantasie und Recherche auch selber kommen könnte.
Zugleich sind die meisten Ziele vergleichsweise unspezifisch - usa ist sicher eher ein Kunde von vielen bei BASF usw., so daß sie eher keine Ziele eines gezielt auf usa gerichteten Angriffs wären. Die Tiefseekabel vielleicht, aber es gibt ebenso Verbindungen nach England und Frankreich, außerdem Satelliten, würde es da wirklich ein blackout geben?

[Noriko]

Etwas was mir eben völlig ohne Zusammenhang oder gar tieferen Grund einfiel ist:
Julian Assange hat meines erachtens echt gute Chancen zur "Person of the Year" vom Time Magazine gewählt zu werden.

Wenn ich so rückblickend das betrachte: Über welche Person wurde dieses jahr mehr geredet? welche Person hatte auf die Weltpolitik mehr einfluss?
Höchstens noch Kim Jong Il, aber der auch eher nur Kurz und das versandet ja gerade wieder.

[Lykurg]

Fände ich auch naheliegend, ja. Vom medialen Echo her wesentlich bedeutsamer, auch charakteristischer für die Gegenwart, als der Erleuchtete Große Führer. Zur Persönlichkeit fand ich gerade einen Artikel in der Süddeutschen spannend. Ich hatte auch noch ein weiteres Zitat gelesen, das mich in diese Richtung denken ließ, möglicherweise wäre ihm von daher ein durch Wikileaks mit 'ermöglichter' Angriff auf eines der genannten Ziele relativ egal bzw. partiell gewollt.

janw, zwar sind sie sicher ein Kunde unter vielen, aber gemeint ist ja nur, daß ein Anschlag auf BASF, der dort zu massiven Störungen der Abläufe, schlimmstenfalls sogar einem Einbruch der Produktionskapazitäten führte, erhebliche Konsequenzen für die Weltwirtschaft hätte.

[Ipsissimus]

sehr viel anderes als sich zu stellen dürfte Assange auf Dauer gar nicht übrig geblieben sein; für ein Leben auf der Flucht über viele Jahre hinweg muss man erst mal bereit sein, und wenn man kein Terrorist ist, dürfte auch der Gedanke an eine spontane Kugel im Kopf durch einen geheimdienstlichen Verfolger nicht wirklich berauschend wirken.

Ich wäre an seiner Stelle vielleicht nur erst nach Australien zurückgekehrt; dort zumindest hätte er Schutz gegen Auslieferung gehabt. Was jetzt die Engländer mit ihm machen, ist im Grunde völlig ihrer Willkür überlassen. Ich weiß nicht, ob er klug beraten war. So kann es sein, dass er nächstes Jahr in den USA angeklagt wird, und dann hat er die nächsten dreißig Jahre ein Leben gehabt, wenn 30 Jahre reichen.

Assange als "man of the year", warum nicht^^

dass hinter der Geschichte der Versuch steht, Wikileaks abzuschießen, dürfte klar sein; das hat inhaltlich allerdings überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob er die Frauen vergewaltigt hat oder nicht. Wikileaks abzuschießen würde auch versucht werden, wenn die Plattform vom heiligen Geist persönlich betrieben würde.

[janw]

Lykurg, die möglichen Auswirkungen von Angriffen auf bestimmte technische Kernbereiche ergeben sich aber nun eigentlich schon aus dem gesunden Menschenverstand heraus, und mir würden spontan noch einige andere potenzielle Ziele einfallen.
Mir kommt der Gedanke, als gehe es den usa eigentlich um etwas anderes, nämlich um die Bewahrung der Deutungshoheit über die globalen politischen und wirtschaftlichen Abläufe.
Bislang konnten sie die gängigen kritischen Theorien über die Entwicklung von Konflikten noch als Verschwörungstheorien, "die Leute sollen nicht so viel Krimis gucken", Ansichten der verirrten anderen Seite abtun, unter tätiger Mithilfe von Medien, die sich selbst in den Dienst der amerikanischen Sache gestellt haben - Springer sogar in Arbeitsverträgen, zahlreiche Moderatoren der tagesthemen sind erklärte "Atlantiker", wird in anderen Ländern ähnlich sein.
Die Entrüstung von Herrn Gates wird IMHO weitaus schonender kommentiert, als wenn sie in vergleichbarem Falle von Herrn Serdjukow oder Herrn Schoigu käme.
Es geht IMHO im weitesten Sinne auch um das Heft des Handelns - das die usa aus den Händen verloren haben, politisch mMn nicht erst seit al Kaida, sondern seit dem Zusammenbruch im Osten, und wirtschaftlich war 2007 nur die Aufdeckung des entsprechenden Zustandes.
Ich halte genau das für gefährlich, weil damit der Welt etwas abhanden kommt, was ein Gegengewicht sein könnte zum zunehmenden Gewicht von China und einigen Vasallen. Amerika stand mal für etwas, nach dem Menschen gestrebt haben jenseits von Geld...

Ipsi, wollen wir mal eine Petition starten, daß er Asyl in Deutschland bekommt?^^

[Ipsissimus]

hältst du das für aussichtsreich? Ansonsten, jederzeit^^

[Lykurg]

Ja, mir auch, aber so eine Liste ist doch immerhin als subjektive Einschätzung der Gegenseite gewissermaßen eine Prioritätenliste für diejenigen, die sich vielleicht gar nicht so gut in den Gegner eindenken wollen? Wie auch immer, sie bringt einen erst auf Ideen.

dass hinter der Geschichte der Versuch steht, Wikileaks abzuschießen, dürfte klar sein; das hat inhaltlich allerdings überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob er die Frauen vergewaltigt hat oder nicht. Wikileaks abzuschießen würde auch versucht werden, wenn die Plattform vom heiligen Geist persönlich betrieben würde.

Im Ansatz war das vielleicht noch nicht einmal die Absicht; daß es jetzt aber dazu instrumentalisiert wird, insbesondere von der medialen Öffentlichkeit, ist klar; Kacheln jetzt engros (daß eine der beiden Frauen, die sich mit Assange einließen, als aktive Feministin landesbekannt sein soll, gibt dem noch so ein Geschmäckle).

Deine Überlegung zum heiligen Geist (dem höchstens ein mysteriöses Delikt zur Last gelegt werden könnte, das aber nie angezeigt wurde und inzwischen verjährt ist) ließ mich an den Papst-Interview-Band denken: Wieviele Frauen zwingt der wohl zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr?

[Ipsissimus]

Wieviele Frauen zwingt der wohl zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr?

das hängt davon ab, bei welchem Papst in welcher historischen Epoche du nachschaust^^ Alexander VIII., der Borgia-Papst, dürfte diesbezüglich nicht wirklich zimperlich gewesen sein, die Kinder, die er mit seiner Schwester zeugte, waren da wohl nur der Gipfel vom Eisberg^^

das mysteriöse Ereignis hatte ich tatsächlich nicht in Betracht gezogen; der eilige Geist ist also doch diskreditiert. Wen nehmen wir dann ... Gottvater persönlich?^^

[janw]

Hat da nicht auch die besondere Sündfähigkeit des Weibes in dieser Frage gewissen zeitlichen Schwankungen unterlegen?^^
Kann denn noch sündigen, was de natura schon sündhaft ist?^^

Ist der Gott der nation under god ein anderer als Gottvater?^^

[Ipsissimus]

da greifst du aber in aller Gelassenheit ein gewaltiges theologisches Problem auf, Jan^^ ich würde es so sagen: da gemäß der einen, reinen und absolut wahren Lehre alle Menschen sündig sind, ist die Frage, ob sie sündigen, gegenstandslos, ab ins Feuer. Nun aber gibt es die Erretteten, egal auf Grund welcher Hybris sie diesen Status beanspruchen dürfen^^ für die Erretteten gilt aber nun, dass ihr sündiges Wesen von ihnen genommen wurde, und das heißt, wenn sie jetzt Scheiße bauen, zählt das wieder. ABER, glücklicherweise gibt es ja für die Erretteten die Möglichkeit der automatisierten Sündenvergebung, einfach irgendwas von "leid tun" in den Bart murmeln, drei Ave Marias, und schon klappt das wieder mit der Errettung^^ das Konzept hat etwas Geniales an sich^^ und für die Frauen gilt dann insbesondere, dass sie sich besondere Verdienste um das Sexualleben des göttlichen Funktionspersonals erwerben, wenn sie ihre einschlägigen Sünden in allen Details im Beichstuhl bereuen dürfen^^ oder auch, in der homoerotischen Variante, für unsere schwulen Geschwister^^

und zu deiner letzten Frage: frag mal einen amerikanischen Fernsehprediger^^

[Ipsissimus]

sehr nette Stellungnahme^^

http://www.huffingtonpost.com/naomi-wolf/interpol-the-worlds-datin_b_793033.html

Dear Interpol:

As a longtime feminist activist, I have been overjoyed to discover your new commitment to engaging in global manhunts to arrest and prosecute men who behave like narcissistic jerks to women they are dating.

I see that Julian Assange is accused of having consensual sex with two women, in one case using a condom that broke. I understand, from the alleged victims' complaints to the media, that Assange is also accused of texting and tweeting in the taxi on the way to one of the women's apartments while on a date, and, disgustingly enough, 'reading stories about himself online' in the cab.

Both alleged victims are also upset that he began dating a second woman while still being in a relationship with the first. (Of course, as a feminist, I am also pleased that the alleged victims are using feminist-inspired rhetoric and law to assuage what appears to be personal injured feelings. That's what our brave suffragette foremothers intended!).

Thank you again, Interpol. I know you will now prioritize the global manhunt for 1.3 million guys I have heard similar complaints about personally in the US alone -- there is an entire fraternity at the University of Texas you need to arrest immediately. I also have firsthand information that John Smith in Providence, Rhode Island, went to a stag party -- with strippers! -- that his girlfriend wanted him to skip, and that Mark Levinson in Corvallis, Oregon, did not notice that his girlfriend got a really cute new haircut -- even though it was THREE INCHES SHORTER.

Terrorists. Go get 'em, Interpol!

Yours gratefully,

Naomi Wolf