Reallife vs WoW

[e-noon]

Wenn es um "Süchte allgemein" geht, passen auch stoffliche Süchte dazu, aber die Gefahren sind da natürlich noch viel größer, die von WoW würde ich jetzt nicht als gravierend einstufen, solange keine Kleinkinder im Spiel sind.

Die Freiheit der anderen, die sich häufig grob mit der für die deutsche Rechtsprechung verwendeten Definition deckt um das etwas näher zu bestimmen. Für näheres siehe Mill oder frage nach ^^

Ja, ich wollte vor allem auf Workaholics hinaus, aber auch auf die alleinerziehende Mutter mit 400-Euro-Job. Viele solcher Situationen sind natürlich nicht selbstverschuldet, aber im Sinne der Beachtung der Konsequenzen sollte man, bevor man ein Kind in die Welt setzt, darüber nachdenken, ob man sowohl die finanziellen Mittel, als auch die Zeit, als auch ein stabiles Umfeld (idealerweise ist das wohl eine stabile Partnerschaft) bereitstellen kann. Wenn mehr Leute sich Mühe geben würde, das zunächst sicherzustellen, würden weniger Leute durchs Raster fallen, nachdem sie völlig überraschend nach 3 Monaten von ihrem Macker verlassen wurden, der Kondome noch nie mochte und Kinder noch weniger, und dann mit Kind und ohne abgeschlossene Ausbildung keine gutbezahlten Jobs bekommen (oder überhaupt Jobs). Kann man leider nicht überall voraussetzen, aber meine Sympathie für Menschen, die aus Unüberlegtheit heraus mit einem Kind dasitzen, für das sie nicht angemessen sorgen können, hält sich in Grenzen. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man sich nach bestem Wissen und Gewissen von der Stabilität der Beziehung überzeugt hat, vielleicht sogar gemeinsam ein Kind plante, und der Partner dann überraschend kalte Füße bekommt oder gar verstirbt. In diesem Fall sollte mehr Hilfe zur Verfügung stehen, was vielleicht auch möglich wäre, wenn mehr der aus Unüberlegtheit entstandenen Fälle vermieden werden könnten.

[janw]

Wenn es um "Süchte allgemein" geht, passen auch stoffliche Süchte dazu, aber die Gefahren sind da natürlich noch viel größer, die von WoW würde ich jetzt nicht als gravierend einstufen, solange keine Kleinkinder im Spiel sind.

Aufgrund der ziemlich anderen zugrunde liegenden Mechanismen würde ich stoffliche Abhängigkeiten eher getrennt betrachten.

Die Freiheit der anderen, die sich häufig grob mit der für die deutsche Rechtsprechung verwendeten Definition deckt ]
Das ist bei Mill ein vitioser circulus, und, naja, lies selbst

Mill argues that despotism is an acceptable form of government for those societies that are "backward", as long as the despot has the best interests of the people at heart, because of the barriers to spontaneous progress.

Ja, ich wollte vor allem auf Workaholics hinaus, aber auch auf die alleinerziehende Mutter mit 400-Euro-Job. Viele solcher Situationen sind natürlich nicht selbstverschuldet, aber im Sinne der Beachtung der Konsequenzen sollte man, bevor man ein Kind in die Welt setzt, darüber nachdenken, ob man sowohl die finanziellen Mittel, als auch die Zeit, als auch ein stabiles Umfeld (idealerweise ist das wohl eine stabile Partnerschaft) bereitstellen kann. Wenn mehr Leute sich Mühe geben würde, das zunächst sicherzustellen, würden weniger Leute durchs Raster fallen, nachdem sie völlig überraschend nach 3 Monaten von ihrem Macker verlassen wurden, der Kondome noch nie mochte und Kinder noch weniger, und dann mit Kind und ohne abgeschlossene Ausbildung keine gutbezahlten Jobs bekommen (oder überhaupt Jobs). Kann man leider nicht überall voraussetzen, aber meine Sympathie für Menschen, die aus Unüberlegtheit heraus mit einem Kind dasitzen, für das sie nicht angemessen sorgen können, hält sich in Grenzen. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man sich nach bestem Wissen und Gewissen von der Stabilität der Beziehung überzeugt hat, vielleicht sogar gemeinsam ein Kind plante, und der Partner dann überraschend kalte Füße bekommt oder gar verstirbt. In diesem Fall sollte mehr Hilfe zur Verfügung stehen, was vielleicht auch möglich wäre, wenn mehr der aus Unüberlegtheit entstandenen Fälle vermieden werden könnten.

Soso, Frau haftet für den Kerl, der nach drei Jahren Tisch und Bett Zigaretten holen gegangen ist^^

Ich neige dazu, in Menschen Menschen zu sehen und nicht Gegenstände abgestufter Bewertbarkeit.

Jan^^, ich glaube nicht, dass ein betreffender selbst das so empfindet...
vielmehr ein nahestehender mensch des betreffenden....
wenn der betreffende dermassen darin aufgeht und keine notwendigkeit mehr sieht anderweitig real mit dem partner zu kommunizieren, dann besteht auch keine notwendigkeit mehr darüber sich gedanken zu machen...
und ihm sein spielzeug einfach zu gewähren, dafür selbst zu gehen, um sich mit wahren freunden abzugeben, die ein gesicht und eine stimme haben...^^
ich würde sagen: shit happens...^^ oder:
the life must go on...^^

Vielleicht für ihn die wirkliche Freiheit?
Vielleicht macht langes Alleinsein, daß mensch ganz mit sich eins ist, besser als mit sich entzwei?
Ein spannendes Thema^^

[e-noon]

Soso, Frau haftet für den Kerl, der nach drei Jahren Tisch und Bett Zigaretten holen gegangen ist^^

Genau das eben NICHT. Hatte ich auch gesagt.

Ich neige dazu, in Menschen Menschen zu sehen und nicht Gegenstände abgestufter Bewertbarkeit.

Das kannst du gerne so halten, aber ich schätze trotzdem, dass es Leute gibt, die du mehr magst, und Leute, die du weniger magst, und das du das zum Teil auch an gewissen Charaktereigenschaften festmachst, und was ist das anderes als eine emotionale Bewertung? Wenn du allerdings alle gleich betrachtest, von Hitler bis Mutter Teresa, ist das zwar sicher gut für die so betrachteten (nehme mal an, dass das dann eine positive Haltung wäre), aber dann wirst du trotzdem noch bestimmte Handlungen gut finden und andere nicht, oder?

If the action is self-regarding, that is, if it only directly affects the person undertaking the action, then society has no right to intervene, even if it feels the actor is harming himself. He does argue, however, that individuals are prevented from doing lasting, serious harm to themselves or their property by the harm principle. Because no-one exists in isolation, harm done to oneself also harms others, and destroying property deprives the community as well as oneself.[11] Mill excuses those who are "incapable of self-government" from this principle, such as young children or those living in "backward states of society".

Der Absatz direkt darüber ^^

Mill argues that despotism is an acceptable form of government for those societies that are "backward", as long as the despot has the best interests of the people at heart, because of the barriers to spontaneous progress.

Ja, und? Dem würde ich zustimmen. In bestimmten Gesellschaften wäre es besser für viele der Individuen, wenn jemand, der ihnen wohlgesonnen ist, nehmen wir mich als Beispiel, als Diktator auftreten würde, der Gesetze zum Schutz der einzelnen Individuen (Frauen, Kinder, dh. auch Zwangsprostituierte, Kindsbräute, Witwen, die verbrannt werden, Albinos, die für ihre Knochen gejagt werden...) erlassen und deren Einhaltung überwachen würde. Ein idealer Diktator könnte unter gewissen Bedingungen eine gute Alternative zu Selbstorganisation darstellen. Alle Monotheisten müssten hier eigentlich zustimmen ^^ Gott hat die absolute Macht über alles und jeden, aber das ist okay, denn Gott ist ja ein ganz lieber.

[Milena]

...da kannst du recht haben Jan^^...
und stellt so gesehen auch kein problem mehr dar...

[Ipsissimus]

dass es Leute gibt, die du mehr magst, und Leute, die du weniger magst, und das du das zum Teil auch an gewissen Charaktereigenschaften festmachst

der wesentliche Aspekt hinsichtlich der Ursachen von Sympathie und Antipathie ist mit dem Geruch gegeben. Wenn zwei sich riechen können, ist alles andere erst mal sekundär^^

e-noon, du entnimmst deine Bespiele eher dem Klischee als der Realität von WoW-Spielern^^ es mag diese Fälle geben, aber sie bilden nicht auch nur annähernd einen relevanten Anteil aller WoW-Spieler. Aber selbst wenn das um der Diskussion willen nicht stimmen soll, bliebe zumindest eine implizite Prämisse deiner Argumentation fragwürdig. Für dich scheint es gegeben zu sein, dass jeder Mensch seines eigenen Glückes Schmied ist, anders gesagt, dass jede alleinerziehende Mutter und jede HartzIV-Familie es selbst in der Hand hat, aus ihrem Elend heraus zu kommen, durch Fleiß und Geschick. Du erinnerst dich sicher, wie umstritten diese Prämisse ist^^ deinen entsprechenden Ableitungen kann ich beim besten Willen nicht zustimmen

Im Jahr 1826 wird Mill von einer ersten Depression heimgesucht, die dazu führt, dass er seine Erziehung und die von seinem Vater vertretenen Konzepte des Rationalismus und des Assoziationismus kritisch zu bewerten beginnt. Nach James Mills Verständnis sei nützliches Handeln stets an einen Lustgewinn geknüpft, Leiden und Schmerz hingegen Ausdruck schädlicher und unnützer Aktivitäten. Eine depressive Krise dürfe es angesichts John Stuarts Tätigkeiten und Engagements also nicht geben, und so folgert er, dass sein Vater sich in seinen Annahmen geirrt habe. Diese Kritik verschärft sich nach dem Tod von James Mill im Jahr 1836 noch, der John Stuart eine erneute heftige Depression beschert und ihn für mehrere Monate arbeitsunfähig macht. In der Folge dieser Erfahrungen gewinnt für Mills politische Philosophie vor allem die freie Entwicklung und Entfaltung der Persönlichkeit („innere Kultur des Individuums“) überragende Bedeutung. Dabei lehnt Mill staatliche Struktur mit autoritären Elementen keinesfalls ab, er betrachtet sie vielmehr als absolut notwendig, um die Individuen von Fehlern abzuhalten und in ihren Rechten zu bestärken.

abgesehen vom letzten Satz kann ich Mill da sogar zustimmen; gegenüber einer "Pflicht" des Staates, seine Bürger von Fehlern abzuhalten hätte ich allerdings erhebliche Bedenken - Menschen müssen Fehler machen dürfen, um ihr Potential zu entfalten

ich glaube nicht, dass ein betreffender selbst das so empfindet... vielmehr ein nahestehender mensch des betreffenden....

das hängt von der Konstellation der beteiligten Personen ab

wenn der betreffende dermassen darin aufgeht und keine notwendigkeit mehr sieht anderweitig real mit dem partner zu kommunizieren, dann besteht auch keine notwendigkeit mehr darüber sich gedanken zu machen... und ihm sein spielzeug einfach zu gewähren, dafür selbst zu gehen, um sich mit wahren freunden abzugeben, die ein gesicht und eine stimme haben...^^

und das genau so; wobei es auch hier nur ein Klischee ist; kein mir bekannter WoW-Spieler hat jemals die Kommunikation mit seiner realen Lebenswelt eingestellt, aber das ist in diesem Fall wohl auch nur ein sehr kleiner Teil des Gesamtproblems^^

[Milena]

...ich denke, es ist besser, ich kläre das mit dir per pn...txs.....

[e-noon]

Für dich scheint es gegeben zu sein, dass jeder Mensch seines eigenen Glückes Schmied ist, anders gesagt, dass jede alleinerziehende Mutter und jede HartzIV-Familie es selbst in der Hand hat, aus ihrem Elend heraus zu kommen, durch Fleiß und Geschick.

Nein, keineswegs, ich stelle nur fest, dass viel Leid und schwierige Lagen durch Nachdenken vermieden werden koennten, und dass denen, die unverschuldet in eine schlechte Lage gelangen, womoeglich besser geholfen werden koennte, wenn es weniger Menschen gaebe, die selbstverschuldet in dieselbe Lage gelangen. Und "da wird schon nichts passieren, ich passe auf" zu glauben, betrachte ich als selbstverschuldet ^^

e-noon, du entnimmst deine Bespiele eher dem Klischee als der Realität von WoW-Spielern^^

Nein, gar nicht; ich gehe nur, da haeufig sehr allgemein auf WoW als Sucht eingegangen wird, meinerseits auf die Extremfaelle ein, um abzugrenzen, wo fuer mich das Problem anfaengt. WoW-Sucht als solche ist fuer mich kein Problem, ich wuerde zwar, wie gesagt, helfen, wenn ich um Rat gefragt werde, aber ansonsten sehe ich nichts immanent schlechtes daran, ganz in irgendwas aufzugehen, reallife hin oder her. Wenn jemand seine Hausaufgaben/Arbeit vernachlässigt und durch die mangelnde Bewegung Haltungsschäden bekommt, ist das zwar nicht gut, aber das kann auch in Bezug auf Fernsehen und sogar Lesen geschehen. Ich sehe nur die Gefahr der Sucht bei WoW höher als beim Fernsehen, und beim Fernsehen höher als bei Büchern; denn Sendungen sind irgendwann zuende; man kann aber noch an der nächsten klebenbleiben, ohne sich bewegen zu müssen; Bücher sind irgendwann zuende und man muss sich irgendwann zumindest erheben, um ein neues zu holen; vor WoW aber könnte man wochenlang verharren und es gibt eher der Spieler nach, als dass der Computer mal zuende ist oder Pause macht.

der wesentliche Aspekt hinsichtlich der Ursachen von Sympathie und Antipathie ist mit dem Geruch gegeben. Wenn zwei sich riechen können, ist alles andere erst mal sekundär^^

Nein, ist es nicht (ich wuerde ja sagen "das glaube ich nicht", aber da du deine Aussage auch nicht subjektiviert hast...). Man mag in den ersten Augenblicken entscheiden, ob man Lust hat, denjenigen anzusprechen, und von uebelriechendem Geruch in den allermeisten Faellen davon abgehalten werden, aber laengst nicht alle Menschen, neben denen ich ohne Uebelkeit sitzen kann, werden meine Freunde; ich habe schon Leute getroffen, die aus irgendeinem Grund auf mich sehr wohlriechend wirkten, was mich aber nicht weiter interessiert hat, da kein interessantes Gespraech zustande kam, und interessante Gespraeche sind auch gleichzeitig ausschlaggebend fuer naehere Bekanntschaft oder gar Freundschaft, mit der ich sehr exklusiv umgehe. Ich habe sehr wenige Freunde, aber die, die ich habe, sind faszinierend, interessante Gespraechspartner, umfassend gebildet und, was noch wichtiger ist, vielseitig interessiert, mit einem angenehmen Gespraechsstil, sind zuverlaessig und haben Interessen mit mir gemeinsam. Ich kann nicht fuer einen Menschen so empfinden, wie ich fuer meine Freunde empfinde, wenn das nicht gegeben ist. Ich kann jemanden dann immer noch schaetzen, aber das Zusammengehoerigkeitsgefuehl, das bei Freundschaft wichtig ist, kommt dann nicht auf.

das hängt von der Konstellation der beteiligten Personen ab

Denkst du da an Zockerpaerchen? ^^ Oder eher an Eltern/Geschwister/Freunde, denen es egal ist, wieviel die Person spielt?

[Ipsissimus]

e-noon, ganz ehrlich? Es gibt keine WoW-Sucht^^ es gibt Spielesucht ganz allgemein, aber hast du mal Spielesüchtigen zugeschaut, etwa Pokerspielern, Automatenspielern oder Roulettespielern? Heroinsüchtige auf Cold Turkey sind ein Ausbund an Gelassenheit und Diszipliniertheit dagegen.

Das, was in der Kritik als "WoW-Sucht" thematisiert wird, ist nichts als das Unbehagen an einem Sozialverhalten, das im Rahmen üblicher gesellschaftlicher Werte als unproduktiv gilt und deswegen diffamiert werden muss. Das dieses Unbehagen zum größten Teil aus Unwissenheit entsteht und sich an Klischees entlang hangelt, interessiert dabei niemanden.

Kinder und Jugendliche, die angeblich wegen WoW entgleisen, würden ohne WoW an irgendetwas anderem entgleisen; WoW und sonstige "Killerspiele" sind nur ein Medium, anhand dessen die Verwahrlosung, der viele Kinder ausgesetzt sind, deutlich gemacht werden kann - und wie üblich, wird auch hier mal wieder der Bote mit dem Verursacher der schlechten Nachricht verwechselt. Ich kann alle Eltern, die sich wegen WoW Sorgen machen, nur ermutigen: bietet euren Kindern ein vernünftiges Sozialleben, dann ist WoW nur eine Option unter vielen anderen, die viel begehrlicher sind. Bietet das nicht, dann ist WoW ein Fernseher-Ersatz.

Alle erwachsenen WoW-Spieler, die ich kenne, haben ein Reallife. Dieses Reallife mag in Teilen anderes strukturiert sein, als es sich andere wünschen würden, aber wo ist das nicht der Fall? Und wo wird schon auf Wünsche nach "sei ein anderer Mensch als der, der du bist" eingegangen, wenn die Welt vom Wünschenden anders bewertet wird als von denen, an die die Wünsche sich richten?

[e-noon]

Höchstwahrscheinlich ist WoW-Sucht eine Unterform von Spielsucht, aber wieso sollte das heißen, dass es diese Sucht nicht gibt? Gibt es keine Heroinsüchtigen, sondern nur Drogensüchtige? Eine WoW-Sucht muss anders behandelt werden als eine Casinosucht, hat andere Voraussetzungen und Folgen, darum erscheint es mir schon sinnvoll, sie getrennt zu betrachten...

Alle erwachsenen WoW-Spieler, die ich kenne, haben ein Reallife.

Sonst würdest du sie wohl auch nicht kennen Oder meinst du, kennen im Sinne von "im WoW treffen"?
Wir reden ja hier nicht von der Gesamtheit der WoW-Spieler, sondern von Süchtigen. Du kannst behaupten, es gebe keine WoW-Süchtigen, aber abstreiten, dass es Menschen gibt, deren soziale Beziehungen unter ihrem intensiven Spielen leiden, wirst du wohl nicht. Das ist natürlich die Entscheidung der betroffenen Personen, und wie ich schon mehrmals erwähnte, solange sie damit höchstens sich selbst schaden (durch Haltungsschäden, Arbeitsplatzverlust oder Mangelernährung ^^), habe ich nichts dagegen einzuwenden. Ich sprach von Fällen, in denen die Verantwortung für Schutzbefohlene nicht wahrgenommen wird, das lehne ich ab. Wenn du sagst, das komme nicht vor, umso besser.

Dass Beziehungen unter WoW leiden, ist wohl eine Tatsache, der letzte Link ist auch ein Beispiel dafür, dass für und wegen WoW Kinder vernachlässigt werden.

Kinder und Jugendliche, die angeblich wegen WoW entgleisen, würden ohne WoW an irgendetwas anderem entgleisen

Das denke ich auch...

[Ipsissimus]

Das denke ich auch...

und damit hängt das Entgleisen nicht mit einer angeblichen WoW-Sucht zusammen

[e-noon]

Doch, es hängt damit zusammen. WoW ist wohl in den allerseltensten Fällen Ursache, ob überhaupt, hängt wohl eher vom Menschenbild ab als von anderen Faktoren; aber es kann als Verstärker der vorhandenen Probleme dienen, ebenso als Betäuber, der es erlaubt, über vorhandene Probleme nicht nachzudenken, da man ja in jedem Augenblick etwas zu tun hat... dahingehend ist es natürlich beliebig. Verstärkend wirken aber sicher auch die Teameffekte und der auf Endlosigkeit abzielende Spielaufbau...
Übrigens ging es in deinem Zitat rein um Kinder und Jugendliche und nur darauf bezog ich mich in meiner Antwort.

Was versuchst du zu beweisen?

"WoW verursacht keine physische Abhängigkeit"?
Granted.

"Man sollte nicht allein WoW die Schuld geben, wenn Menschen den Umgang damit übertreiben"?
Granted.

"Erwachsene sollten selbst entscheiden dürfen, womit sie ihre Zeit verbringen, solange sie niemanden damit schädigen"?
Granted...

[janw]

Genau das eben NICHT. Hatte ich auch gesagt.

Deine Formulierung konnte aber schon so verstanden werden, als sähest Du einen erheblichen Anteil der Alleinerziehenden als ziemlich maßgeblich selbst verantwortlich für ihre Situation an. In meinem Jahrgang am Ende der 6.Klasse (damals Orientierungsstufe) gab es genau ein Mädchen, das ungeplant schwanger geworden ist, und das männliche Wesen hat das Weite gesucht. Will sagen, ungeplant kommt vor, aber bei weitem nicht so dominant wie oft wahrgenommen, aber daß Männer sich nach drei oder verflixten sieben Jahren aus der Affäre ziehen oder Frau sich ihrer erwehren muss - auch um den Preis, dann zäh um Alimente kämpfen und vor lauter Jobben nicht so fürs Kind da sein zu können, wie sie gerne würden, ist häufiger als gedacht. Im übrigen finde ich es schon verstörend, wenn Kinder so implizit zu Kronzeugen und Strafe für die Probleme ihrer Eltern werden, zusätzlich dazu, daß sie die eigentlichen Verlierer sind. Ein Beispiel für das doppelzüngige Verhältnis zu Kindern in dieser Gesellschaft.

Das kannst du gerne so halten, aber ich schätze trotzdem, dass es Leute gibt, die du mehr magst, und Leute, die du weniger magst, und das du das zum Teil auch an gewissen Charaktereigenschaften festmachst, und was ist das anderes als eine emotionale Bewertung? Wenn du allerdings alle gleich betrachtest, von Hitler bis Mutter Teresa, ist das zwar sicher gut für die so betrachteten (nehme mal an, dass das dann eine positive Haltung wäre), aber dann wirst du trotzdem noch bestimmte Handlungen gut finden und andere nicht, oder?

Ich kann die Person mehr oder weniger schätzen, aber den Menschen?
Personen machen Fehler, Fehler zu machen gehört zu ihrem Werden sogar dazu! Entscheidend ist, wie Person zu ihren Fehlern steht und ihren Konsequenzen, und manche Konsequenzen sind für sich schon Strafe genug.
Stattdessen wird aber nochmal draufgehauen, die Alleinerziehende muss doch wohl selber schuld haben...und wenn es mal ein Quickie mit 15 war, sie büße in aller Ewigkeit^^
Was nicht der Norm entspricht, ist suspekt, und werde gerichtet^^
Zum höheren Zwecke unser.
Mensch gedacht als der tiefere Träger jener Eigenschaften, die wir dem Menschen so zusprechen.

Der Absatz direkt darüber ^^

Mill macht da den Fehler, daß er einen Schaden, den jemand sich selbst beibringt, als Schaden des Betreffenden an sich als "öffentlichem Gut" deutet, ein klassischer ciculus vitiosus^^

Ja, und? Dem würde ich zustimmen. In bestimmten Gesellschaften wäre es besser für viele der Individuen, wenn jemand, der ihnen wohlgesonnen ist, nehmen wir mich als Beispiel, als Diktator auftreten würde, der Gesetze zum Schutz der einzelnen Individuen (Frauen, Kinder, dh. auch Zwangsprostituierte, Kindsbräute, Witwen, die verbrannt werden, Albinos, die für ihre Knochen gejagt werden...) erlassen und deren Einhaltung überwachen würde. Ein idealer Diktator könnte unter gewissen Bedingungen eine gute Alternative zu Selbstorganisation darstellen. Alle Monotheisten müssten hier eigentlich zustimmen ^^ Gott hat die absolute Macht über alles und jeden, aber das ist okay, denn Gott ist ja ein ganz lieber.

Das bedeutet aber eine immerwährende Rechtfertigung für alle Diktaturen dieser Welt, sie müsssen sich nur selbst als hinreichend unentwickelt darstellen, bzw. "wir" sie entsprechend betrachten.

Mill ist einfach eine Person seiner Zeit, wo Brittannia noch die waves rulte^^

[e-noon]

als sähest Du einen erheblichen Anteil der Alleinerziehenden als ziemlich maßgeblich selbst verantwortlich für ihre Situation an.

Tja, erheblich, definiere erheblich... wenn jemand durch gründliches Nachdenken seine Situation hätte verhindern können, ist er/sie mitverantwortlich für die Situation. Wenn nicht, dann nicht. Ich kann mich nicht erinnern, Prozentzahlen angegeben zu haben...

und wenn es mal ein Quickie mit 15 war, sie büße in aller Ewigkeit^^

Dämliche Naturgesetze aber auch

Das bedeutet aber eine immerwährende Rechtfertigung für alle Diktaturen dieser Welt

Als ob die Diktaturen dieser Welt händeringend nach Rechtfertigungen suchten ^^
Und, überflüssig zu erwähnen: NEIN, bedeutet es nicht.

[Aydee]

kein mir bekannter WoW-Spieler hat jemals die Kommunikation mit seiner realen Lebenswelt eingestellt (...)

mh... ich kenne einen, der hat die Kommunikation (wunderbares Wort :)) vielleicht nicht unbedingt eingestellt auf alle Zeiten, aber zumindest immer mal wieder auf Null runtergefahren sozusagen. Kam zwar alle paar Wochen, Monate wieder hervorgekrabbelt, verschwand aber auch immer wieder absehbar.
aber auch hier müsst ich - so ich wollte :)) - zugeben: das Ganze ist Teil eines Gesamtproblems, eher eine Folge denn eine Ursache....

[janw]

Höchstwahrscheinlich ist WoW-Sucht eine Unterform von Spielsucht, aber wieso sollte das heißen, dass es diese Sucht nicht gibt? Gibt es keine Heroinsüchtigen, sondern nur Drogensüchtige? Eine WoW-Sucht muss anders behandelt werden als eine Casinosucht, hat andere Voraussetzungen und Folgen, darum erscheint es mir schon sinnvoll, sie getrennt zu betrachten...

Stoffliche Abhängigkeiten haben einen bestimmten Mechanismus, den, ich nenne es mal Medien-Abhängigkeiten, nicht haben, sie funktionieren anders.
(Vermehrung spezifischer Rezeptoren vs. Stimulation des Belohnungszentrums durch empfundene Zuwendung, Erfolgserlebnisse o.ä.)
Letztlich sind an Konflikten in sozialen Beziehungen immer mindestens zwei beteiligt, und ich habe den Eindruck, daß eine überdurchschnittlich intensive Online-Aktivität sehr oft mehr Ausdruck von Beziehungskrise, oder auch von von Anfang an nur gewünschter Beziehung ist, als Auslöser der Krise zu sein. Ebenso wie jede andere überdurchschnittlich intensiv ausgenübte Betätigung, die als mit einer Beziehung in Konflikt stehend wahrgenommen wird.
Nur wird eine intensive Betätigung im Netz eben negativer wahrgenommen als intensives Fitnesstrainig oder stundenlanges in der Gegend rumradeln oder Briefmarkensammeln.
Und bei denen, die intensiv sporteln, wird weniger geschaut, wie es den Kindern geht, zumindest ist dann selten der Sport schuld...
Warum? Ich glaube, weil das Netz vielen suspekt ist.

Soweit zur Lage bei Erwachsenen.
Bei Kindern und Jugendlichen denke ich, daß es zum einen darum geht, daß Eltern mit ihren Kindern eben mehr machen müsssen, als sie vor der Flimmerkiste zu parken, andererseits braucht auch jede Jugend ihre kleinen Fluchten. Nicht jeder findet sie in Büchern, oder nicht nur. Meine Fluchten führten mich in den Garten und ans Klavier, was die für mich bedeuten, hat meine verbliebene Kernfamilie auch heute noch nicht voll begriffen.
Ein bisschen von "Every generation has its own disease"...

Tja, erheblich, definiere erheblich... wenn jemand durch gründliches Nachdenken seine Situation hätte verhindern können, ist er/sie mitverantwortlich für die Situation. Wenn nicht, dann nicht. Ich kann mich nicht erinnern, Prozentzahlen angegeben zu haben...

Und dann hinfort in Schuld gefangen, ihm diese vorzuhalten bis an sein Lebensende? Notfalls, wo die Schuld nicht offenbar liegt, ist nachzubohren, durch peinliche Befragung, Inquisition? Mich fröstelt...
Menschen machen Fehler, und nach meinem Empfinden muss da, wo durch Fehler Not entsteht, dieser abgeholfen werden. Weil jeder Not nach Kräften abgeholfen werden muss, egal woher sie rührt.
Davon abgesehen sind die Fälle von ungewollter Jugend-Schwangerschaft deutlich in der Unterzahl bei der Zahl von Alleinerziehenden, ich würde 10% für hoch gegriffen halten. Männer sind das Problem, und dafür können die Frauen wirklich nichts.

Als ob die Diktaturen dieser Welt händeringend nach Rechtfertigungen suchten ^^
Und, überflüssig zu erwähnen: NEIN, bedeutet es nicht.

Wenn Unentwickeltheit eine Diktatur rechtfertigt, wird der Diktator alles daran setzen, Entwicklung zu verhindern, besonders jene zu geistiger Freiheit.
Mill ist ein schwieriger Fall, fortschrittlich damals in seinem Eintreten für die Frauenemanzipatioin und Sklavenbefreiung, aber wo es um die Kernbelange seiner Heimat ging, reaktionär bis zur Unlogik. Warum? Vielleicht, weil die Sklaven und die Frauen Amerikaner waren, damals etwas in Konkurrenz zu good old England? - nur eine Überlegung.

[Aydee]

Jan, da stellt sich mir dann wieder die Frage: Wo beginnt Not?
Zu viele Menschen, denen es nach den Sicht der bessersituierten bereits "dreckig" geht, schlucken still und leise fleißig weiter, bis garnichts mehr geht.
Und Weggucken ist leider gang und gebe (und das nicht mal unbedingt absichtlich oder bewusst, manchmal denke ich, wir haben einfach verlernt hinzusehen, und nicht gleich wieder abzuschalten/abhaken)

PS: aber das ist nen anderes Thema

[Ipsissimus]

Aydee, ich wollte WoW-Spieler nicht zu Heiligen machen^^ solche Fälle gibt es mit Sicherheit, und mehr als nur einen^^ andererseits, das Einstellen der Kommunikation mit einem bestimmten Personenkreis impliziert nicht das Einstellen der Kommunikation mit allen Personenkreisen, und das ist vielleicht das eigentlich Verstörende an solchen Situationen, dass nämlich in solchen Momenten die Kontingenz der Hinwendung auch für jene Menschen deutlich wird, die Kontingenz am liebsten ins Reich der Märchen verbannen würden.

Wenn überhaupt, würde ich die WoW-Sucht in einem sehr viel globaleren Rahmen sehen: Menschen funktionieren ganz einfach nicht so, dass sie sich unausgesetzt auf Vernünftigkeit beziehen lassen, noch nicht einmal in den angeblich "wichtigen" Dingen des Lebens. Wilde hat mal gesagt "Das Überflüssige ist ein höchst notwendiges Ding". Verstanden haben ihn offenbar die Wenigsten.

Wir weichen aus. Setze uns unter Druck, auf 1000erlei Art, du wirst erleben, dass wir auf 1001erlei Art wegglibschen, wie eine Quecksilberkugel unter dem Daumen. Präziser gesagt - es ist vollkommen gleichgültig, welche Wertevorgaben in einer Gesellschaft, seitens der Politik oder anderer Mächtiger gesetzt werden - Menschen werden IMMER ihre Freiräume finden, um sich dem Zugriff der angeblichen Pflicht oder Vernunft zu entziehen, wenn sie in sich die Notwendigkeit dazu empfinden. In diesem Kontext kann alles verwendet werden, Alkohol, Sex, Frauen, Männer, Fernehn, Gummibärchen, Schokolade, WoW, Träume, Landkarten, Dope, Heroin und viel, viel mehr. Sich aus diesem Konglommerat der Gegenstrategien eine rauszupicken und daraus eine Sucht zu konstruieren hat etwas, nun ja, hilfloses^^ weil es nicht versteht, nicht verstehen will oder kann, was das Ganze eigentlich soll, worauf das Ganze basiert und deswegen mit Sozialtherapien daherkommt^^ da die wirklichen Probleme nicht diskutiert werden, blähen wir die Nebenkriegsschauplätze auf^^

[e-noon]

Nur wird eine intensive Betätigung im Netz eben negativer wahrgenommen als intensives Fitnesstrainig oder stundenlanges in der Gegend rumradeln oder Briefmarkensammeln.
Und bei denen, die intensiv sporteln, wird weniger geschaut, wie es den Kindern geht, zumindest ist dann selten der Sport schuld...
Warum? Ich glaube, weil das Netz vielen suspekt ist.

Ich schätze, wenn jemand 12 Stunden am Tag Briefmarken sammeln würde, darüber seinen Job vernachlässigen und seine Frau ignorieren würde, würde das ebenso kritisch gesehen. Das passiert aber wohl eher selten... Und aufgrund dessen würde ich schon behaupten, dass die Suchtgefahr von Wow, sowohl im Vergleich zu Briefmarken als auch im Vergleich zu offline-Computerspielen mit klarem Ende, prozentual größer ist.

Und ich habe immer noch das Gefühl, dass hier gegen Positionen argumentiert wird, die keiner vertritt...

[janw]

Jan, da stellt sich mir dann wieder die Frage: Wo beginnt Not?
Zu viele Menschen, denen es nach den Sicht der bessersituierten bereits "dreckig" geht, schlucken still und leise fleißig weiter, bis garnichts mehr geht.
Und Weggucken ist leider gang und gebe (und das nicht mal unbedingt absichtlich oder bewusst, manchmal denke ich, wir haben einfach verlernt hinzusehen, und nicht gleich wieder abzuschalten/abhaken)

Wo gelitten wird, ist Not, würde ich mal grob sagen.
Mir ging es in dem Satz um etwas anderes, darum, daß IMHO Not Not ist und nicht abhängig davon, wie zustande gekommen...nach der Party mit 15 in der Scheune, Pille vergessen...?^^

Ich schätze, wenn jemand 12 Stunden am Tag Briefmarken sammeln würde, darüber seinen Job vernachlässigen und seine Frau ignorieren würde, würde das ebenso kritisch gesehen. Das passiert aber wohl eher selten... Und aufgrund dessen würde ich schon behaupten, dass die Suchtgefahr von Wow, sowohl im Vergleich zu Briefmarken als auch im Vergleich zu offline-Computerspielen mit klarem Ende, prozentual größer ist.

Du kanntest meinen Opa nicht^^ der ist in seinen Marken aufgegangen, und ich mag mir nicht ausmalen, wie die häusliche Zweisamkeit sonst ausgesehen hätte, in allem lieben Angedenken an beide.
Ich sehe die Gefahr von WoW etwa so groß wie die jeder Art von Beschäftigung, die Ausweichen vor Druck ermöglicht. Und nach Offline-Spielen kommt minesweeper und Patience, dazwischen die Arbeit, die sowieso erledigt werden sollte...
Ein Bekannter von mir hat jahrelang mit seinem Rad das Bundesland durchstreift und gefährdete Pflanzen gesucht. Irgendwann kam ihm der Gedanke, daß er vielleicht vor etwas weg führe...
Mensch ist menschlich, weil er nicht notwendig vernünftig handelt - das Überflüssige ist vielleicht sogar lebensnotwendig.

Und ich habe immer noch das Gefühl, dass hier gegen Positionen argumentiert wird, die keiner vertritt...

Mag sein, daß etwas falsch verstanden wird, dann sollte es aufgeklärt werden.

[Ipsissimus]

vielleicht vertritt diese Positionen niemand explizit. Implizite Zusammenhänge scheinen mir dennoch gegeben und offensichtlich^^

... daß IMHO Not Not ist und nicht abhängig davon, wie zustande gekommen

das würde ich liebend gern einigen Leuten ins Pflichtenheft schreiben