Autismus-Asperger Syndrom

[Milena]

...klar Makeda,^^ mensch kann nahezu alles in allem hineinlegen, was er zu sehen darin gedenkt..^^
...klar ipsispatz,^^ so was kann nur durch klare gespräche geklärt werden, wenn überhaupt, aber zumindest wurde es versucht....^^

[Maglor]

Die Zahl von Diagnosen und psychischen Störung ist so groß, dass wahrscheinlich ein großer Teil der Menschheit 1 bis 10 Syndrome an sich diasgnostizieren kann.

Problem ist hier für Schubladendenker ist, dass die Schubladen nur gedacht sind. In Wahrheit ist es ja so, dass der einzelne Autist keine idealtypischer Vertreter irgendeines Syndrms oder gar des Autismus an sich ist.
Die Schärfe des Problems wurde teilweise dadurch abgestumpft, dass immer genauer Unterschied wird und Zwischenformen ebenfalls definiert werden. Die Ideengeschichte des immer neuen Unterscheidens gipfelt im Begriff "autistischer Autismus".
Asperger-Syndrom gilt als untere Stufe des Spektrums mit nur geringen Problemen im Umgang mit Menschen und Sprache.
Interessant ist sicher noch die schizoide Persönlichkeitsstörung, die in ihren Symptomen in den vielen Punkten mit dem Autismus übereinstimmt, die typisch autistischen Probleme im Erkennen von Gefühlen oder im Verstehen von Ironie fehlen.

Der Knackpunkt ist: Wie kann man das Innenleben von Mitmenschen analysieren, die Probleme damit haben ihre Gefühle und Gedanken in allgemein verständlicher Art auszudrücken? Unterstellungen sind die übliche Methode.

[009]

Zur Unschärfe bei der Diagnose meint ein mir bekannter Diagnostiker mal, Asperger wie auch ADS sein etwas alnders als schwanger - es gibt letztlich nur schwanger oder nicht und nicht auf lange Zeit nur ein bisschen schwanger. Aber ein bisschen, also nicht dem (diagnotischen) Ideal-?!? oder Vollbild entsprechende ADler und Asperger dürften da draußen reichlich rumlaufen.

[janw]

und worin bestünde die Besonderheit dieses Ausblicks, Jan?

Naja, das Erleben, daß der nonverbale Teil von Kommunikation nicht so klappt wie bei den anderen Menschen, bei zugleich erhöhter Aufmerksamkeit und Auffassungsgabe, könnte doch zu einer vertieften Hinterfragung dessen beitragen, was da eigentlich wirklich so passiert, wenn all die andern alle so nett miteinander kommunizieren, gute Miene und so^^

Die "Normalen" sind eben Teil des Schwarms, geared towards the average, die anderen Ränder so sehr mit den Gründen ihrer Randständigkeit beschäftigt, teils von Mitgliedern des Schwarms abhängig, daß keine Zeit und Kraft für Hinterfragung bleibt.

[Ipsissimus]

wohl wahr, Jan; ich denke allerdings, dass im Falle, die Empathie ist nicht vorhanden, selbige mit oder ohne Asperger nicht vorhanden ist und vice versa. Eine Praxis der Selbst- wie Fremdhinterfragung muss nachhaltig implementiert werden, sowas ergibt sich nicht von selbst. "Augen zu und durch" ist eine sehr viel häufigere Strategie.

[Milena]

nteressant ist sicher noch die schizoide Persönlichkeitsstörung, die in ihren Symptomen in den vielen Punkten mit dem Autismus übereinstimmt, die typisch autistischen Probleme im Erkennen von Gefühlen oder im Verstehen von Ironie fehlen.

würde ich hiermit dreimal unterstreichen!...Maglor^^

Augen zu und durch" ist eine sehr viel häufigere Strategie.

nicht bei mir...^^ ich bin für das erkennen und ausdiskutieren...^^

[Ipsissimus]

das unterschreibe ich, Schätzle^^

[e-noon]

Unterstellungen sind die übliche Methode.

Ebenfalls signaturwürdig, funktioniert ohne Kontext mindestens ebenso gut, vielleicht sogar besser ^^

Ich bin immer dankbar für Kategorisierungen von Krankheiten, insbesondere psychischer Art, da kann man sich dann aus den Symptomen die interessantesten raussuchen und erhält für viele Un/Eigenarten eine Entschuldigung. Ob das die Probleme löst oder man überhaupt welche hat... wer weiß.

[Milena]

...es ist mir nach wie vor ein rätsel, was ´etwas erkennen´ mit unterstellen zu tun hat....

[Maglor]

So lange man nicht die Maske blicken kann, wird man rein gar nichts erkennen. Man kann nur die Symptome erkennen, nicht jedoch das wirklichen Seelenleben.
Diese Erkenntnisse sind nur scheinbare Erkenntnisse. Man kan niemand in dem Kopf kucken.

[Milena]

...erkennen, im sinne von verstehen...^^
...nein, man kann in niemandem hineinschauen, da hast du vollkommen recht...^^
selbst ich bin niemals so, wie ich mich gebe und eigentlich doch bin...., von dem her.....

aber nach den erkenntnissen könnte doch verstehen, also verständnis erfolgen, oder nicht?^^
andererseits bezweifle ich ausserordentlich ein seelenleben jemals zu erfassen...^^

[Ipsissimus]

"unterstellen" ist es sicher nicht notwendig. Aber du weißt ja selbst, Schatz, wie du Schubladen-Denken fürchtest, und das geht anderen sicher nicht anders^^

Maglor, das ist wohl so, wie du schreibst. Andererseits, wir haben das Verhalten, als "Botschaft" aus dem Inneren einer Psyche. Natürlich sind die Rückschlüsse nicht zuverlässig. Aber je inniger zwei Menschen sich aufeinander einlassen, desto tiefer erkennen sie auch einander. Einander wirklich zu verstehen, wieviel Mut gehört dazu? Darauf zu verzichten, das Bild des/der anderen auf den eigenen Konzepten zu bauen und stattdessen dieses Bild sich aus ihm selbst heraus entwickeln zu lassen, das wäre es^^ Ich denke, das ist auch der Traum von Milena. Meiner ist es in jedem Fall.

[Milena]

...ich war auch schon immer für entwicklung....stehen bleiben ist mir ein graus....und um nach vorne zu gehen, ist ein hinterfragen, ein erkennen, ein verstehen und dementsprechendes umsetzen und akzeptieren unumgänglich...^^
der film war entscheidend für die threaderöffnung, ich hätte allerdings auch jedes andere (krankheits-)bild nehmen können, das vielleicht nicht so der norm der normalität (eingeklammert^^) entspricht....wie:
die persönlichkeit eines menschen...oder
die individualität eines jeden...oder
die unerträglichkeit eines solchen...^^
aber ich hätte es auch sein lassen können, denn wir sind alle nun mal menschen..^^, nicht mehr und nicht weniger....
warum fühlt ihr euch alle so persönlich angegriffen?

[Maglor]

Die Möglichkeit einer solchen Innigkeit will ja gar nicht bezweifeln, meine schlimme Vermutung ist, dass jene Psychologen und Psychiater, die solche Krankheitsbilder diagnostizieren eben nicht ein solch Inniges Verhältnis zu dem einzelnen Patienten haben können, sodass ihre Diagnosen zwangsläufig oberflächlich bleiben müssen - insbesondere wenn der Patient verschlossen ist.

[Milena]

...in dem film ging es aber um den anfang der psychologischen medizin, sage ich mal, Maglor... und hätten die damaligen ärzte und psychologen nicht entsprechende diagnosen gestellt und gewertet, wäre der junge in einer sonderschule oder in der geschlossenen anstalt gelandet....
will sagen, wenn keinerlei bemühungen gemacht werden, bleibt alles unwissend wie es schon immer war...
so aber konnte er erkannt, seine genialität, aber auch sein sonderheit erkannt werden, dass er gefördert wurde und sondereinrichtungen errichtet und überhaupt die krankenkasse psychatrisch erkrankte in ihre kasse übernommen haben, sprich dessen therapien....

auch ich habe monatelang mit einer autistin ´gearbeitet` und da gehört schon eine menge feingefühl und ehrlichkeit, um in ihre welt eingelassen zu werden, damit sie überhaupt hört, was ich von mir gebe, bzw ich verstehe, was sie eigentlich meint....^^ und auf die schnelle ist keine diagnose gemacht, das mag schon stimmen, aber ich glaube auch nicht, dass das heute noch der fall ist, bei den vielen vergleichen und ähnlichkeiten weltweit...

[Traitor]

Ein eventueller positiver Aspekt einer Diagnose, der hier noch nicht angesprochen wurde, von dem ich aber auch nicht sicher bin, wie relevant er in der Praxis ist, wäre die Feststellung, dass der Betroffene nicht im üblichen Sinne "schuld" an seinem ungewöhnlichen Verhalten ist, sondern einen teilbiologischen Grund dafür hat. Wenn jemand Probleme mit Empathie, sozialen Kontakten oder was auch immer hat, wird ihm ja gerne vorgeworfen, sich anzustellen, nicht genug anzustrengen, falsche anderweitige Prioritäten zu haben. Daraus können dann auch leicht Selbstvorwürfe werden. Gibt es aber eine Diagnose, die ihm nahelegt, es in diesen Bereichen tatsächlich schwerer zu haben als andere, so kann er vielleicht etwas entspannter damit umgehen. Sich immer noch anstrengen, aber weniger verkrampft nach dem Motto "alle anderen haben doch keine Probleme, was mache ich falsch?".
Noch stärker trifft das wohl bei frühkindlicher Diagnose zu, dann nicht für die Eigenperspektive des Betroffenen, sondern für die Eltern, die dann idealerweise bewusster mit ihrem Kind umgehen und keine unmöglichen Erwartungen stellen. Bei alea schätze ich beispielsweise, dass ihnen die Diagnose hilft, so schlecht meine Beurteilungsgrundlage da auch ist.

Natürlich hängen diese positiven Effekte sehr stark daran, ob die Diagnose qualifiziert erstellt werden und insbesondere uneindeutige Fälle sinnvoll eingestuft werden können.

[Ipsissimus]

das Problem bei Asperger besteht darin, dass es eben keine biologischen Ursachen dafür gibt (jedenfalls keine bekannten bisher), sondern das Syndrom ähnlich wie Borderline anhand einer Strichliste festgestellt wird: wenn x aus y möglichen Symptomen vorliegen, hast du Asperger (Borderline ...). Diese Symptome sind aber wiederum so unspezifisch, dass sie auch bei "normalen" Personen auftreten können, die aber als klinisch gesund gelten, falls sie nur auf (x-1) aus y kommen. Asperger-Leuten wird im Grunde attestiert, dass sie Soziopathen sind; die "Krankheit" äußert sich nicht darin, dass sie an sich oder an ihrer Umgebung leiden, sondern dass ihre Umgebung mit ihnen nicht klarkommt, dass sie also bestimmten Normvorstellungen nicht entsprechen.

[009]

[quote="Ipsissimus"]Asperger-Leuten wird im Grunde attestiert, dass sie Soziopathen sind]

Mir sind Fallbeispiele bekannt, wo Asperger-diagnoistizierte durchauch auch an sich leiden, eben weil die Umgebnung mit ihnen klakommt bzw. sie sich nicht oder nicht einfach so gerieren könnne, dass andere mit ihnen können oder/und wollen.

[Ipsissimus]

sie leiden an sich, weil die Umgebung mit ihnen klar kommt? Wenn ich das richtig verstehe - ich bin mir dessen nicht sicher - heißt das also, dass die Umgebung anhand der bekannten Diagnose "Asperger" diese Menschen entsprechend behandelt und nicht mehr aus der Schublade entlässt. Oder was genau meinst du mit dem "klarkommen"? Ob sie dann, wenn sie sich nicht so gerieren können, dass die Umgebung mit ihnen klarkommt, eher an sich oder eher an der Umgebung leiden, ist ein Perspektiven-Problem, oder? "Sich so gerieren, dass die Umgebung damit klar kommt" wäre die eine Seite, "einen Menschen akzeptieren, wie er ist" wäre die andere.

[e-noon]

Ich schätze, da fehlt ein "nicht".

Und klarkommen ist im Zweifel nichts, was man sich selbst abverlangen kann, im Gegensatz zu "einen Menschen so akzeptieren, wie er ist". Ich kann einen Menschen akzeptieren, insbesondere wenn, aber auch ohne sein Problem zu verstehen; aber das heißt noch nicht, das ich ihn mag. Und ich kann mir schon vorstellen, dass jemand, der autistisch ist (oder einfach: der Probleme mit sozialen Kontakten hat), häufig zwar ungewollt, aber im Ergebnis dann doch für andere unangenehme Sachen sagt, tut, oder auf noch subtilerer Ebene seine Körpersprache so einsetzt, dass es für andere abschreckend wird. Das können so einfache Dinge sein wie dem anderen zu nahe kommen/Gesprächsdistanz nicht einhalten, was jeden normalen Menschen automatisch zurückfahren lässt und korrigiert wird, jedoch von einigen Menschen nicht erkannt wird. Oder es könnte Menschen schwerfallen, anderen in die Augen zu sehen (das geht sogar mir manchmal so), was in einem Gespräch vermutlich häufig irritierend wirken kann. Oder man ist zu langsam/zu schnell für das Gespräch, wartet nicht, bis andere ausgesprochen haben, oder das Gegenteil, wartet immer, bis andere ausgesprochen haben, und kann sich nie ins Gespräch einbringen, wenn dort keine Lücke entsteht. Teilweise kann man diese "Fehler" auch begehen, wenn man in einen anderen Kulturkreis mit anderen subtilen Konventionen eingeht. In Italien zum Beispiel kann man nicht warten, bis der andere ausgeredet hat, weil es dort üblich ist, dass die Redebeiträge sich überlappen. Ein sozial erfolgreicher Mensch kann sich anpassen, ein sozial unbeholfener Mensch eventuell nicht. Das führt dann vermutlich selten zu offener Abneigung, sondern eher zu einem unterschwelligen "Der ist komisch, der ist zu distanzlos/distanziert, der ist etwas unhöflich, der nimmt keine Rücksicht", was dann eben dazu führt, dass man sich der Person eher weniger enthusiastisch zuwendet.

Ich schätze aber, dass einerseits Teile davon auf Personen zutreffen können, die trotzdem recht erfolgreiche Kommunikation betreiben können, weil sie es kompensieren, darüber reflektieren, anderen abschauen oder sonstwie damit umgehen; und dass andererseits die absolute Unfähigkeit, solche subtilen Grenzen zu erkennen, schon in Richtung eines leichten Autismus hindeutet und sicher von keinem der hier Anwesenden voll ausgelebt wird, weil das sonst wohl doch eher im nahen Umfeld aufgefallen wäre.

Zur Diagnose noch: Wenn die Diagnose zutrifft, kann es imo hilfreich sein, sie gestellt zu bekommen; man kann dann versuchen, sich auf rationalem Wege das zu erarbeiten, was andere instinktiv können, anhand von Daumenregeln wie "den anderen manchmal mehrere Sekunden lang ansehen, dann den Blick schweifen lassen" oder "dem Gesicht von jemandem, den ich nicht küssen will, nicht näher als auf 50 Zentimeter kommen" (das wäre dann auch lustig, wenn jemand im Gespräch anfängt, abzumessen... ^^) oder "ausreden lassen" oder eben "auch mal das Wort ergreifen, wenn der andere noch redet" (musste ich mir in Italien beibringen) oder ähnliches.