Zwanzigeins

[Padreic]

Ich denke, dass eine Vereinfachung solcher Regeln nur beschränkten Nutzen hat, der nur im schlechten Verhältnis zum Aufwand der Umstellung steht. Zusätzlich bin ich gewissermaßen auch ein Fan von Merkwürdigkeiten in Sprachen; sie gehören zum Reichtum der Menschheit.

[e-noon]

Das sind wohl generelle ideologische Unterschiede ^^ Ich bin dafür, Sprache strikt zu rationalisieren - wo dadurch keine Bedeutung (snuancen) verloren gehen (was hier eindeutig nicht der Fall ist).

Ich find's auch toll, dass in diesem Jahrhundert 90% der heute noch lebenden ca. 6000 Sprachen aussterben sollen. Als Kuriosum dient es sicherlich, wenn 50 Leute in einem Hinterwäldlerdorf (nur!) Hingwanghutzl sprechen, aber es erschwert sowohl die Lebensbedingungen dieser Minderheiten, als auch der größeren Sprachgemeinschaft, in der sie sich befinden, als auch der zwischenmenschlichen Kommunikation allgemein und in globalem Rahmen.
Deswegen: Aufnehmen, aufschreiben, kategorisieren und ab ins Museum damit. In einer, maximal zwei Sprachen findet man's noch niedlich, bei 3-7 ärgerlich, bei 6000....

Btw: "Merkwürdigkeiten" (oder gar "seltenes") = Reichtum der Menschheit? Oder doch nur, wenn neutral bis positiv?

[Lykurg]

Ich find's auch toll, dass in diesem Jahrhundert 90% der heute noch lebenden ca. 6000 Sprachen aussterben sollen. [...]
Deswegen: Aufnehmen, aufschreiben, kategorisieren und ab ins Museum damit. In einer, maximal zwei Sprachen findet man's noch niedlich, bei 3-7 ärgerlich, bei 6000....

brrr... Museal aufgezeichnete Sprache hat ihren Sinn verloren. Sprache ist Teil der kulturellen Identität, gelebte Tradition und Ausprägung des Denkens. Ein Verzicht auf den Schatz, den wir an den Sprachen der Welt haben, bedeutet zwar auch Vereinfachungen, aber auch den Verlust unzähliger Möglichkeiten, Gedanken in Worte zu fassen, die ohne den Klang, der für sie aufgrund ihrer Sprache charakteristisch ist, unspezifisch blieben.

Aber das führt vom Thema weg. Einer Umstellung der Aussprache von Zahlwörtern kann ich positive Seiten abgewinnen, dieser Hymne auf das Sprachensterben nicht.

[Lykurg]

@sledge: Es gibt die Möglichkeit, einen waagerechten Strich über den Zahlbuchstaben machen, um ihn zu vertausendfachen, iirc. Aber ob man jemals auch zwei oder fünf Striche gemacht hat...

Habe gerade ein Buch über Abkürzungen (A. Capelli: Lexicon Abbreviaturarum, Leipzig 1901) in der Hand, das auch ein Extrakapitel zu römischen Zahlen hat.
Die in der Antike verwendete Abkürzung zur Verhunderttausendfachung waren Striche beiderseits und über dem Buchstaben (bzw. ein nach unten offenes Rechteck um ihn herum). Entsprechend läßt sich mit einem so dreigestrichenen M immerhin 10^8 darstellen. Milliarden haben die Römer offenbar nicht gebraucht, und fürs Mittelalter ist in meinem Buch auch keine Notationsform dafür angegeben.

Was ich nicht wußte, ist, daß die weiteren Buchstaben des lateinischen Alphabets (wie im Griechischen auch) Zahlwerte hatten, die aber ziemlich wirr scheinen. Abgesehen von den bekannten M D C L X V I tragen sie in meinem Buch die naheliegende Anmerkung des Verfassers: "(selten gebraucht)" und stammen meist aus dem 4. Jahrhundert - (möglicherweise ein einziges Dokument mit einer sehr merkwürdigen und mißverstandenen Rechenaufgabe?)
Weil es so schön ist:

A 500
B 300
C 100
D 500
E 250
F 40
G 400
H 200
I 1
K 151 [sic! - K ist ja auch ein komischer Buchstabe für die Römer]
L 50
M 1000
N 90
O 11
P 400, -7 (?) [sic!]
Q 500
R 80
S 70
T 160, -1000
V 5
X 10
Y 150
Z 2000

Was Obelix wohl dazu sagen würde?

[Traitor]

@e-noon: Das türkische System scheint demnach dem chinesischen äquivalent zu sein.
Zur Sprachenrationalisierung sei neben Padreics ästhetischem Argument auch das 1984-Neusprech-Bedenken zu nennen, das in diesem Thread damals auch schon aufkam. Eine zu große sprachliche Standardisierung beschränkt auch die gedankliche Vielfalt - wenn auch sicher nicht so massiv wie nach Orwell oder Sapir-Whorf. Ansonsten geht das hier aber über das Thema hinaus.
Dass Bedeutungsnuancen verloren gehen, ist im Zwanzigeins-Beispiel aber tatsächlich so - wie ebenfalls schon mehrfach erwähnt wurde, sind nach bisherigem deutschen System 21 und (20,1) klar unterscheidbar, während es nach neuem System auf die gerne mal verschlampten Sprechpausen ankommt. Zugegebenermaßen ist das aber nur ein sehr kleiner Effekt gegenüber dem großen Verwirrungsnachteil des alten Systems, sodass das einzige echte Argument gegen eine Umstellung für mich die Verwirrung in der Übergangsphase bleibt.

Lykurg, Wikipedia kennt noch eine lustige Große-Zahlen-Schreibweise mit vom Phi abgeleiteten Klammerkonstruktionen, die Überstriche seien erst eine mittelalterliche Varietät. Deine lustige Liste würde ich, insbesondere des K wegens, fast schon als einen Witz von Herrn Capelli interpretieren. Mindestens eine weitere Quelle, Fosbroke and Lardner 1835, unter "numerare", habe ich dazu spontan aber noch gefunden...

[Lykurg]

Interessanterweise gibt Fosbroke für K aber 51 an. Kleinigkeiten... gewisse Vereinigungen interessiert das ohnehin nur modulo 2.

Mindestens so eigenartig finde ich aber die diversen Vor- und Rücksprünge (zum Kopfrechnen war das System offenbar nicht gedacht), was zur partiellen inneren Konsistenz fehlt (z.B. 20, 30 und 60), sowie die absolut systemwidrigen Nebenbedeutungen von P und T.

Für das von dir angeführte Problem bei Dezimalbrüchen ergäbe sich immerhin die Möglichkeit, das Komma mitzusprechen - primitiv, ich weiß, aber wirksam.

[Traitor]

Die 51 war mir auch aufgefallen, allerdings nur in der Plain-Text-Fassung, die massenweise Übertragungsfehler enthalten dürfte. Im Bildscan habe ich mir die entsprechende Seite noch nicht angeschaut.

Das (20,1) war nicht als Dezimalbruch gedacht, sondern als Tupel, also als zwei getrennte Zahlen "zwanzig" und "eins" hintereinander in einer Zahlenkolonne, wie beim Diktieren äußerst relevant.

[Lykurg]

Autsch, das stimmt natürlich, ich hätte es den Klammern entnehmen können, habe aber nicht daran gedacht. (Ist wieder eine ganze Zeit her, seit ich mich zuletzt auch nur ein bißchen mit so etwas beschäftigte...)

Ich entnahm es der PDF-Fassung, die ich gleich konsultierte, weil ich mit merkwürdigen Sonderzeichen rechnete.

[e-noon]

Wie Traitor får das Englische berichtet (was ich bestätigen kann), gab es im Norwegischen offenbar auch bis vor kurzem noch einundzwanzig, zweiundzwanzig... mittlerweile aber nicht mehr. Es gibt aber noch recht viele lebende Sprecher, die das sagen, zumindest laut meinem Lehrbuch, aber norwegische Sprecher sind ja auch ein Fall für sich, da es keine Standardsprache gibt.

Im Norwegischen ist es also jetzt genau wie im Englischen, bis zwölf Zahlwörter, ab dann von der zehn abgewandelte Zusammensetzungen, ab zwanzig dann zwanzig-eins, zwanzig-zwei...Hier gibt es sicher mehr.

[Maglor]

Eine ähnliche Problematik gibt es bei der Aussprache der Uhrzeiten.
Viertel vor 9, Viertel nach 9, Viertel 9, Dreiviertel 9
Das Vorhandensein mehrerer Varianten mit spezifischer regionaler Streuung sorgt immer wieder für Verwirrung.

[009]

Ich glaube, bei den Uhrzeiten ist es wirklich nur ein regionales/Dialekt-Phänomen; das lässt sich auch eigentlich simpel hin- und herübersetzen. Die Bayern zB verstehen mein viertel vor neun eben als dreiviertel neun und mein viertel nach acht eben als viertel neun.

Bei den Zahlen mag ich, vielleicht wegen meinem *hust* Alter, beim alten System blieben.

Wie ist das denn eigentlich mit dem neuen System und großen Zahlen? Heisst 768 dann zb siebenhundert-sechzig-acht?

[e-noon]

Ja, so stelle ich mir das vor. Und 93851 wäre dann Neunzigdreitausendachthundertfünfzigeins.

[009]

Nicht neunzigtausend-dreitausend-achthundert-fünfzig-eins wie ich es gerade logischer fände?
Logischer, aber irgendwie komischer und unpraktikabler allerdings!

[e-noon]

So, wie es auf Italienisch auch ist, natürlich Jetzt sind wir ja eh in den 2000ern und keiner kam Silvester auf die Idee, Zwanzighundertelf zu feiern.

[aimless]

Im chinesischen würde 009 Version eher stimmen, allerdings haben die Chinesen ein eigenes Wort für die Zehntausender.

[009]

Hmmh, mit den Jahreszahlen ist es da wohl wieder eigen und anders logisch bzw. als man x-zehnhundert(01-99) in der Sprache prägte, hat man nicht an den 2000er-Sprung gedacht.

Und meines finde ich nun selber nicht mehr so logisch, ich hab das eher als striktes "erst zehntausender, dann tausender, dann hunderter, dann dann zehner und einer Stellen ansagen" gelöst. Ein logisches anwenden von zwanzigeins führt aber eben zu neunzigdreitausend und nicht neunzigtausend-dreitausend, bei dem ich zwanzig-eins statt zwanzigeins sage.

Aber nun sollte ich mal das posten einstellen um keine Ordnungswidrigkeit in Form einer leichten Denkzeitüberschreitung, wenn ich nicht durch Fahrigkeitsschreiber dokumentiert, zu riskieren, da ich schon selber kaum noch verstehe, was ich da denke und schreibe^^

[Lykurg]

Neunzigdreitausend ist neben seiner größeren Systematik auch sehr viel effizienter als neunzigtausend dreitausend.

Mir würde sonst noch (von China lernend) einfallen, die Untergliederungen auf jede dritte Stelle zu beschränken:
sieben zwei Millionen neun vier zwei tausend acht fünf eins.

-> bzw. weiter verkürzt
Siemzweimjo neunvierzweitaus achtfünfeins.

(zweiundsiebzig Millionen neunhundertzweiundvierzigtausend achthunderteinundfünfzig).

[The Coon]

Weil ich die englischen Zahlen so selten benutze, komm ich mit der Reihenfolge von 87 und 78 z.B. manchmal nicht klar.

Was mich aber außerdem aufregt ist dieses (für mich) "Wichtigmachen" von irgendwelchen Projekten oder ähnlichem, wo es meistens heißt "blablabla zwanzig elf" anstatt "blablabla zweitausendelf". Woher kommt diese dämliche Mode, was hab ich verpasst?

[Lykurg]

Schwer zu sagen - Fußballfans vor: Wird der TSV 1860 München nicht auch (manchmal?) 'Achtzehnsechzig' ausgesprochen? Überhaupt gibt es die Tendenz bei Jahreszahlen in flüchtiger, schneller Sprechweise wohl schon länger. Eine Mode hätte ich darin noch nicht erkannt.

[The Coon]

Das ist gut möglich. Das geht mir aber auch am Allerwertesten vorbei, weil ich spätestens nach 2 Sekunden umgeschaltet habe.