EU und Christentum

[Lykurg]

Als 2003 Erdogan in Davos den EU-Beitritt der Türkei einforderte, die EU sei doch kein christlicher Club, schlug das hohe Wellen - die Staatschefs bemühten sich, zu versichern, dies sei nicht der Fall. Einige EU-Beamte gehen allerdings in ihren dahingehenden Bemühungen noch weiter, und allmählich nimmt das bizarre bis beunruhigende Züge an.

So gab es z.B. vor ein paar Wochen Berichte über einen Jugendkalender der EU, der - für gut eine Million in hoher Auflage gedruckt - säuberlich und penibel buddhistische und islamische Feiertage auflistet, aber sämtliche christlichen Feiertage wegläßt. Flüchtigkeit? Kommentatoren meinten damals, da guckten genug Leute drauf, daß so etwas eigentlich nur absichtlich passieren könne - dabei aber hierzulande angesichts der Rechtsverbindlichkeit der Feiertage ziemlich unpraktisch.

Wie ich eben im Radio hörte, ist eine EU-gemeinsame Verlautbarung gegen Christenverfolgung und Zerstörung von Kirchen im nahen Osten, insbesondere Irak und Ägypten, nicht zustandegekommen. Großbritannien und die skandinavischen Länder formulierten schwammig etwas vom "Eigentum religiöser Gemeinschaften", Frankreich und Italien wollten explizit das Christentum erwähnt haben.

Eigenartig.

[Ipsissimus]

nun ja, man muss nicht auf Erdogan warten, um zu sehen, dass die EU und allgemeiner Europa zumindest kein ausschließlich christlicher Club sind. Zum einen: Unsere ältesten Wurzeln sind griechisch-vorderasiatischer Provenienz, danach verankerten sich die Römer und dann erst kamen die Christen. Zweifellos ist der christliche Einfluss auf die kulturelle Entwicklung Europas immens, aber durch diese Deckschicht hindurch blieben die älteren Wurzeln doch erhalten und brachen im Zuge der Renaissance und schließlich der Aufklärung wieder durch. Unsere heutigen Staaten hängen mindestens genauso stark von der Aufklärung und damit antiken Wurzeln ab wie von den christlichen Wurzeln. Zum anderen: Säkularisierung, Trennung von Staat und Kirche. In diesem Sinne ist es eigentlich belanglos, dass wir christliche Wurzeln haben, staatlicherseits sind wir als Folge der Trennung von Staat und Kirche nicht mehr darauf verpflichtet, und umgekehrt haben diese Wurzeln keinen (Allein-)Anspruch auf gesellschaftliche Verbindlichkeit mehr. Unsere modernen Gesellschaften sind aufklärerische, humanistische Gesellschaften, keine christlichen.

Dieser eher sachlichen Dimension, die auch ganz gewiss sachlich disputiert werden kann, steht natürlich die Dimension politischer Zielsetzungen und Vorgaben gegenüber, und in denen ist die Sache nicht so eindeutig, es wird von allen Seiten aus gezogen und gezupft, und gleichgültig, welcher religiösen Richtung nachgegeben würde, am Ende stünde immer die Preisgabe der Säkularisierung. Ob das jemand ernsthaft wünschen kann, der sich zu aufklärerischen Positionen bekennt? Ich bezweifele es.

In diesem Kontext gebe ich dir Recht, die Vorgehensweise der EU in dieser Sache könnte als merkwürdig gelten; andererseits ist es nicht gerade so, als stünden die Privilegien der christlichen Kirchen unmittelbar vor dem großen und endgültigen Zusammenbruch, nur weil sie in irgendeinem Kalender der Festtage nichtchtristlicher Religionen keine Erwähnung finden. Das Gegenteil ist sehr viel stärker der Fall, ihre Privilegienbasis steht zwar unter Druck, ist aber im Wesentlichen unangetastet.

Und in dem Sinne wiederum ist Erdogan beinahe zu danken^^ dafür dass er die EU auf etwas aufmerksam macht, was eigentlich alle gebildeten Bürger wissen, worüber sie sich jedenfalls mühelos informieren können, was aber im Sinne der angesprochenen politischen Konfliktsituationen gern geflissentlich übersehen wird: die EU ist ein säkularisiertes Gebilde, kein religiöses.

[e-noon]

Nun, ich hatte den Artikel zu besagtem Kalender bereits vor ein paar Tagen gelesen und mich auch stark gewundert. Handelte es sich nicht um einen EU-Schülerkalender oder etwas in der Art? Ich kann mir nicht vorstellen, dass da jemand rein aus Versehen Weihnachten völlig vergessen hat. Eher noch kann ich mir vorstellen, dass da eine Gleichstellungsbeauftragte am Werk war und vor lauter Übereifer über die politische Korrektheit der Minderheitenfesttage die Mehrheit aus dem Blick verloren hat ^^ Allerdings schon seltsam, dass da keine Überprüfung stattfand. Schade auch, dass die Kalender jetzt wohl eingestampft und/oder neugedruckt werden... und dass klar ist, dass dies nicht von dem bezahlt wird, der den Unsinn verzapft hat.

"Schwammig" finde ich es eigentlich nicht, wenn jemand alle Religionen und Weltanschauungen schützt und nicht nur das Christentum. Insbesondere in einer schriftlichen Erklärung; in einem persönlichen Gespräch könnte man dann sicherlich deutlicher werden. Natürlich sieht man von Europa aus vor allem, dass wir dem Islam immer mehr Rechte einräumen und islamische Länder christlichen Gemeinschaften stets deutlich weniger; natürlich ist das ein Missstand, den man beheben sollte; aber ich denke nicht, dass das Christentum da für die Muslime eine Vorrangstellung hat, andere Religionen, Bahai oder Aleviten (?) werden genauso schief angesehen, nehme ich an, nur interessiert uns das weniger, ich zum Beispiel wusste bis vor einem Jahr gar nicht, dass Bahai überhaupt existieren.

[Lykurg]

Ipsissimus, zur allgemeinen Wurzelhaftigkeit danke ich dir für die natürlich auch von mir intendierte Hintergrundisierung (wenn man nicht gewisse prähistorische Kulturpraktiken, die vor allem aufgrund ihrer durchschlagenden Wirkung auf Knochen nachweisbar sind, als die noch zentralere Grundlage des freiheitlichen Europas annimmt), stimme dir auch darin zu, daß die EU als solche ein säkulares Gebilde ist, das sich auf ältere und allgemeinere Wurzeln beziehen kann als auf das Christentum. Allerdings sind dezidiert christlich-religiöse Praktiken in bislang allen Mitgliedsstaaten mehrheitsfähig und bestimmte christliche Feiertage in wohl ebenfalls allen Ländern auch gesetzliche Feiertage, insofern ist es mehr als putzig, eben potentiell Ausdruck eines massiven obrigkeitlichen Änderungswunsches, wenn die Existenz eben dieser Feste in einem für die Jugend bestimmten Kalender negiert wird. (Eine ausdrückliche Bezeichnung als "Kalender der Festtage nichtchristlicher Religionen" hatte ich jedenfalls noch nicht dazu gehört, dann hätte ich mich auch nur über die Absicht gewundert, weniger aber über die Ausführung.) - Genug Anlaß jedenfalls, um hier meinerseits etwas ins Wasserglas zu pusten, wenn ähnliches medial auch bei tagespolitischen Geschehnissen von weniger permanenter Dimensionierung fleißig betrieben wird.

e-noon, das Problem darin sah ich dahingehend, daß im Irak und in Ägypten zunehmend gezielt Anschläge auf christliche Gemeinschaften (Bauten und Personen) durchgeführt werden, ein Phänomen, das von außen auch gezielt als solches benannt werden kann, wenn vor Ort nichts dagegen unternommen wird. Wenn etwa im Irak Sunniten und Schiiten aufeinander einschlagen, haben beide Seiten ihre Lobby in den Nachbarländern; geht es dort aber gegen Christen, sind Saudi-Arabien und der Iran zumindest nicht durch übermäßig scharfe Kritik aufgefallen.

[Ipsissimus]

Allerdings sind dezidiert christlich-religiöse Praktiken in bislang allen Mitgliedsstaaten mehrheitsfähig und bestimmte christliche Feiertage in wohl ebenfalls allen Ländern auch gesetzliche Feiertage, insofern ist es mehr als putzig, eben potentiell Ausdruck eines massiven obrigkeitlichen Änderungswunsches, wenn die Existenz eben dieser Feste in einem für die Jugend bestimmten Kalender negiert wird.

jein ... wenn es stimmt, wie e-noon schreibt, dass die Kalender jetzt eingestampft werden, müsste um so mehr die Frage gestellt werden, wie sie überhaupt zustande kamen, denn dann scheinen sie jedenfalls nicht einen massiven obrigkeitlichen Änderungswunsch widerzuspiegeln - wenn es den gäbe, bräuchte man gegebenenfalls die entstehende Aufregung einfach nur auszusitzen, es ist ja nicht gerade so, dass das Thema die Schlagzeilen beherrscht.

Übrigens bin ich durchaus der Ansicht, dass es angemessen wäre, die Feiertagsregelungen der EU und ihrer Mitgliedsländer zu revidieren; wenn den christlichen Kirchen gesetzliche Feiertage zugebilligt werden, dann dürften selbige anderen Religionen nicht verweigert werden.

... daß im Irak und in Ägypten zunehmend gezielt Anschläge auf christliche Gemeinschaften (Bauten und Personen) durchgeführt werden ...

als Phänomen steht diese Beobachtung außer Frage und "in Ordnung" ist das in keiner Weise. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob hier nicht wieder allgemeinere Probleme wirksam sind. Man müsste zum einen schauen, in welchem Maße das Aufflammen dieser Anschläge mit dem Aufbau des Islam als neuer Bündnisfeind des Westens verknüpft ist. Das entschuldigt die Anschläge nicht, setzt sie aber in Zusammenhänge.

Zum anderen haben wir wieder die Frage der Religionsfreiheit als allgemeines Menschenrecht. Wir hatten es schon einmal diskutiert, dass Religionsfreiheit von den Mitgliedern einer Religion im allgemeinen als die eigene Freiheit, diese Religion ausüben zu dürfen, aufgefasst wird, und dass es eine Errungenschaft der Aufklärung ist, die Religionsfreiheit auf alle Religionen innerhalb ihres Einflussgebiets anzuwenden - womit sie ihren Todfeinden praktisch carte blanche gegen sich selbst gibt.

Das Gefälle entstünde demzufolge nicht dadurch, dass die guten europäischen Christen den muslimischen Zuwanderern Religionsfreiheit gewährten, sondern das machen die aufklärerisch strukturierten Gesellschaftssysteme - wie oft gegen den unausgesprochenen Willen der weniger aufgeklärten Bevölkerung will ich gar nicht wissen. Andererseits sind die arabischen Nationen nicht in unserem Sinne aufgeklärt, ihr religiöser Unterbau bricht sich also ungemildert Bahn.

Was die Leute dort brauchen ist Aufklärung, nicht Christentum.

[Lykurg]

@Kalender: Versuchsballons kann es immer geben; und der Protest der Kirchen war schon sehr deutlich. Gerade wenn es ums Ausprobieren ging, wäre denkbar, daß man das aufmerksam registrierte und vor breiterer Wirkung zurückruderte.

@Feiertagsreform: Natürlich könnte man ein paar Feiertage einführen, die ebenfalls europäischer Tradition entsprechen, z.B. die Panathenäen (drei Tage Ende Juli), oder auch weniger europäische wie das Frühjahrsfest der Zoroastrier (20.3.) oder das balinesische Galungan (Datum etwas mühsamer zu berechnen). Allerdings ist es meines Erachtens zweckdienlich, bei der Festlegung von Feiertagen eher die Bedürfnisse der Mehrheitsbevölkerung zu beachten und für Minderheiten flexible Regelungen zu finden, als umgekehrt.^^

Was die Leute dort brauchen ist Aufklärung, nicht Christentum.

Stimmt, das bedeutet allerdings nicht, daß sie deswegen ihr vorhandenes Christentum (beide Länder beherbergen je eine der ältesten christlichen Gemeinschaften der Welt) gewaltsam abschaffen dürfen sollten. Und als Weg in die Aufklärung ist Pluralismus ein unbedingtes Element. In einer monoreligiösen Gesellschaft und monoethnischen Kultur ist Aufklärung ohnehin ein sehr fragwürdiges Gebilde, da ohne tatsächliche Herausforderung. Möglicherweise handelt es sich dann eben doch nur um eine bestimmte Form der systemkonformen Lebensorganisation.

[Padreic]

Unsere gesetzlichen Feiertage tragen christliche Namen, sind jedoch bei der Mehrheit der Bevölkerung nur begrenzt religiös besetzt. Sie rechtfertigen sich nicht mehr durch ihre religiöse Bedeutung, sondern durch ihre Tradition; sie sind Teil des rechtlichen Schattens unserer traditionellen Kultur. Feiertage, die aus anderen Traditionen stammen, einzuführen, ist sicherlich möglich - man muss sich aber bewusst machen, dass es die bewusste Einführung von Elementen fremder Kulturen in unsere Gesetze ist. Bewusst sage ich hier 'Kulturen' und nicht 'Religionen'. Diese Einführung mag durchaus sinvoll sein, wenn sich die Größe von Bevölkerungsteilen so verschiebt, dass andere Kulturen als die hierzulande traditionell mehrheitlich vertretenen, bevölkerungsmäßig ein größeres Gewicht gewinnen, was man dann auch im öffentlichen Recht verankern sollte. Aber das ist momentan meines Erachtens noch nicht der Fall. Die weite Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland ist (noch) Teil der (ua) christlich geprägten deutschen/europäischen Kultur.

Wenn man wollte, könnte man natürlich die weniger stark kulturell belegten Feiertage christlicher Tradition wie Christi Himmelfahrt in neutrale Feiertage umwandeln. Wirklich bringen tut das allerdings auch wenig.

Das wohl halb-scherzhaft von Lykurg erwähnte Panathenäen ist natürlich europäisch - doch ist dessen Tradition schon so lange quasi erstorben, dass es schon lange nicht mehr zu unserer Kultur gehört.

[Makeda]

Das die EU sagt wir kein Christen-Club doch klar, das würde auch schon Deutschland sagen...
den in der Verfassung steht nur Gott und nihct christlicher Gott oder Jahwe oder so, sondern Gott und in der Eu-Verfassung ist Gott ganz verschwunden.

Unser Kitzplan hat alle Feiertage drin, Moslimsche, Siks, Budd., Hindu und christlich...alle schon in einer anderen Farbe^^

[Maglor]

An der Stelle sollte ernsthaft über den Ausschluss mehrheitlich gottloser Nationen wie Estland nachgedacht werden.

Ansonsten sind die Feiertage in ihrer Bedeutung weitgehend ausgehöhlt. Feiertage ohne freien Tag wie Buß- und Bett-Tag und Co sind schon fast vollständig vergessen. Wie das Beispiel 1. Mai zeigt, ist das kein rein religiöses Phänomen. Zumindest eine inhaltsleere Konsum-Folklore ist teilweise noch vorhanden, scheint sich aber von dieser Feiertagsgeschichte mehr und mehr zu trennen, z. B. Halloween, Valentinstag, Christopher-Street-Day ...

[Makeda]

Ansonsten sind die Feiertage in ihrer Bedeutung weitgehend ausgehöhlt. Feiertage ohne freien Tag wie Buß- und Bett-Tag und Co sind schon fast vollständig vergessen. Wie das Beispiel 1. Mai zeigt, ist das kein rein religiöses Phänomen. Zumindest eine inhaltsleere Konsum-Folklore ist teilweise noch vorhanden, scheint sich aber von dieser Feiertagsgeschichte mehr und mehr zu trennen, z. B. Halloween, Valentinstag, Christopher-Street-Day ...

Deine Beobachtung kann ich nicht teilen. Ich darf mir an solchen Tagen, von mehr als einer Person anhören, dass man arbeiten muss! Noch schlimmer und stärker wird es, wenn dann noch die katholischen Bundesländer frei haben...

[janw]

Ein interessanter Vorgang...

In meinen Augen ist die Diskussion überfällig, welche Rolle den kulturellen Gruppen in den europäischen Gesellschaften zukommen soll, welcher Art die Beziehungen zwischen ihnen sein sollen - weihnachtschristlich-säkulare Mehrheitsgesellschaft als Dominante und der Rest als minderheitliche Zaungäste oder gleichberechtigtes Miteinander?
Letzteres wäre meine Präferenz, und in diesem Sinne wäre es IMHO angebracht, daß die großen europäischen Minderheitsgruppen - Juden, Sinti und Roma, Moslems, wer noch? - jede einen für sie repräsentativen Feiertag benennen, der dann europaweit verbindlich wird.

Was die Übergriffe auf christliche Gemeinschaften in islamischen Ländern betrifft, habe ich sehr stark den Eindruck, daß sie in Wirklichkeit auf wirtschaftlichen und politischen Differenzen beruhen, teilweise durch religiöse Eiferer verstärkt.
In den westafrikanischen Staaten sind sie Ausdruck der wirtschaftlichen und politischen Differenzen zwischen den Regionen der Staaten und zwischen wirtschaftlichen Gruppen, Nomaden gegen Ackerbauern und Händler und Landbevölkerung gegen Profiteure der Rohstoffexporte.
In Ägypten vermute ich ähnliches, die Kopten sind in bestimmten Bereichen besonders stark vertreten, was Neid hervorruft, dazu die Ventilfunktion für die Kritik am Regime. In Irak sind die Christen, denke ich, einfach die Schwächsten, und vielleicht hängen auch wirtschaftliche Motive daran - Teilhabe am Erdöl-Geschäft?

[Maglor]

Letzteres wäre meine Präferenz, und in diesem Sinne wäre es IMHO angebracht, daß die großen europäischen Minderheitsgruppen - Juden, Sinti und Roma, Moslems, wer noch? - jede einen für sie repräsentativen Feiertag benennen, der dann europaweit verbindlich wird.

Da hast du die Griechen und den Rest der Orthodoxie vergessen! Die haben zwar auch Weihnachten, Ostern usw. nur nach dem julianischen Kalender. Vielleicht noch ein paar Feiertage für exotische Heilige, die an den Rändern Europas besondere Verehrung finden.
Zwischen den europäischen Christentümern sehe ich keine übergroße Schnittmenge. Griechentum und Türkentum sind Zwillinge, Deutschtum und Griechentum keineswegs.

(Für zeitgenössische Christenverfolgung besser einen neuen Thread. Dazu nur eine Anmerkung: Die Wahlverwandtschaften des Westens sind teilweise das Motiv.)

[janw]

Maglor, weil bekanntlich alles Griechen lügen, weißt Du auch, was von den von ihnen proklamierten Feiertagen zu halten ist^^
Nein, sicher könnte man noch einige andere nennen. Wobei es mir um eine europäische Dimension geht, regionale Minderheiten sind Sache der Einzelstaaten.

Den anderen Bereich sollten wir idT andernorts vertiefen, hinsichtlich der Wahlverwandtschaften gebe ich Dir aber recht.
Mir drängt sich da ein Vergleich zu den europäischen Juden im Mittelalter auf - die Verfolgung beruhte zum guten Teil schlicht auf der Beobachtung, daß es ihnen teils besser ging als dem Rest, bessere Bildung, weniger Sterblichkeit bei Seuchen, wirtschaftlich günstige Position und Einfluss, andernfalls hätte man über die über sie verbreiteten Schauermärchen nur gelacht.

[Makeda]

Warum sollten 16.mil. Menschen (nur in deutschland) mit Mirgationshintergrund (unterstelle davon mal der Mehrheit dass sie nicht Christlich sind) nicht einen Feiertag bekommen. Zudem ist es nun mal so, dass wir in der Eu sind und viele der entscheidungen große Tragweiten haben, großere als die der poilitik in Dt; wird wohl auch noch mehr werden.
Ich find es ok, ansonsten sag ich schaffen wir alle Religiösen Feiertage ab und nur noch Ereignissreiche Tage als Feiertage. Soll sie doch urlaub nehmen, die feieren wollen, was die meisten eh machen..zumd. an Weihnachten und Ostern und momentan noch an den Verlängerten Wochenenden.
Ich versteh dein Problem nicht ganz, abgesehen vom Wirtschaftlihcen ausfall an den Tagen...

[009]

Ich fürchte, man kann bis muß das ganze erschreckend pragmatisch sehen. Die feiertage so wie sie sind, sind da. Politiker werden gerade auch nach den Erfahrungen mit dem Fronleichnam (das war doch der für die ?Pflegeversicherung? abgeschaffte?) eher alles daran setzen, es zu lassen wie es ist, wenn nicht drastische Verwerfungen im öffentlichen Meinungsbild mit von den Demoskopen klar belegtem Durchschlag auf die Wahlergebnisse drohen.

[Makeda]

Ich fürchte, man kann bis muß das ganze erschreckend pragmatisch sehen. Die feiertage so wie sie sind, sind da. Politiker werden gerade auch nach den Erfahrungen mit dem Fronleichnam (das war doch der für die ?Pflegeversicherung? abgeschaffte?) eher alles daran setzen, es zu lassen wie es ist, wenn nicht drastische Verwerfungen im öffentlichen Meinungsbild mit von den Demoskopen klar belegtem Durchschlag auf die Wahlergebnisse drohen.

Wenn EU sagt, EU weit, dann ist EU weit! Und da dort nur so Politiker hingeschickt werden die man nicht brauch, weil man die Eu nihct so ernst nimmt, muss man das halt hinnehmen was die machen. Wie mit dem EUro.
Wem das nihct passt kann sich ja bei Kohl dafür bedanken, der wird die entwicklung total super finden....

[009]

Ich wage zu bezweifeln, ob die EU es wird auch nur schaffen, die Feiertage der Mitgliedsländer zu vereinheitlichen - ganz zu schweigen davon, dass mir es utopisch erscheint, in der aktuellen Eu überall einen hinreichend starken politischen Willen für die Einführung neuer europaweiter Feiertage hinzukriegen.