www - Troja für die Mächtigen

[Roban]

Richtig, Lykurg, vor allem unsere zwangsläufig egoistische Ignoranz ist das Problem aller Probleme.

Ausschließlich Wahrnehmungsstörungen sind für alle gesellschaftlichen Probleme verantwortlich? Niemals so banale Dinge wie Interessenkonflikte oder Eigennutz?

e-noon, Interessenkonflikte entstehen durch Wahrnehmungsstörungen. Eigennutz treibt uns dazu, unsere Wahrnehmung so einzuschränken, daß wir uns als mächtigere in einer Partnerschaften gegenüber dem ohnmächtigeren mehr herausnehmen können als uns zusteht, und wir dies durch verzerrte Rechtfertigungserinnerungen gutheißen.

Wer das oft macht und damit erfolgreich ist, steigert dieses Verhalten und perfektioniert es so, daß er unter bestimmten Umständen dann auch irgendwann über Leichen gehen kann.

[e-noon]

Und was hat das mit einer Wahrnehmungsstörung zu tun? Wer eine Waffe in der Hand hat, KANN faktisch den anderen entweder töten oder ihm dies androhen und ihn damit zu gewissen Handlungen zwingen. Man kann das eine ungünstige Präferenzlage nennen, vielleicht auch gemein, oder unvernünftig, oder unsovzial; aber wo liegt die Wahrnehmungsstörung?

[Roban]

Dass irgendein Medium perfekte Möglichkeiten zur Verifizierung von Fakten bieten kann, bezweifle ich stark. Direkter gesagt: Das kann gar nicht sein. Egal ob Wort, Schrift, Bild oder Buch, Radio, Fernsehen, Internet: Alles bietet die Möglichkeit zur Täuschung, zum Irrtum, zum Missverständnis. Zumindest solange, wie Menschen nicht perfekt sind]

Wenn Du beispielsweise "Matera Basilikata" bildgooglest, findest Du Fotografien, die dir eine sehr guten Eindruck der Wahrheit verschaffen. Würde dir nur jemand ein Dia zuhause zeigen, könnte das auch eine andere Gegend bezeichnen, auch wenn die von Matera so besonders ist, daß der Verblüffungseffekt bei einer Privatdiatäuschung helfen würde.

Entscheidend zum Herausfinden der Wahrheit ist zu wissen, was Wahrheit ist. Kannst Du "Wahrheit" so definieren, daß deine Vorstellung von Wahrheit von allen, die ein ähnliches Hirn haben wie Du, konsensiert werden kann?

Bei allem sollte man auch immer das WOZU im Auge haben. Wozu ist Wahrheit wichtig? Wann spielen Täuschungen eine Rolle ...

Durch geschicktes Erfassen von Internetstöberwegen kann man sogar potentielle Straftäter erkennen. Bedenkst Du, was sich in den letzten 10 Jahren im E-Business alles ereignet hat, kannst Du dir sicher vorstellen, was noch alles möglich ist.

Die Tatsache, daß wir lügen und täuschen können hat ja grundsätzlich nichts damit zu tun, daß die Möglichkeit besteht, Fantasie von Tatsachen zu unterscheiden!

Der totale Pluralismus ist gleichzeitig Stärke und Schwäche des WWW.
Viele Themen für die ich mich sehr interessiere, sind derart von esoterischen, ideologischen und politischen Spinnern besetzt, dass ein Googlen überhaupt nichts mehr bringt. Überall findet ich dann die haarsträubensten Theorien. Selbst bei Wikipedia kommt bei entsprechend belasteten Themen gelegentlich der ideologische Schwachsinn und das selbstherrliche Privatgelehrtentum durch. Allerdings ist es so, dass bei entsprechend belasteten Themen auch der Buchmarkt von pseudowissenschaftlichem Schund dominiert wird.

Perfekte Möglichkeit zur Verifizierung von Fakten, finde ich im Internet kaum. Zwar gibt es einige wenige Seiten, die durchaus hilfreich sind, aber dies sind dann meist auch noch digitalisierte Bücher oder Veröffentlichungen von Universitäten und Autoritäten. Praktisch jeder Internet-Nutzer hat die Möglichkeit seine eigenen Ansichten zu verbreiten, auch hiervon nur wenige (z. B. wir an dieser Stelle) wirklich Gebrauch machen. Bei vielen Themen erstickt man bei der Recherche in einer wahren Datenflut, die kaum zu entwirren ist. Am führt einem Google an der Spitze ein paar Seiten vor, deren Auswahl eben ein Programm getroffen hat. Oft finde ich solche Abfälle der schnelllebigen Informationsgesellschaft wie jahrealte Zeitungsartikel, die ich mit aktuellen Ereignissen verbinden kann. Bedauerlicherweise werden solche Verbindungen von der Presse oder dem Fernsehen nur selten gezogen, dabei steht ihnen doch ihr eigenes Material ebenfalls zur Verfügung.

Der wirklich sehr belastenden Informationsflut kannst Du nur Herr werden, wenn Du selbst klar siehst und erkennst, was wahr und uns unwahr ist. Vieles in unserer Welt funktioniert wie Zauberkunststücke. Zu wissen, worum es tatsächlich geht, und womit alle dieses Fernziel erreichen, käßt auch sehr schnell erkennen, wenn uns andere nur ein Weilchen lang benutzen wollen, sie bis zu ihrem nächsten Etappenziel zu bringen.

Wenn ich möchte, kann ich sehr schnell erkennen, ob mich andere mit ihren Aktivitäten weiter bringen oder nicht. Unsere Welt ist ein pyrosophisches Feuerwerk mit schrecklich vielen Einbildungen, Vermutungen und irreführenden Schlußfolgerungen, das man nur beherrschen kann, wenn man kein "Bewußtseinsloch" mehr hat. Das haben die meisten Menschen. Sichtbar wird es durch zwei Fragen: Wozu sind wir auf der Welt, und womit erreichen wir dieses ziemlich unbekannte "Ziel".

Zwei sehr wichtige Dinge, die ich als Dirigenten unseres bißchen Daseins bezeichne. Wer nicht weiß, wo sein Ziel ist, läßt sich auch leichter von anderen abbringen, oder verirrt sich, und wer nicht weiß, womit er dieses Ziel erreicht, tut sich mitunter so schwer, daß andere vor ihm ankommen.

[e-noon]

Die Tatsache, daß wir lügen und täuschen können hat ja grundsätzlich nichts damit zu tun, daß die Möglichkeit besteht, Fantasie von Tatsachen zu unterscheiden!

Doch. Erst die Tatsache, dass wir lügen und täuschen und fantasieren können, führt ja erst dazu, dass wir Fantasie von Tatsachen unterscheiden können müssen. Dass es überhaupt eine Fantasie gibt, die von Tatsachen unterschieden werden kann, ist Lebewesen mit einer gewissen Intelligenz geschuldet; ein Stein kann sich nicht täuschen, er folgt den Naturgesetzen und die sind immer eindeutig.

Entscheidend zum Herausfinden der Wahrheit ist zu wissen, was Wahrheit ist. Kannst Du "Wahrheit" so definieren, daß deine Vorstellung von Wahrheit von allen, die ein ähnliches Hirn haben wie Du, konsensiert werden kann?

Ja, wenn das Gehirn ähnlich genug ist...
Ich kann Wahrheit auf alle möglichen Arten definieren; welche davon die richtige ist, ob es überhaupt eine richtige gibt, weiß man nicht. Sicher ist nur, dass die Menschen sich uneinig sind darüber, was die Wahrheit ist

Wenn Du beispielsweise "Matera Basilikata" bildgooglest, findest Du Fotografien, die dir eine sehr guten Eindruck der Wahrheit verschaffen.

Wenn du "Minas Tirith" bildgooglest, findest du Fotografien, die dir einen sehr guten Eindruck von Minas Tirith verschaffen Mal von der Bildqualität abgesehen, die sich in den kommenden Jahren noch verbessern wird, was die Unterscheidung Fiktion/Realität noch schwieriger macht...
Man braucht schon ein gewisses Hintergrundwissen, um Informationen des WWW richtig zuordnen zu können. Selbst, wenn dieses Hintergrundwissen im WWW zu finden ist, muss man immer noch wissen, wie und wo man zu suchen hat. Mit ein bisschen gesundem Menschenverstand und genügend Zeit ist das wahrscheinlich nicht sehr schwierig; aber wer nimmt sich schon genügend Zeit?

Durch geschicktes Erfassen von Internetstöberwegen kann man sogar potentielle Straftäter erkennen. Bedenkst Du, was sich in den letzten 10 Jahren im E-Business alles ereignet hat, kannst Du dir sicher vorstellen, was noch alles möglich ist.

Ich stimme dir auf jeden Fall dahingehend zu, dass wir noch großartige Möglichkeiten vom Internet zu erwarten haben. Allerdings auch immer bessere Täuschungsmanöver und ein immer weiteres sich annähern von gefälschten und tatsächlichen Informationen. Schon heute ist es häufig so, dass Journalisten aus dem Internet abschreiben und Internetquellen sich dann auf diese Journalisten berufen...

[Roban]

[quote="e-noon"]Und was hat das mit einer Wahrnehmungsstörung zu tun? Wer eine Waffe in der Hand hat, KANN faktisch den anderen entweder töten oder ihm dies androhen und ihn damit zu gewissen Handlungen zwingen. Man kann das eine ungünstige Präferenzlage nennen, vielleicht auch gemein, oder unvernünftig, oder unsovzial]

Daß jemand zur Waffe greift ist das Ergebnis von Wahrnehmungsstörungen.

[e-noon]

Das behauptest du. Aber worin liegt diese Wahrnehmungsstörung? Welcher Teil seiner Wahrnehmung ist gestört (Sinneswahrnehmung, Interpretation...), und woran erkennst du das? Wieso sollte man nicht zu einer Waffe greifen wollen, um seine Ziele durchzusetzen? Wenn ich nun zur Waffe greife, um das Leben eines anderen zu verteidigen? Oder bescheinigst du generell allen Leuten, die nicht in deinem Sinne handeln, Wahrnehmungsstörungen?

[Roban]

[quote="e-noon"]Ich kann Wahrheit auf alle möglichen Arten definieren]

Was hältst Du von folgender allgemeingültigen Definition: Wahr ist, was sich ereignet. (Das können wir mit heute fantastischen Verifikationsmethoden bis in die kleinsten Bestandteile unseres Universums feststellen und konsensieren.)

Daß wir aufgrund unserer Hirn-Fehlleistungen zu den unterschiedlichsten Wahrheitsinterpretationen und -definition imstande sind, bringt uns nur einen Vorteil, wenn wir andere damit übervorteilen können. Unter dem Strich rächt sich das aber, weil der Betrogene meist erfolgreich versucht, Kompensationsgerechtigkeit herzustellen, oft aufkosten anderer, die dann ihrerseits wieder kompensieren. Und so weiter und so fort ...

[e-noon]

Unter dem Strich rächt sich das aber, weil der Betrogene meist erfolgreich versucht, Kompensationsgerechtigkeit herzustellen, oft aufkosten anderer, die dann ihrerseits wieder kompensieren. Und so weiter und so fort ...

Ja, das stimmt, gesamtgesellschaftlich gesehen rächt sich das. Aber für den Einzelnen kann es trotzdem von Vorteil sein, wenn er mächtig genug ist. Was hat es also mit Wahrnehmungsstörungen zu tun,

Was hältst Du von folgender allgemeingültigen Definition: Wahr ist, was sich ereignet. (Das können wir mit heute fantastischen Verifikationsmethoden bis in die kleinsten Bestandteile unseres Universums feststellen und konsensieren.)

Im Prinzip eine sehr vernünftige Definition. Allerdings stört mich das "allgemeingültig"; und, noch wichtiger, was ist mit dem, was sich ereignet HAT? Ist das nicht wahr? Deine Definition bezieht sich nur auf die Gegenwart. Und nur auf Ereignisse, nicht auf Zustände. Dass ein Stein grau ist, ist wohl kaum etwas, das sich "ereignet". Dennoch ist es wahr, dass ein Stein grau ist.

Und unsere fantastischen Verifikationsmethoden können vielleicht die kleinsten Bestandteile unseres Universums feststellen; sie können aber (Unschärferelation) nicht einmal alle Eigenschaften dieser kleinsten Teilchen genau bestimmen, und noch weniger persönliche Beurteilungen und Werte "konsensieren".

[Roban]

[quote="e-noon"]Im Prinzip eine sehr vernünftige Definition. Allerdings stört mich das "allgemeingültig"]

Mich stört die Allgemeingültigkeit dieser Definition von Wahrheit nicht, weil bisher noch keine andere Definition aufgetaucht ist, der alle zustimmen werden, sobald sie sich näher damit befaßt haben.

Die Gegenwart besteht nur aus einem sehr kurzen Moment, aus Momenten, in denen genau genommen nur Quanten, Atome, Moleküle und daraus entstandenen Energiekomplexe als eigenständige Kommunikationssysteme Energien kontrollieren, managen.

Was sich tatsächlich ereignet hat, ist selbstverständlich genauso wahr wie das, was sich noch ereignen wird.

Wenn wir etwas noch nicht wahrnehmen, beobachten, feststellen, konsensieren, benennen können, bedeutet das nicht, das es nicht wahr ist. Findet es statt, ist es die Wahrheit, auch wenn sich Millionen mit beschlagenen Brillen am Kopf kratzen.

Die Wahrheit existiert ja nicht, um erkannt zu werden. Sie kann eine verdammt gute Hilfe sein, unser Geben und Nehmen mit unseren Partnern zufriedenstellend zu managen.

[e-noon]

Mich stört die Allgemeingültigkeit dieser Definition von Wahrheit nicht, weil bisher noch keine andere Definition aufgetaucht ist, der alle zustimmen werden, sobald sie sich näher damit befaßt haben.

Und weil auch die größten Denker noch keine Definition von Wahrheit vorlegen konnten, der jeder zustimmen würde, muss deine Definition richtig sein? Herzlichen Glückwunsch!

Die Wahrheit existiert ja nicht, um erkannt zu werden. Sie kann eine verdammt gute Hilfe sein, unser Geben und Nehmen mit unseren Partnern zufriedenstellend zu managen.

Nur als Rückfrage, mit "Partner" meinst du unsere Mitmenschen oder alle, mit denen wir interagieren? Oder doch "Partner" in einem bestimmten Sinne, also Beziehungspartner oder Geschäftspartner?

Ich bekomme nämlich den Eindruck, dass du einige Begriffe - "Wahrheit", "Kommunikation", "Partner", "Wahrnehmungsstörung", "konsensieren" - einem sehr spezifischen Weltbild mit eigener Definition der jeweiligen Begriffe entnommen hast. Es ist gut und richtig, Begriffe für sich selbst konkret zu definieren - nur ist es sinnvoll, das seinen Kommunikationspartnern mitzuteilen, damit nicht schon auf der Ebene der Wortverwendung Missverständnisse entstehen.

[Roban]

Und weil auch die größten Denker noch keine Definition von Wahrheit vorlegen konnten, der jeder zustimmen würde, muss deine Definition richtig sein? Herzlichen Glückwunsch!

Nur als Rückfrage, mit "Partner" meinst du unsere Mitmenschen oder alle, mit denen wir interagieren? Oder doch "Partner" in einem bestimmten Sinne, also Beziehungspartner oder Geschäftspartner?

Ich bekomme nämlich den Eindruck, dass du einige Begriffe - "Wahrheit", "Kommunikation", "Partner", "Wahrnehmungsstörung", "konsensieren" - einem sehr spezifischen Weltbild mit eigener Definition der jeweiligen Begriffe entnommen hast. Es ist gut und richtig, Begriffe für sich selbst konkret zu definieren - nur ist es sinnvoll, das seinen Kommunikationspartnern mitzuteilen, damit nicht schon auf der Ebene der Wortverwendung Missverständnisse entstehen.

Danke für die Ehre, daß Du mir Glück wünschst, e-noon!

Grundsätzlich sind für mich Partner alle, die gemeinsam irgendwelche Interessen verfolgen. Eingrenzendere Definitionen entstehen mit dem Fokussieren gemeinsamer Absichten. Möchte ich dir z. B. erklären, daß alle Aktivitäten in unserer Welt auf Partnerschaften beruhen, wird die Luft zum Partner, die ich mit Genuß atme, wenn ich in den Partner Wald verschwinde. Für diese Wohltat muß ich auch dafür sorgen, daß ich die Luft nicht verpeste und keine Bäume umrenne bei der Suche nach den Wurzeln.

Möchte ich meine Partnerschaft mit dir pflegen, muß ich mich bemühen, dir Interessantes zu liefern und dir mit Interesse zuhören. Im Atomkern wuseln mittlerweile 300 verschiedene Qanten partnerschaftlich und kontrollieren ungeheure Energien, fehlerfrei. Und wenn es mal irgendwo nicht mehr so klappt, sucht man sich halt einen anderen Partner und macht mit dem was Neues ...

Wenn dir was an meinem spezifischen Weltbild nicht gefällt, würde ich das gerne erfahren. Am besten auch gleich den Grund dazu. Ich glaube, unser Wortschatz unterscheidet sich nicht so von einander, daß wir uns nicht verständigen könnten. "Wahrheit", "Kommunikation", "Partner", "Wahrnehmungsstörung", "Konsens" usw. sind einfach sehr wichtige Begriffe für unser Zusammenleben und es kann nicht gut sein, wenn jeder was anderes darunter versteht bzw. viele die Bedeutung dieser Begriffe unterschätzen. Mir ist klar geworden, daß diese Begriffe keine große Rolle spielen bzw. meine Mitmenschen noch zu wenig über sie nachgedacht haben.

Für viele ist Kommunikation z. B. technikbesetzt. Sie assoziieren Geräte, dei den interaktiven Datenaustausch unterstützen bzw. komfortabel machen. Wahrheit wird gerne mit Wahrnehmung verwechselt. Und unter Partnern verstehen die meisten ihre Wärmflaschen mit Ohren. Daß unser Denkwerkzeug (Sprache) sehr viel Konsensmöglichkeiten hat, wir durch Wahrnehmungsstörungen (z. B. beim Ausgraben und Wiedereingraben von Erinnerungen = dynamische Erinnerung) aber sogar ein JA als NEIN interpretieren können, ist den wenigsten bekannt. Viele sind vollauf damit beschäftigt, mit stumpfer Säge sich den Ast abzusägen, auf dem sie sitzen.

Beim Gebrauch dieser Begriffe kann man tatsächlich die merkwürdigsten Weltbilder entdecken. Und der dilettantische Umgang mit fundamentalen Mechanismen erklärt auch, warum wir uns nie über zu wenig Probleme und Konflikte beklagen müssen. - Jedenfalls konnte sich meinem Weltbild bis heute noch nichts in den Weg stellen, was sich mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise gedeckt hätte.

Ich habe vieles ausgegraben, was leidenschaftlich verschafft, festgestampft wurde und auch immerwieder zugeschüttet wird, sobald es freigelegt ist. Interessante Sache, zumal man mit meinem Weltbild sehr klar sehen kann, sehr schnell Fehler und Manipulationen erkennt, optimale Partner findet und mit diesen auch sehr gut zurechtkommt.

[Ipsissimus]

Hinter dem Tastaturgeklapper und den Mausklicks von Zigmillionen kann man das Schnarchen der Mächtigen kaum hören ...

ich befürchte, das ist nicht sehr viel mehr als eine fromme Selbsttäuschung. Du glaubst ernsthaft daran, dass die Mächtigen eine Technologie für die breite Nutzung freigeben, wenn sie nicht längst etwas viel besseres haben? Und die Mächtigen sind mächtig, obwohl sie sich süßen Selbsttäuschungen hinsichtlich der Relevanz ihrer Technologien hingeben? Ich halte das für bei weitem zu optimistisch^^

Wissen ist Macht, Nichtwissen Ohnmacht. Immer mehr Menschen kommen immer schneller an das Wissen, das Mächtige hindert, sie über den Tisch zu ziehen. Die Welt vernetzt sich, kann mit Boykotten große Unternehmen lahmlegen aber auch in Konkurse treiben. Unsere Abhängigkeit von Computern zwingt uns zu immer mehr Offenheit, Transparenz, Gerechtigkeit. Google und andere Internetmonster werden immer einflußreicher. Über Facebook und andere Netzwerke entstehen immer schneller geballte Gruppenmächte.

"die Welt" ist ein viel zu großes Wort für dieses Sammelsurium von Gruppen unterschiedlichster Größe, Macht und Interessenlagen. Natürlich, das Web ist ein Mittel zur Kommunikation]Das Selbstbewußtsein der Ohnmächtigen wächst rasanter als Mächtige begreifen, was sich daraus entwickelt. Fehlt nur noch die Ausstattung mit einfach anwendbarem Machtwissen, das vielen ermöglicht, weniger Rahm nach oben zu stampfen und genug für sich zu behalten. Dann sind es nur noch ein paar Schritte, sich mit vielen anderen friedlich und im dauerhaften Wohlstand zu organisieren. [/QUOTE]Selbstbewusstsein - vielleicht. Aber auch Organisationsgrad und effektive Machtmittel? Waffen, Ressourcen, Infrastruktur? "Einfach anwendbares Machtwissen" ist ein Fake - was wirklich zur Debatte steht, sind Privilegien. Und die musst du erst mal erringen, die flattern nicht als gebratene Gänse ins Haus, nur weil du PC mit Internetanschluss hast.

Utopie? Ich glaube nicht. Vieles davon ist schon passiert und wird intensiv vorangetrieben.

ja, es ist schon vieles passiert und wird vorangetrieben. Nur vorangegangen ist nichts. Molekularrauschen.

Was wird sich ändern im Machtgefüge? Werden die vielen, die jetzt noch auf Ellenbogen in Teufelskreisen herumkriechen und anderen Stolperfallen sind, die Änderungen verkraften? Welche neuen Probleme und Konflikte könnten entstehen? Wo sollten wir bremsen, wo unterstützen ...?

von welchen "wir" sprichst du? Wer von "uns" hätte die Macht, zu bremsen oder zu unterstützen, ich spreche von relevanter Macht im großen Maßstab? Es klingt so weltmännisch, so potent, "wir" bremsen oder unterstützen, die Welt hängt von uns ab, juchhe. Hybris oder gleich Wahn.

[Roban]

Ipsissimus, wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ...?

Kannst Du dir vorstellen, was passiert, wenn sich viele bemühen, die Qualen zu lindern?

ich befürchte, das ist nicht sehr viel mehr als eine fromme Selbsttäuschung. Du glaubst ernsthaft daran, dass die Mächtigen eine Technologie für die breite Nutzung freigeben, wenn sie nicht längst etwas viel besseres haben? Und die Mächtigen sind mächtig, obwohl sie sich süßen Selbsttäuschungen hinsichtlich der Relevanz ihrer Technologien hingeben? Ich halte das für bei weitem zu optimistisch^^

Du unterliegst auch dem weitverbreiteten Denkfehler, daß Mächtige nur ganz oben sitzen und dirigieren. Sie sind nicht nur flatternde Zipfel wabernder Vulkane, die sich innerhalb Sekunden in Qualm und Asche verwandeln können. Mächtige gibt es überall, wunderschön verteilt in der gesamten Machthierarchie. Und diese Sichtweise erlaubt ganz andere Einflußnahmen auf Mächtige durch Ohnmächtige. Macht und Ohnmacht sind ja nicht grundsätzlich festgeschrieben. Auch der mächtigste Herrscher kann sehr schwach werden und schon morgens bei seinem ersten Geschäft vom Thron gestürzt werden ...

"die Welt" ist ein viel zu großes Wort für dieses Sammelsurium von Gruppen unterschiedlichster Größe, Macht und Interessenlagen. Natürlich, das Web ist ein Mittel zur Kommunikation]

Das Türchen vom Bauch des hölzernen Pferdes hat sich erst geöffnet. Die ersten sind schon draußen, haben die Mauer niedergerissen, ein bißchen bei Stuttgart21 rumgespuckt und sind dabei, nicht nur Ägypten umzukrempeln.

Selbstbewusstsein - vielleicht. Aber auch Organisationsgrad und effektive Machtmittel? Waffen, Ressourcen, Infrastruktur? "Einfach anwendbares Machtwissen" ist ein Fake - was wirklich zur Debatte steht, sind Privilegien. Und die musst du erst mal erringen, die flattern nicht als gebratene Gänse ins Haus, nur weil du PC mit Internetanschluss hast.

Weißt Du genug über Machtwissen? Privilegien entstehen damit. Aber auch alles andere, was die einen so befriedigt, daß ihnen vor Überdruß langweilig wird, und die anderen so frustriert, daß sie z. B. in den USA Unternehmen boykottieren und innerhalb kurzer Zeit in den Ruin treiben.

ja, es ist schon vieles passiert und wird vorangetrieben. Nur vorangegangen ist nichts. Molekularrauschen.

Das sehe ich anders. Und vor allem sehe ich Möglichkeiten, die so einfach umsetzbar und wirkungsvoll sind wie nichts anderes zuvor ...!

von welchen "wir" sprichst du? Wer von "uns" hätte die Macht, zu bremsen oder zu unterstützen, ich spreche von relevanter Macht im großen Maßstab? Es klingt so weltmännisch, so potent, "wir" bremsen oder unterstützen, die Welt hängt von uns ab, juchhe. Hybris oder gleich Wahn.

Macht entsteht ausschließlich durch Macht. Mächtige beziehen ihr Mehr an Macht, mit dem sie andere beherrschen, von Ohnmächtigen. Ändern die nur ein bißchen ihr Verhalten in einem maßgeblichen und entscheidenden Punkt, ändert sich mehr als mit dem Warten darauf, daß sich was ändert. Wieviel sich durch mächtig viel Leistung vieler Einzelner in den letzten 50 Jahren verändert hat, ist überwältigend. Insofern ist es nicht unberechtigt, von "wir" zu sprechen. Indem wir uns und anderen bewußt machen, wie ohnmächtig wir als Einzelne sind, spielen wir denen zu viel Macht und Leistung zu, die sich bewußt sind, mächtig und einflußreich zu sein.

[009]

Was hältst Du von folgender allgemeingültigen Definition: Wahr ist, was sich ereignet. (Das können wir mit heute fantastischen Verifikationsmethoden bis in die kleinsten Bestandteile unseres Universums feststellen und konsensieren.)

Der Feststellung in der Klammer ist zu widersprechen. Sie gilt allerhöchstens in den Bereichen des Alltages, wo entsprechende Methoden in aussagekräftiger Form wirklich vorhanden sind und auch eingesetzt werden.

Wäre die Feststellung tatsächlich allgemeingültig, wären viele Beweissaufnahmen vor Gericht wesentlich einfacher und vor allem würden auch zur dokumentierten Wahrheit bezüglich der für das Verfahren relevanten Fragen führen.

[Ipsissimus]

Kannst Du dir vorstellen, was passiert, wenn sich viele bemühen, die Qualen zu lindern?

das Wahrscheinlichste ist ein Krieg über die richtige Art und Weise, Qualen zu lindern

Mächtige gibt es überall, wunderschön verteilt in der gesamten Machthierarchie. Und diese Sichtweise erlaubt ganz andere Einflußnahmen auf Mächtige durch Ohnmächtige.

ich sehe darin keinen substantiellen Unterschied zum altbekannten Intrigenspiel, das bekanntlich auf allen Ebenen und auch von unten nach oben und umgekehrt stattfindet. Nur dass damit außer für den persönlichen Ehrgeiz etwas zu gewinnen wäre, sehe ich nicht^^

... und schon morgens bei seinem ersten Geschäft vom Thron gestürzt werden ...

sicher. Nur dass danach dann einfach nur der/die nächste(n) Herrscher kommt. Du erwähntest Ägypten. Wollen wir wetten?

Die ersten sind schon draußen, haben die Mauer niedergerissen, ein bißchen bei Stuttgart21 rumgespuckt und sind dabei, nicht nur Ägypten umzukrempeln.

oh ja, ich finde das so krass toll, was die in Stuttgart erreicht haben ... hm ... was haben die nochmal erreicht?

Bezgl. Ägypten - abwarten. Eine Änderung fand statt; weiteres muss sich erst zeigen. Nicht nur ob die "demokratischen Kräfte" tatsächlich eine Demokratie als möglichen Gegensatz zu einer Theokratie wollen sondern auch, ob sie imstande sind, mit demokratischen Mitteln das Zustandekommen einer Theokratie zu verhindern. Ob sie eine nachhaltige Gewaltenteilung herbei führen werden, oder eine bessere Umsetzung der Scharia. Ob sie gewillt und imstande sind, aufklärerische Parolen nicht nur zu verwenden, sondern in eine Verfassung zu gießen, in der Werte der Aufklärung ernst genommen werden. Ob sie in der Lage sind, nicht nur ganz allgemein allgemeine Menschenrechte zu fordern sondern konkret und schnell z.B. die Rechte von Frauen gegen den Widerstand sehr vieler Männer an aufklärerische Standards heranzuführen, durchzusetzen und zu schützen; oder die realen Zustände in Gefängnissen real und massiv zu verbessern; oder ... Wenn das gelingt, werde ich "gut gemacht" sagen. Zu befürchten und vielleicht auch zu erwarten ist allerdings der bloße Neu-Anstrich der Fassade.

Weißt Du genug über Machtwissen? Privilegien entstehen damit. Aber auch alles andere, was die einen so befriedigt, daß ihnen vor Überdruß langweilig wird, und die anderen so frustriert, daß sie z. B. in den USA Unternehmen boykottieren und innerhalb kurzer Zeit in den Ruin treiben.

So gewichtig die erste Feststellung nach der Eingangsfrage daherkommt - welche zusätzliche Information glaubst du, mir damit gegeben zu haben, über die ich nicht schon seit 50 Jahren verfüge? Hinsichtlich des Boykotts und in den Ruin Treibens von unliebsamen Firmen - klar geht das. Die arbeitslos gewordenen Mitarbeiter werden es dankbar zu schätzen wissen und die Inhaber, wenn sie nur ansatzweise clever waren, werden sich ins Fäustchen lachen, dass sie ihre Altlasten los geworden sind

Und vor allem sehe ich Möglichkeiten, die so einfach umsetzbar und wirkungsvoll sind wie nichts anderes zuvor ...!

schön, schön^^ ich habe bei normalem Verlauf noch in der Größenordnung von 25 - 30 Jahren zu leben und sollte damit auf Grundlage dieser Möglichkeiten noch in der Lage sein, die umittelbar bevorstehende Ankunft des Paradieses auf Erden zu erleben. Halleluja^^

Macht entsteht ausschließlich durch Macht. ...

bisschen zirkulär, oder? Aber sei es drum, du hast ja recht, Macht ändert sich nur aufgrund anderer Macht. Aber die Träger dieser anderen Macht, was sind die wohl? Hmm ... ich hab´s^^ die sind mächtig^^ Also gibt es gute Macht und böse Macht? Gute Macht ist die Macht, die wir haben, böse Macht ist die Macht, die die haben? Klingt altbekannt^^

Macht korrumpiert jeden, egal wer über sie verfügt. Auch das ist altbekannt^^

[Roban]

Der Feststellung in der Klammer ist zu widersprechen. Sie gilt allerhöchstens in den Bereichen des Alltages, wo entsprechende Methoden in aussagekräftiger Form wirklich vorhanden sind und auch eingesetzt werden.

Wäre die Feststellung tatsächlich allgemeingültig, wären viele Beweissaufnahmen vor Gericht wesentlich einfacher und vor allem würden auch zur dokumentierten Wahrheit bezüglich der für das Verfahren relevanten Fragen führen.

Was sich ereignet und damit als Wahrheit erkennbar ist, können wir mit heute fantastischen Verifikationsmethoden bis in die kleinsten Bestandteile unseres Universums feststellen und konsensieren, 009, auch wenn das nicht immer sofort möglich ist und oft genug auch so aufwändig oder in Teilen möglich, daß der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und tatsächlich nicht in jedem Falle ein entsprechender Nachweis geführt werden kann. Du mischst hier ökonomische und machtgestaltungsrelevante Aspekte rein. Es geht um die bislang kürzeste und konsensfähigste Definition von Wahrheit, und für die genügt die grundsätzliche Möglichkeit (faktische Machbarkeit)!

[Lykurg]

Und die lautete, wenn ich mich richtig erinnere "Alles ist!"?
Ich stehe immer noch im Dissens dazu.
(Da gefällt mir Monostratos' "Alles ist Ente" schon besser.)

[Maglor]

Wir sind keine Partner, wir sind Gegner. (Das ist im Grunde aber viel niedlicher.)

Das Internet ist nicht die Wie-Was-Wo-Maschine des Dr. Snuggels.

Die Macht des Internets wird erst deutlich, wenn sie von konventionellen Medien weiter verwurstet werden, so auch GuttenPlag. Würde Zeitngen und Fernsehen nicht rezitieren, was da einige User in ihrer Freizeit auswerten, würde davon keiner Notiz nehmen. Es bliebe das kleine Geheimnis einer Minderheit, käme nie auf die Titelseite der Tageszeitung oder in den 20:00-Uhr-Nachrichten, selbst wenn es bereits hunderte oder tausende Peronen gibt, die einen Sachverhalt zur Kenntnis nehmen, bevor er ein Skandal mit Breitenwirkung wird. Wer über Hü und Hott entscheidet ist kein Geheimnis: Es sind Redaktionen der Zeitungen und Sender, die bestimmen, ob ein Ereignis oder Nicht-Ereignis zur Nachricht wird.
Darum haben Interneten-Seiten auch nur so viel Einfluß, wie ihnen andere geben. Zig-Millionen schreibwütige User (maßlos übertrieben - der größte Teil bleibt passiv) können tippen so viel sie wollen. Sie und ihre Anliegen bleiben Underdogs, so lange sie nicht entdeckt werden. Da können natürlich auch die 60 Twitter-Vögel von Teheren zu Revolutionären werden, nur weil eben ein paar westliche Journalisten zufällig deren Nachrichten lesen und in ihren eigenen Veröffentlichungen breittreten, was anschließend hundertfach zitiert wird. Am Ende gibt es eine dpa-Meldung darüber, was Journalist Hinz bei Twitter gelesen hat. Der Teheraner Bubi mit der Tastatur ist jedoch ein wahrer Glückpilz. Zig-tausend seiner twitternden Zeitgenossen twittern vergebens, werden einfach nicht gelesen und kommen auch nie ins Fernsehen, außer bei Frauentausch, Bauer sucht Frau ...

[Roban]

das Wahrscheinlichste ist ein Krieg über die richtige Art und Weise, Qualen zu lindern

Wenn Du weißt, mit welchen einfachen Fehlleistungen unseres Hirns Konflikte entstehen, lassen sich auch tödlich endende Wissenskämpfe vermeiden.

ich sehe darin keinen substantiellen Unterschied zum altbekannten Intrigenspiel, das bekanntlich auf allen Ebenen und auch von unten nach oben und umgekehrt stattfindet. Nur dass damit außer für den persönlichen Ehrgeiz etwas zu gewinnen wäre, sehe ich nicht^^

Ich auch nicht, aber ich sehe mit dem, was ich erarbeitet habe, die Möglichkeit, daß jeder, der in irgendeiner Weise an Intrigen- und Machtspielchen beteiligt ist, genau auf das Einfluß nehmen kann, was das Zufriedenstellen partizipierender Interessen durch gestörten Austausch von Mühe und Lohn (im weitesten Sinne) erschwert oder verhindert.

sicher. Nur dass danach dann einfach nur der/die nächste(n) Herrscher kommt. Du erwähntest Ägypten. Wollen wir wetten?

Nein, nicht nötig, denn da stimme ich dir zu. Die Evolution basiert ja auf dem Prinzip der Bevorrechtigung des Stärkeren, das Überordnung und Unterordnung bedingt und damit überall hierarchische Strukturen entstehen läßt. Es kommt allein auf eine möglichst gleichmäßige Verteilung an und auf Bemühungen dazu, die weitestgehend ohne Zerstörung größerer Teile ablaufen. Auch unsere vielgepriesene Demokratie ist im Grunde nur eine Oligarchie, die sich halt ein sehr großes Mäntelchen umgehängt hat. Dem Volk reicht es ja auch, wenn es im Bewußtsein einer Volksherrschaft lebt, solange alles einigermaßen reibungslos verläuft für die jeweils sich dessen Bewußtwerdenden.

Heute morgen kam kurz nach den 9-Uhr-Nachrichten im Radio die selbstzufriedene Feststellung einer Moderatorin, uns gehe es gut, weil wir alle Vorteile einer stabilen Demokratie genössen. Die Gute sollte sich mal mit Hartz-IV-, Sozialhilfeempfängern und Justizopfern unterhalten oder mit dem Jurastudent aus Passau, der dem BGH-Richter die Faust ins Gesicht geschlagen hat und damit gewaltig viel Dampf aus eigenen Reihen erzeugt hat ...

oh ja, ich finde das so krass toll, was die in Stuttgart erreicht haben ... hm ... was haben die nochmal erreicht?

Sehr viel! Über längere Zeit großes Medieninteresse, damit Aufmerksamkeit des Volkes, Unterstreichung des Frusts politisch enttäuschter Bürger, und glücklicherweise in der Sache so wenig, daß noch viel mehr daraus entstehen kann ... (Ich habe übrigens Heiner Geißlers Vorgehensweise vorhergesehen und im Internet veröffentlicht, weil ich mittlerweile Abläufe weit voraussehen kann. Wer die fundamentalen Strukturen kennt, kann der Logik des Mißlingens in komplexen Situationen immer öfter den Hals umdrehen.)

Bezgl. Ägypten - abwarten. Eine Änderung fand statt]

Deutschland zu Zeiten Hitlers war auch was anderes als heute. Und wie viel sich inzwischen entwickelt und geändert hat, ist beeindruckend! Laß mal die Welt (unsere Welt, die wir überschauen können und eigentlich auch kontrollieren müßten) und ihre großen Veränderungen der letzten Dekaden an dir vorbeiziehen und vergleiche das mit gleichen Zeitabschnitten davor, davorvor, davorvorvor ...!

Freilich war vieles bisher nicht viel mehr als Neu-Anstrich mit ein bißchen Grundierung und gelegentlichen Abrissen bis auf die Fundamente, auf denen dann wieder ähnliche Bauten entstanden. Es gab aber zu allen Zeiten wundervolle Anlagen mit paradiesischen Arealen und Nischen, die von destruktiven Kräften niedergemacht worden sind. Diese Kräfte findet man in den übrigen Erscheinungsformen der Evolution nicht. Um die Veränderung dieser Kräfte geht es mir. Daß mein Wissen dazu funktioniert, habe ich vielfältig und in ausreichendem Maße bewiesen.

So gewichtig die erste Feststellung nach der Eingangsfrage daherkommt - welche zusätzliche Information glaubst du, mir damit gegeben zu haben, über die ich nicht schon seit 50 Jahren verfüge?

Ich hoffe, daß Du inzwischen Informationen bekommen hast, die dein in 50 Jahren gereiftes und manifestiertes Wissen erweitert haben oder noch erweitern. Mir war auch nicht nur wichtig, dich mit meiner "gewichtigen" ersten Feststellung zu beeindrucken. Ich will auch über eine Sichtweise diskutieren, die ich mit meinem in den letzten Jahren immer klarer gewordenen Verstand gewonnen habe.

Hinsichtlich des Boykotts und in den Ruin Treibens von unliebsamen Firmen - klar geht das. Die arbeitslos gewordenen Mitarbeiter werden es dankbar zu schätzen wissen und die Inhaber, wenn sie nur ansatzweise clever waren, werden sich ins Fäustchen lachen, dass sie ihre Altlasten los geworden sind

Ist dir bekannt, welche Veränderungen solche Boykotte herbeigeführt haben und was Firmen alles tun, um ihre Existenz nicht durch solche Bedrohungen zu gefährden? Alles nur laufen zu lassen wie es läuft, ist sicherlich auch nicht Intention von Diskussionsforen und Usern. Manchmal muß man Opfer bringen und auch mal was zerstören, damit was neues entstehen kann. Der Verlust der einen war schon immer der Gewinn der anderen.

Es kommt allein, und das möchte ich nochmal deutlich hervorheben, auf eine für möglichst viele dauerhafte angenehme Gestaltung an. Daß Zigmillionen ihr Leben aushauchen im Abgrund, während einige wenige ganz oben Besäufnisse zelebrieren und sich danach ebenfalls in den Abgrund stürzen, weil sie nicht mehr höher kommen, kann nicht sinnvoll im Sinne der Schöpfung sein. Und deshalb solltest Du das auch nicht unterstützen, auch nicht mit zu viel Ignoranz.

schön, schön^^ ich habe bei normalem Verlauf noch in der Größenordnung von 25 - 30 Jahren zu leben und sollte damit auf Grundlage dieser Möglichkeiten noch in der Lage sein, die umittelbar bevorstehende Ankunft des Paradieses auf Erden zu erleben. Halleluja^^

Ein solches Paradies, wie Du es lächerlich darstellst und damit in weite Ferne rücken möchtest, wird sicherlich niemanden quälen. Paradiese auf Dauer sind Höllen, weil wir auch das Leid brauchen, um Freude genießen zu können. Selbst wenn wir es schaffen, geistreiche und bereits erfolgreich funktionierende "Gestalter eines zufriedenstellenderen Miteinanders und Nebeneinanders" sehr rasch zu installieren mithilfe der Weltvernetzung (nicht Vernetzung mit Außerirdischen ...!), warten auf uns noch genug Schwierigkeiten, die wir in Ermangelung dieser Gestalter angezettelt haben beim leidenschaftlichen Anrichten und Ausleben unseres Aneinandervorbeis und Gegeneinanders.

bisschen zirkulär, oder? Aber sei es drum, du hast ja recht, Macht ändert sich nur aufgrund anderer Macht. Aber die Träger dieser anderen Macht, was sind die wohl? Hmm ... ich hab´s^^ die sind mächtig^^ Also gibt es gute Macht und böse Macht? Gute Macht ist die Macht, die wir haben, böse Macht ist die Macht, die die haben? Klingt altbekannt^^

Ein Hin und Her muß sich nicht im Kreise drehen. Macht ist nicht festgelegt. Machtverhältnisse sind nicht statisch. Sie sind abhängig von den jeweiligen Fähigkeiten und Bedürfnissen der einzelnen "Energieträger", unter Umständen sogar hochdynamisch, weil sie sich durch Partnerwechsel und Segnungen des Fortschritts auch massenhaft dramatisch ändern können. Deine Macht über andere verschwindet in dem Augenblick, wo sich andere von dir entfernen oder Du dich von anderen entfernst. Die Ohnmacht vieler verschwindet in dem Augenblick, in dem Ohnmächtigen bewußt wird, daß sie Einfluß nehmen können und diesen Einfluß auch ausüben.

Da es sehr harmonische Machtverhältnisse gibt, deren Harmonie nichts mit Viren oder Bakterien zu tun hat, andererseits es aber auch sehr unharmonische gibt, deren destruktives Energiemanagement ebenfalls nicht auf Viren oder Bakterien beruht, und die wahren Ursachen bis heute kaum jemanden interessiert haben, bin ich zuversichtlich und habe vermutlich schön öfter Halleluja sagen können und von Menschen gehört, die mein Wissen genutzt haben, als Du. Grundsätzlich gibt es keine gute oder böse Macht. Es entwickelt sich nur zuviel vom einen, das das andere braucht, um existieren zu können. Gott tanzt schon lange mit dem Teufel Salsa. Als der Teufel die Welt erschuf, nannte er sich Gott und schuf damit die größte Verwirrung aller Zeiten ...

Macht korrumpiert jeden, egal wer über sie verfügt. Auch das ist altbekannt^^

Beweise bitte. Wäre das so, gäbe es nicht so viel Positives im Negativen.

Und die lautete, wenn ich mich richtig erinnere "Alles ist!"?
Ich stehe immer noch im Dissens dazu.
(Da gefällt mir Monostratos' "Alles ist Ente" schon besser.)

Einverstanden. Darum könnte mir auch künftig bei meinen Wahrnehmungstäuschungen dein "Staubsauger" unter deinem unbestimmten Lykurg am rechten unteren Ende deiner Posts sehr viel Spaß machen ...

[Roban]

Wir sind keine Partner, wir sind Gegner. (Das ist im Grunde aber viel niedlicher.)

Das Internet ist nicht die Wie-Was-Wo-Maschine des Dr. Snuggels.

Die Macht des Internets wird erst deutlich, wenn sie von konventionellen Medien weiter verwurstet werden, so auch GuttenPlag. Würde Zeitngen und Fernsehen nicht rezitieren, was da einige User in ihrer Freizeit auswerten, würde davon keiner Notiz nehmen. Es bliebe das kleine Geheimnis einer Minderheit, käme nie auf die Titelseite der Tageszeitung oder in den 20:00-Uhr-Nachrichten, selbst wenn es bereits hunderte oder tausende Peronen gibt, die einen Sachverhalt zur Kenntnis nehmen, bevor er ein Skandal mit Breitenwirkung wird. Wer über Hü und Hott entscheidet ist kein Geheimnis: Es sind Redaktionen der Zeitungen und Sender, die bestimmen, ob ein Ereignis oder Nicht-Ereignis zur Nachricht wird.

Das sehe ich auch anders, vor allem mit den Ängsten vieler Journalisten, mit denen ich Kontakt hatte (auch Ressortleiter der größten Medien). Die Abhängigkeit des konventionellen Journalismus ist viel größer als wir durch Fokus auf dies und das mit sehr eingeschränkten Beurteilungsmöglichkeiten schlußfolgern.

Darum haben Interneten-Seiten auch nur so viel Einfluß, wie ihnen andere geben. Zig-Millionen schreibwütige User (maßlos übertrieben - der größte Teil bleibt passiv) können tippen so viel sie wollen. Sie und ihre Anliegen bleiben Underdogs, so lange sie nicht entdeckt werden. Da können natürlich auch die 60 Twitter-Vögel von Teheren zu Revolutionären werden, nur weil eben ein paar westliche Journalisten zufällig deren Nachrichten lesen und in ihren eigenen Veröffentlichungen breittreten, was anschließend hundertfach zitiert wird. Am Ende gibt es eine dpa-Meldung darüber, was Journalist Hinz bei Twitter gelesen hat. Der Teheraner Bubi mit der Tastatur ist jedoch ein wahrer Glückpilz. Zig-tausend seiner twitternden Zeitgenossen twittern vergebens, werden einfach nicht gelesen und kommen auch nie ins Fernsehen, außer bei Frauentausch, Bauer sucht Frau ...

Du unterschätzt die enorme Wissensverbreitung und vor allem die immer schneller mögliche fallspezifische Nutzung anzapfbarer Quellen, mit deren Wissen Ohnmächtige Mächtige unter Druck setzen können. Internetshopping z. B. verändert unsere Kaufgewohnheiten, die unsere Wirtschaft, deren Änderungen unser Sozialgefüge mit vielfältigen Wechselwirkungen auf die Macht konventioneller Medien.

Wissen ist Macht. Möchtest Du diese Erkenntnis ernsthaft "verniedlichen", Streitpartner ...? (Wie Du siehst, sind wir ja durch irgendwas miteinander verbunden, im unerquicklichsten Falle durch gemeinsame Bemühungen, uns aus dem Wege zu gehen. Das glaube ich allerdings nicht, weil Du doch schon einiges in unsere Partnerschaft investiert hast.)

Edit:
Maglor, nochwas: Würdest Du mir zustimmen, daß sich die Machtverhältnisse laufend ändern, und daß sie sich in den letzten 100 Jahren zunehmend zugunsten der Masse verändern, deren Rechte zuvor sehr viel eingeschränkter waren?

Franz Kafka war Tieftaucher: [I]"Nein, Freiheit wollte ich nicht. Nur einen Ausweg] Er wußte, daß es keine wirkliche Freiheit gibt, die uns unabhängig von allem sein läßt und daß Wahrnehmungstäuschungen eine große Rolle spielen.