(Selbst-)Verteidigungsminister Guttenberg ein Plagiator?

[Makeda]

Naja, Naiv...mh
Die SPD hät das nicht hinbekommen...
Zudem glaube ich nicht das nicht genug Leute zum Bund gehen werden und es zu wenig Zeitsoldaten geben wird; bei der Arbeitslosenquote und den vielen Rechten .... Die jetzt die Möglichkeit haben wieder zurück zu kehren. Und da das Geld nicht mehr da ist um ein Wehrpflichtendienstliche-veranstaltung ausrecht zu halten, wenn man sich schon um 3 Euro streitet....

Was für Irrungen und Wirrungen in einem Satz...egal..macht Spaß

@009: Ich find der Link von Wir sind Helden, passt auch hier zum Thema. Ob uns jetzt die Merkel und die Bild für Dumm verkaufen oder es nur die Bild macht...ist doch egal^^

[janw]

Man könnte pro Amtsbehalt auch auf die normative Kraft bestehender Regelmäßigkeiten verweisen - Machtsysteme als sich in gewissem Maß normativ selbst bestimmend verstanden, treten die normativen Wertesysteme der Außenwelt hier gegen die kategorischen Werte Bewahrung der Machtstruktur und Systemkontinuität zurück. Machtsystem als normativer Raum sui generis...

In diesem Sinne wäre sehr stark zu berücksichtigen, daß eine Kabinettsumbildung in Zeiten unsicherer Wahlausgänge immer auf zweierlei Weise interpretiert werden kann - "Kanzlerin regiert durch und ordnet ihr Gefolge" vs "Kanzlerin hat schon mehrere angekratzte Minister - vd Leyen hat ihre Pläne nicht glatt durchgekriegt und ähnliches - und muss nun den Militärchef auswechseln, schwächelt sie...?" Die Kanzlerin strebt hier offenbar danach, keine Flanken offen zu legen.
Zudem, daß passender Ersatz nicht unbedingt Schlange steht, der derzeitige Minister hat ein gutes standing in der Truppe, und daß im Verteidigungsressort einige Umwälzungen bevorstehen, die teils eh anstanden, teils der Minister selbst initiiert hat - die Aufgaben müssen abgearbeitet werden, bis es zur nächsten Bilanzabrechnung der Regierung kommt, zum nächsten Wahlkampf.

Allerdings zieht neuer kräftiger Wind auf, der Kommandant der "Gorch Fock" wird offenbar durch die Kommission sehr weitgehend entlastet...

[Lykurg]

Ja, Schatz wurde weitgehend entlastet, aber Guttenberg hatte ihn ja auch nur zur Prüfung der Vorwürfe suspendiert, nicht abgesetzt. Ich sehe nicht, warum man ihn jetzt nicht wieder einsetzen könnte - und das auf beiden Seiten schadlos. Interne Ermittlungen unter dem Oberbefehl dessen, gegen den sie geführt werden, sind in ihrer Aussage zweifelhaft; wenn man jetzt aber zum Ergebnis gekommen ist, er sei unschuldig, ist das belastbarer.

janw, dazu kommt Guttenbergs immer noch anhaltender Rückhalt in weiten Teilen der Bevölkerung (und, nicht zu vergessen, als der starke Mann der CSU). Wenn sie ihn zum Rücktritt drängte, würde sie das erhebliche Sympathien in ihrer eigenen Wählerschaft kosten und Streit mit der Schwesterpartei bringen. Um dem zu entgehen, kann sie allenfalls unter der Hand dahingehend wirken, daß er 'aus eigenem Antrieb' zurücktritt - oder muß es mit ihm gemeinsam aussitzen.

[Maglor]

Aus den üblichen partei-politschen Gründen müsste ein Guttenberg-Nachfolger aus der CSU. CSU-Politiker haben sich in den letzten Jahren zu viele interne Gefechte und Rücktritte geleistet. Es ist niemand mehr übrig, außer vielleicht in den hinteren Reihen.
Für Guttenberg gibt es keinen Ersatz, obwohl es in der CSU sicher noch genug junge Männer ohne nennenswerte Berufserfahrung (außerhalb der Politik) und ohne berufsqualifizierenden Abschluss gibt, also eine ähnlich hohe Qualifikation wie der Guttenberg.

[Lykurg]

Gegebenenfalls könnte die Uni Bayreuth ja auch schnell noch ein paar CSU-Spitzenpolitiker nachqualifizieren, aber ich fürchte, Häberles Nachfolger Lepsius hätte etwas dagegen. (Übrigens sollte ich nicht spotten.)

[009]

Von diesem Prof. gibt es auch ein deutliches Interview mit dem Bayerischen Fernsehen, zu sehen bei YouTube, in dem er Guttenberg klar als Betrüger bezeichnet, unzweifelhaft von absichtlich vorsätzlichem Vorgehen ausgeht und bei der Difefrenz von aus der Dissertation erkennbarem Vorgehen und Guttenbergs Äußerungen dazu es ins Spiel bringt, das ganze von einem Psychologen untersuchen/bewerten zu lassen.

[Lykurg]

Genau das Interview hat die Süddeutsche ja auch verwurstet. Ich gebe zu, der youtube-Link ist quasi eine direktere Quelle. Die Häberle-Würdigung fand ich aber bemerkenswert (vage gehört hatte man ja schon sowas, aber...).

[009]

Ich sehe es eher als ergänzende Quelle, mir scheint, der hat mit zwei Medien gesprochen, dabei letztlich sehr ähnliches, aber nicht das gleiche gesagt. Unzwiefelhaft klar wird aber, was er von der Sache hält. Wegen seiner Position als Lehrstuhlnachfolger des Guttenbergschen Doktovater sehe ich darin auch eun deutliches Präjudiz zur Entscheidung der Uni Bayreuth über die Frage, ob Guttenbert bewusst täuschte.
Im BR-Intervies wird dafür zB nicht klar, dass Lepsius seine Aussagen wohl (auch) machte, um Guttenberg ggf. zu einer Strafanzeige wegn Beleidigung zu bewegen - der Lepsius (verständlicherweise...) keine Erfolgsaussichten einräumt.

[janw]

Ja, Schatz wurde weitgehend entlastet, aber Guttenberg hatte ihn ja auch nur zur Prüfung der Vorwürfe suspendiert, nicht abgesetzt. Ich sehe nicht, warum man ihn jetzt nicht wieder einsetzen könnte - und das auf beiden Seiten schadlos. Interne Ermittlungen unter dem Oberbefehl dessen, gegen den sie geführt werden, sind in ihrer Aussage zweifelhaft]
Das Aus-der-Schusslinie-nehmen war sicher richtig, aber die Kommunikation, nach innen wie nach außen, war unwürdig. Wenn der Minister erst auf in der Öffentlichkeit kursierende Beurteilungen á la "geschasst", "entlassen" und ähnliches die Verhältnisse klarstellt...
Ganz schlechter Führungsstil.

janw, dazu kommt Guttenbergs immer noch anhaltender Rückhalt in weiten Teilen der Bevölkerung (und, nicht zu vergessen, als der starke Mann der CSU). Wenn sie ihn zum Rücktritt drängte, würde sie das erhebliche Sympathien in ihrer eigenen Wählerschaft kosten und Streit mit der Schwesterpartei bringen. Um dem zu entgehen, kann sie allenfalls unter der Hand dahingehend wirken, daß er 'aus eigenem Antrieb' zurücktritt - oder muß es mit ihm gemeinsam aussitzen.

Wenn wir uns auf die Denkebene begeben, daß Machtsysteme in gewissen Grenzen eigenen Gesetzmäßigkeiten verpflichtet sind/folgen, ist der Rückhalt in der Gesellschaft so weit relevant, wie er nicht übergangen bzw. propagandistisch gewandelt werden kann.
Das Problem mit der CSU ist sicher ein Problem von erheblicher Tragweite, gerade wo die CDU ja die Rückbesinnung auf konservative Zielgruppen anstrebt.

[009]

Hab vorhin von einem Thomas Koch in Streng öffentlich! bei WDR5 noch einen netten Witz über Guttenberg und eine eher erschreckende Interpretation seines Vorgehens gehört.

Demnach habe Guttenberg auch seine frisur geklaut - und zwar bei Kai Diekmann, der die Funktion des Bild-Chefredakteurs innehat. Mit diesem Bild kein allzu ferner Schluß ;-) Das wurde auch schon im November 2009 in einem Beitrag bei blogs.taz.de mit anderen Bildern klar.

Schon erschreckender fand ich die (aus meiner Erinnerung sinngemäß wiedergegeben) aufgeworfene Frage in Bezug auf Guttenbergs Hinweise, es gäbe wichtigeres als seine Zitierweise: Wo sind wir eigentlich hingekommen, dass ein Verteidigungsminister tote deutsche Soldaten zur Selbstverteidigung nutzt?

[janw]

Schon erschreckender fand ich die (aus meiner Erinnerung sinngemäß wiedergegeben) aufgeworfene Frage in Bezug auf Guttenbergs Hinweise, es gäbe wichtigeres als seine Zitierweise: Wo sind wir eigentlich hingekommen, dass ein Verteidigungsminister tote deutsche Soldaten zur Selbstverteidigung nutzt?

Er ist dünnhäutig geworden und hat offenbar keinen oder einen schlechten Berater.
Allerdings wäre es IMHO mal eine Betrachtung wert, ob die Todesfälle und das Hypen der Affäre in einem Zusammenhang stehen.
Die Soldaten sind ja quasi durch ihre afghanischen Freunde umgebracht worden, nicht durch böse Taliban, das könnte schon eine Debatte lostreten über die Kooperation mit afghanischen Streitkräften - einem Kern der raison d'etre des deutschen Einsatzes.

[009]

Das diese Frage ziemlich unterzugehen scheint, ist bedauerlich. Ob das ohne diese Betrugsaffäre auch so gewesen wäre?

Nebenbei hat Guttenberg doch eigentlich etwas für die Wissenschaft getan. Nach den diversen Doktorgraden wie Dr. jur. und Dr. rer. nat. und dem Ehrendoktortitel Dr. h.c. hat er eine neue Kategorie entwickelt: Dr. strg. c+v. Macht sich bloß im cv, äh Lebenslauf, nicht so juuut^^.

[Ipsissimus]

natürlich ist der Mann Verteidigungsminister und als solcher zuständig für den Afghanistan-Einsatz. Es wäre allerdings verfehlt, ihm die alleinige Verantwortung für alles anzukreiden, was dort unten schief läuft. Die Diskrepanz zwischen dem, was hier geplant werden kann und dem, was dort vor Ort schief gehen kann und faktisch schief geht, ist nicht in den Griff zu bekommen; und das ist hauptsächlich von den USA zu verantworten, als Betreiber dieses Krieges.

Anhand des Dr. strg.c.v. + Guttenberg gibt es aus meiner Sicht eine ganz spannende Frage. Ich betrachte zu Guttenberg als eine Art Felix Krull; nicht bösartig, aber auch nicht mit den Wassern der Ethik oder Moral gewaschen. Er wird derzeit aus politischen Gründen zu einer Art Monstrosität der Reinen Lehre aufgebaut, wobei die dafür benutzte Technik darin besteht, die schnöde Wirklichkeit des Wissenschaftsbetriebes komplett auszublenden und ihn (Guttenberg) mit dem hehren Ideal als gegebener Wirklichkeit zu konfrontieren. Die Doppelbödigkeit des angelegten Maßstabes funktioniert dabei in beide Richtungen. Natürlich wäre ein Niemand ohne derartige politische Macht bei einem entsprechenden Vergehen längst in der Versenkung verschwunden. Andererseits WISSEN wohl die meisten, die im Wissenschaftsbetrieb arbeiten, was vom hohen Ideal tatsächlich zu halten ist. Da wird z.B. gern mal die Arbeit eines Assistenten als die Arbeit eines Professors ausgegeben, nur weil der zu dem Assistenten sagte "Schauen sie doch mal da und da nach", sich dann aber nie wieder darum kümmerte, bis es darum ging, wessen Name auf der Arbeit steht.

Guttenberg hat es verdient, wissenschaftlich versenkt zu werden, keine Frage. Nur, er ist damit bei weitem nicht der einzige.

Und außerhalb der Wissenschaft ... ach herje. Interessiert am Titel genau eine Sache, nämlich die damit verbundene Reputation. Das ist Guttenbergs eigentliche Todsünde, auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht und damit ein System in Gefahr gebracht zu haben. Wobei die Klügeren und Reicheren natürlich nicht copypasten, das ist nur für die Doofen. Die Klügeren und Reicheren leben ein Jahr im Ausland und bezahlen an der erwählten, zumeist zentralasiatischen Universität einen Assistenten, der in ihrem Namen veröffentlicht, die Promotion schreibt und sie auf das Rigorosum vorbereitet. Das dann von Professoren abgehalten wird, deren Universität zusätzlich zum Lohn für den Assistenten eine großzügige Spende erhält, deren exakte Höhe die Note regelt.

So klug und reich war Guttenberg nicht. Unzählige andere schon. Ich frage mich, wie sich seine Persönlichkeit jetzt verändern wird, so bloßgelegt, wie er ist, und genau wissend, dass er nur einer unter vielen ist.

[009]

Gerade entdeckt, ein Artikel der Ibbenbürener Volkszeitung. Demnach hat ein Doktorand der Uni Münster bei Literarturrecherchen zu seiner eigenen Dissertation bereits vor 7 Monaten eine der plagiierten Stellen entdeckt - weil er nach Guttenbergs Dissertation zufällig die Originalquelle las und wiedererkannte. In Absprache mit seinem Doktorvater wollte er diese Erkenntnisse, ua. wegen der politischen Brisanz, erst im Sommer 2011, wenn er selber eine wissenschaftliche Veröffentlichung vorzuweisen hat, öffentlich machen.

@Ipsissimus: das hat alles was für sich. Eventuell könnte/sollte/dürfte nicht? deshalb die Vorstellung, wie exakt wissenschaftliches Arbeiten zu erfolgen hat, modifiziert werden - im Sinne von alles etwas lockerer nehmen.
Aber Guttenberg ist weiterhin m.E. nich nur wissenschaftlich, sondern auch als Abgeordneter und Minister erledigt und sollte von seinem Ämtern getrennt werden.

[Ipsissimus]

Sicher sollte er das. Und locker die Hälfte unserer Wirtschafts- und Machtelite gleich mit.

[Lykurg]

Broder hat sich Gysis Diss vorgenommen - saubere Zitierweise, aber natürlich streng partei- und linientreu sozialistisch, den wissenschaftlichen Wert davon würde man zumindest heute als Jurist sicherlich nicht mehr sehen. Aber die Titel pauschal anzuerkennen, gehörte zu den Altlasten der Einheit.^^ Besonders interessant ist auch Bartsch, der von mir zitierte Linken-Abgeordnete, der hat nämlich noch Mitte 1990 in Moskau über sozialistische Ökonomie promoviert. Und die Diss ist verschwunden. Beides mE sicherlich keine Aberkennungsgründe angesichts der Gültigkeit zum betreffenden Zeitpunkt, aber mit ihrer Kritik sollten die beiden sich zurückhalten, insofern stimme ich Ipsissimus sicherlich zu.^^

Ansonsten gilt aber die realpolitische Skepsis gegenüber entsprechenden Forderungen. Ob das wirklich etwas verbessern würde, oder die Vorteile größerer Sauberkeit im zu befürchtenden Chaos und durch nicht viel bessere Nachrücker wieder ausgeglichen würde?

Übrigens fällt es natürlich leicht, Verweise auf die getöteten Bundeswehrsoldaten, Gorch Fock und die Umstrukturierungsmaßnahmen als Ablenkmanöver zu bezeichnen, aber es handelt sich dabei tatsächlich um dringende Aufgaben, denen sich der Verteidigungsminister jetzt zu stellen hat. Natürlich kann man argumentieren, daß er jetzt zurücktreten muß, da er zu belastet ist, um diese Aufgaben zu erfüllen; allerdings dürfte es wirklich schwer werden, in dieser Situation einen Nachfolger einzuführen. Ich vermute mal, daß Merkel und ihre Berater längst alle Optionen durchgegangen sind.

[009]

Einen Nachfolger einzuführen wäre gewiss schwer, aber m.E. es noch schwerer, Guttenberg weiter im Amt zu halten bzw. zu ertragen.

Aktuell zeigt sich erneut eine Ausweitung des Skandals durch per Weg recht gut beweisbare Vorwürfe. Guttenberg hat sozusagen einen weiteren schuldigen, nämlich sein Prädikatsexamen, was eigentlich erst die Möglichkeit zur Promotion bietet, entlassen...

Während für Juristen "Prädikatsexamen" so eindeutig mind. voll befriedigend bedeutet, das selbst nur juristennahe wie ich das wissen, scheint es in Bayern ein "kleines" Prädikat zu geben, das bereits bei einem Examen von nur (normal) befriedigend vergeben wird und auch nur per Sondergenehmigung überhaupt die Möglichkeit zur Promotion eröffnet.

Genauso war es offensichtlich im Fall Guttenberg, wie der Tagesspiegel schreibt:

Nach der Promotionsordnung der Uni Bayreuth kann der Dekan einen Bewerber mit einer schlechteren Note als „vollbefriedigend“ nur „ausnahmsweise“ zur Promotion zulassen.
Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 Karl-Georg Loritz. Loritz war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf. Ende Januar war er Hauptredner beim Neujahrsempfang der Schwandorfer CSU. Auf der Website des Ortsverbandes heißt es, der Professor für Zivilrecht sei der Partei „bis heute verbunden“.

.

Das Guttenberg das Prädikatsexamen auch von seiner Webseite entfernen lies, kann belegt werden. Auf der aktuellen Seite findet sich unter

Biographie (bis 2002):
[...]
Studium der Rechts- und Politikwissenschaften

Das Prädikatsexamen habe ich dort noch vor einigen Tagen ganz sicher selbst gesehen, es steht auf auf der im Webarchiv gespeicherten Version vom 29.02.04:

Biographie:
[...]
Studium der Rechts- und Politikwissenschaften, Prädikatsexamen, Doktorand

Der Verlauf der Seitenveränderungen der letzten Zeit, incl. den m.E. zusätzlich peinlichen Zwischenstandes "Promotion im Jaht 2007 zum jur. (summa cum laude)", was wohl ein sehr Jura- und Doktrogad unkundiger verbrochen haben muss, ist in einem Youtube-Video dokumentiert.

[009]

Wie u.a. n-tv leider nur unter Quellenverweis auf die BIld vermeldet, weis der adelige doch noch was zu tun ist^^ und wird noch heute zurücktreten. Die betroffenen Verfassungsorgane seien informiert und um 11.15 werde es im Verteidigungsministerium eine erklärung Guttenbergs geben.

Da ist es dann wohl nur noch ein Detail, das inzwischen auch sein Doktorvater im Spiegel sich klar und unzweifelhaft von ihm distanziert hat.

[Ipsissimus]

tja, muss er doch die Ochsentour über Bayern machen^^

[009]

Und wir könnten hier das Fragezeichen in meinem Threadtitel bald entfernen.
Übrigens finde ich die Welt und das politische Berlin dann doch nicht sooo schnell wie immer proklamiert. Nun ist er über eine halbe Stunde zurückgetreten, und außer Verkehrsminister Ramsauer kursieren wohl noch keine weiteren nachfolgernamen...