Utà¸ya / Oslo

[Ipsissimus]

na, schon erste Meinungen?

[Milena]

ein armutszeugnis der menschheit, wieder einmal....
ein mensch, ein täter oder auch mehrere, egal...ein mensch, ein opfer oder
auch ganz, ganz viele...
die immerselbe konstellation....
immer sind es wir..
wir sind doch menschen, oder?

[Ipsissimus]

so sieht es aus, ja

[janw]

Das Total seiner Möglichkeiten...
Und wieder die Frage nach dem Warum... Das Darum vielleicht einfach, daß der Mensch ein Band, gespannt zwischen Opfer und Täter...?

Ich hörte ersten, was auf der Insel geschehen war, unbeschreiblich furchtbar.
Möge es wieder Licht werden für die Davongekommenen und für jene, die Liebste verloren.

[Rosalie]

ja, es ist krass! Nicht vorstellbar und doch (das beweißt die Realität) möglich!

Der Mensch steckt voller Abgründe ... positiver und negativer Art

Unauslotbar!

Es gibt keine Sicherheiten in diesem Leben, früher nicht, heute nicht und auch nicht, wenn man Menschen in Diktaturen beugt.

Ob es wieder Licht werden kann, für diejenigen, die ihre Kinder verloren haben? Ich kann es mir (als Mutter) nicht vorstellen! Doch, es sei ihnen von ganzem Herzen gewünscht!

[Milena]

..ich denke, licht wird es für diese eltern nicht mehr geben...aber vielleicht werden sie einfach nur noch funktionieren, aber innerlich ebenso fortgegangen sein...

[Traitor]

Die wichtigste Lektion daraus, dass soetwas in Norwegen passieren kann, ist wohl, dass es überall passieren kann.

[Katinka3]

Bei sowas grausamen verliehrt wohl jeder den galuben an Gott. Vor allem die Eltern.

[janw]

Katinka, er kann aber auch auf den Gedanken kommen, daß Gott im Gegenzug, daß er dem Menschen die Freiheit gegeben hat, es auch dem Menschen überlässt, wie dieser mit dieser Freiheit umgeht. Daß er damit auch Leid ermöglicht, wäre in solch einer Sichtweise eine traurige, aber nicht vermeidbare Begleiterscheinung. Letztlich muss man wohl sehen, daß die Vorstellung eines "lieben" Gottes anhand der Bibel nicht besonders stark unterstützt wird.

Eine recht tiefgehende Beschreibung des mutmaßlichen Täters liefert die Süddeutsche Zeitung
Das Zitat auf seiner ehemaligen facebook-Seite stammt übrigens von John Stuart Mill, einem Philosophen und Ökonomen des 19. JH., einem Anhänger des Liberalismus und des Utilitarismus.

[Padreic]

@Traitor: das würde ich so nicht sehen, insbesondere weil in Norwegen recht viele Leute Waffen haben. Im Rahmen der Heimevernet, einer Art von bürgerlichem Zweig des Militärs, existieren rund 50.000 automatische Waffen (G3-Gewehre) in norwegischen Häusern - diese sind vorschriftsgemäß durch Entfernen von wichtigen Teilen unbrauchbar gemacht, die man aber wohl halbwegs einfach als Ersatzteil beziehen kann.

[Traitor]

Da war wohl einiges falsch an meinem Norwegen-Bild.
Für mich war es das stereotypische friedliebende, wohlgeordnete skandinavische Land. Insbesondere hatte ich sie, aus EU-Nichtmitgliedschaft fehlübertragen, als NATO-Nichtmitglied im Kopf und davon auf Pazifismus geschlossen (ja, dass das auch generell ein Fehlschluss sein kann, ist mir bekannt, siehe Schweiz). Dass sie sogar besonders waffenvernarrt sind, hätte ich dann gar nicht erwartet.
Auch den Ausländeranteil von ~10% hatte ich unterschätzt, ich hatte wesentlich weniger als im für seine rezenten Ausländerfeindlichkeitsprobleme bekannten Dänemark erwartet, aber er ist ungefähr gleich. Das dürfte dem Täter dann auch mehr "Motiv" geben, als ich erwartet hätte.

[Lykurg]

Daß dort eine starke rechte Szene aktiv ist, wußte ich, hätte aber ein so schreckliches Ereignis nicht für möglich gehalten. Allerdings ist ein hoher Ausländeranteil nicht unbedingt korreliert mit besonderer Ausländerfeindschaft, wie etwa die Rechtsextremismusprobleme in Teilen der neuen Bundesländer zeigen, wo gerade in Gebieten mit fast ausschließlich deutschstämmiger Bevölkerung eine erhebliche Überfremdungsangst grassiert, verglichen mit sehr viel durchmischteren Großstädten.

Erinnerungen an McVeigh werden wach...

[Ipsissimus]

Was mir bei diesem Fall hier besonders übel aufstößt, ist die mediale Eigen-Inszenierung des Täters, die zwar allenthalben empört kommentiert wird, aber erst nachdem sie in aller Detailliertheit der Öffentlichkeit vorgeführt wurde.

Außerdem finde ich die 21 Jahre Gefängnis, die ihm maximal drohen, doch unangemessen. Andererseits, welche Strafe ist für so eine Tat schon angemessen? Am ehesten noch, wenn er verstehen müsste, was er wirklich angerichtet hat. Aber ich befürchte fast, das hat er. Also müssten ihm vielleicht seine Begründungen zerschlagen werden, damit er sich innerlich nicht mehr dahinter verstecken kann.

[Maglor]

Terror in nie gekannter Qualität - besonders erschreckend finde ich, dass Jugendliche das Ziel waren.

Zum Täter: Klar handelt es sich um eine Art ideoligschen Terrorismus, was eine pathologische Ursache jedoch keineswegs ausschließt. Die Suche nach schwerwiegenden Problemen in der norwegischen Gesellschaft, als Ursache des Massakers halte ich aber für vergebens. Es handelt sich um einen isolierten Einzeltäter; ob er jetzt Kontakt zu anderen Wirrköpfen hatte, ist unbedeutend.
Die Ursache liegen in der Person des Täter, nicht in der norwegischen Gesellschaft.
Letztere wird die Folgen tragen müssen, sicher auch eine neue Kultur der Angst.

[Katinka3]

Der Täter hatte sogar eine Seite bei Facebook, und hat da wohl alles Veröffentlicht. Er zieht gerne die Aufmerksamkeit auf sich, und ist der Meinung keine Straftat begangen zu haben. Der landet zu erst mal in die Psychatrie für Strafgefangene.

[janw]

Ipsi, die mediale Ausbreitung seiner Selbstdarstellung ist auch nicht meins, aber gibt es eine andere Wahl? Ist dieser Teil seiner Handlungen nicht Teil der Tat, Schlüssel zum Motiv?
Andererseits halte ich es für eine richtige Überlegung, den Prozess nict öffentlich stattfinden zu lassen, um dem Angeklagten den von ihm gesuchten Raum zur Selbstdarstellung und Ausbreitung seiner Propaganda zu nehmen.

Hinsichtlich der Strafe bin ich ebenso unschlüssig. In gewisser Weise sprengt der Fall in meinen Augen den Rahmen des üblichen Strafrechts, das um Taten wegen Habgier, Neid, Missgunst und persönlichem Hass und allgemeine Fahrlässigkeit kreist und hier zugleich strafen wie auch abschrecken, aber auch "bessern" will.
Wie soll eine Tat wie diese gestraft werden, bedarf sie der Abschreckung - in einem westlichen Land, das nicht durch allgemeine Brutalisierung von Persönlichkeiten geennzeichnet ist? Kann Einsicht in das begangene Unrecht in der Haft erreicht werden? Oft genug gelingt dies nicht bei den Begehern von "Ehrenmorden" hierzulande.
Mir kam heute der Gedanke, daß der Hass, der den Täter offenbar leitete, Ausdruck von Gier sei, selbst die Idylle, allgemeiner Wohlstand und Friede sind für manche Menschen scheinbar nicht genug. Würde es etwas bewegen, wenn sie zu den Ärmsten geschickt würden, dort zu helfen?

[Ipsissimus]

Was meint ihr? Politischer Mord? Oder wirrer Einzeltäter? Auffallend jedenfalls, wie schnell der wirre Einzeltäter Konsens in der Berichterstattung wurde, nachdem klar war, dass es sich nicht um islamistischen Terror handelt. Aber politischen Mord darf es für unsere Öffentlichkeit wohl nicht geben.

Ich meine, er hat ein politisches Manifest herausgegeben, "2083" avanciert gerade zum Internet-Hit, so zusammenkopiert es auch sein mag. Er begründet mit politischen Zielen. Er wollte eine bedeutende Politikerin des Landes töten, die infolge einer Programmänderung die Insel ein paar Stunden zu früh verlassen hatte. Er wirkt in seiner Zielgerichtetheit und strategischen Planung alles andere als wirr. Der weiß, was er will und wie er es erreichen kann. Er steht im Kontext rechtsnationaler Ultras. Von daher tue ich mir schwer, das nicht als politischen Mord aufzufassen.

[Maglor]

Für mich schließen sich wirrer Einzeltäter und politischer Mord keineswegs aus.
Eine unterschiedliche Darstellung islamischer und nichtislamischer Terroristen ist schon lange zu beobachten.
Hinter vielen sogenannten "Amokläufen", Massakern usw. stehen auch politische Manifeste der Täter. So etwa beim Schulmassaker von Emstätten.
Solche diffusen politschen Zielsetzungen werden bei Nicht-Muslimen in der Regel ausnahmslos pathologisiert. Als wären die Gedankenwelten islamistischer Terroristen im Rahmen eines gesunden Menschenverstands noch einzuordnen ...

Als zentrales Motiv aller Massaker sehe ich die Rache. Sie vereint persönliche und politische Motive. Ähnlich auch bei Hutaree, dem Bombenleger von Oklahoma City ...
Ich sehe da keine Unterschiede. Rache der Welt und an sich selbst. Mohammed Atta oder der brühmte Schuhbomber, Andreas Baader oder Charles Manson ... es ist völlig gleich, welche Larve sie sich überstülpen, darunter ist der blanke Hass und der Wunsch nach Rache.

[janw]

Wenn ich mir die Reaktionen in Norwegen ansehe, dann habe ich den Eindruck, als ob die Tat zumindest dort als politische Tat verstanden wird, und die politische Resonanz hierzulande, insbesondere die Vorstöße zu mehr Sicherheitsgesetzen gerade gegen radikale Orte im Netz, kann IMHO auch als eine solche Deutung verstanden werden. Vielleicht liegt in der in dieser Art zu erwartenden Resonanz das Problem für die Medien, vielleicht wollten eine Reihe der Journalisten mit einer politischen Deutung solchen Forderungen nicht noch Vorschub leisten.
Der Knackpunkt läge dann im in Deutschland typischen Reaktionsmodus, der anders als der skandinavische auf Kontrolle, Überwachung, präventive Sicherheitsmaßnahmen setzt, statt die offenbar mit der Tat angestrebte Beschneidung der Freiheit offen abzulehnen.
Wären solche Motive unter den Journalisten leitend, dann wäre die konservative Seite erschreckend erfolgreich in ihrem Bestreben, die Freiheit in Deutschland zu beschneiden.

[Ipsissimus]

http://www.sueddeutsche.de/digital/anschlaege-in-norwegen-wie-der-attentaeter-sich-mit-ego-shootern-vorbereitete-1.1125117

war klar