Stuttgart 21

[Ipsissimus]

das Problem ist, dass die Grünen zum großen Teil deswegen gewählt wurden, weil sie die Gewähr dafür zu bieten schienen, dass das Bahnprojekt eingestellt wird. Das ist der Kern der Sache und alles drumherum nur Trösterli oder Nebenkriegsschauplätze

[janw]

Immerhin waren sie die einzigen, bei denen man erwarten könnte, daß sie es versuchen würden. Versucht haben sie es und werden es weiter tun, wo sich Möglichkeiten bieten.
Für mich ist es bedauerlich, wenn Wähler nur ein einziges Thema im Blick haben. Aber für mich ist es ja auch bedauerlich, wenn Leute HipHop für Musik halten. Problem eines 70ers, der nicht mit der Zeit gegangen ist, tragisch^^

[Ipsissimus]

und ein Schuft, der an die mögliche schwarz-grüne Koalition bei den nächsten Bundestagswahlen denkt^^

[009]

Schuftigerweise könnte man dann noch über ein Revival von Joschi denken...

[janw]

Ipsi, lass mal bei den Grünen eintreten, um dann austreten zu können^^

Aber ernsthaft, diese Zuspitzung auf Einzelthemen stellt nach meinem Eindruck für alle Parteien ein Problem dar, das diese selbst vielleicht noch nicht in vollem Ausmaß erkannt haben. Für die Grünen sehe ich hier echtes Spalt-Potential, umso mehr, wenn das betreffende Thema ein Kernthema ist und in einer Koalition zu kurz kommt.

[Lykurg]

Im Kernthema sehe ich bei den Grünen eher wenig Spaltpotential, da die kritische Masse fehlt. -

Aber die sind in Stuttgart in einer Zwangslage, da nützen Ein- und Austritte auch nichts. Wenn sie sich auf den Schlichter geeinigt haben und die Bedingungen des Schlichterspruchs erfüllt werden, wird es immer schwerer vermittelbar, daß man sich immer weiter sperrt. Kompromißlosigkeit ist halt keine Lösung - bzw. wenn man dann immer beide Lösungen umsetzen und einen überirdischen und einen unterirdischen Bahnhof parallel betreiben will, wird das ziemlich teuer für die Landesregierung, und dann bleibt weniger Geld fürs Windräderaufstellen.

Ein Vorschlag zur Güte: Man könnte doch eine Fahrtwindkraftanlage in den Tunnel bauen? Oder die umstrittene Grundwasserabpumpanlage als Wasserkraftwerk deklarieren? Damit lassen sich bestimmt Wogen glätten.

[Ipsissimus]

009, ich glaube nicht, dass die jungen Wölfe ein Interesse daran haben, good old Joschka wieder auferstehen zu lassen^^

Jan, meinst du, unser zukünftiger Bundeskanzler oder Außenminister Özdemir würde uns überhaupt bemerken? Für die Grünen ist es jedenfalls eine kritische Situation, auch wenn sie das selbst noch nicht richtig bemerken. An Stuttgart 21 werden sie beweisen, dass sie auch nur mit Wasser kochen und in Berlin hat ihnen die unscheinbare, unfrauliche und ach so unbedarfte Merkel gerade das Kernstück ihres Profils abgeknöpft^^

Lykurg, das ist ja genau der springende Punkt^^ JEDE Landesregierung war bereits vor den Wahlen an die Verträge gebunden^^ und so konnte man genau sehen, dass auch die Grünen bereit sind, die Leute zu verarschen, indem sie ihnen Dinge versprechen, von denen bei nur minimaler Sehfähigkeit schon vorher klar war, dass da nichts mehr zu wählen ist^^

Man wird sehen, ob die Empörung bis zu den nächsten Wahlen vorhält. Und dann wird man sehen, ob es etwas zu wählen gab, das auch nach der Wahl noch gewillt blieb, gültige Verträge zu kippen.

[janw]

Ipsi, ich sehe da wie Du eine kritische Situation für die Grünen.
Aber ich sehe nicht recht, wie sie es hätten anders machen sollen.
Allerdings sehe ich das mit den Verträgen etwas anders: aufgrunddessen, daß die Abgeordneten offenbar falsch informiert wurden, was die Notwendigkeit, Leistungsfähigkeit und Kosten des Vorhabens betrifft, und daß ein Bürgerbehren durch Vertragsabschluss während dessen Laufzeit erfolgte, halte ich die darauf beruhenden Abstimmungsergebnisse und Verträge für ebenso haltbar wie den Doktortitel des Herrn zu G., Heilung könnte eventuell der noch ausstehende Test des Vorhabens bringen, wenn nicht eigentlich mit korrigierten Zahlen neu abgestimmt werden müsste. Ich wundere mich etwas, warum der Finger nicht so stark in diese Wunde der Abgeordnetenbelügung gelegt wird, das ist hochgradige Missachtung des Bundestages.
Davon abgesehen, stehe ich auf dem Standpunkt, daß staatlich finanzierte Vorhaben dieses Ausmaßes, die nach Vertragsschluss zahlreiche zukünftige Regierungen und Parlamente in ihren Möglichkeiten beschneiden, von diesen hinterfragt und ggf. revidiert werden können müssen, wenn diese Vorhaben eben offensichtlich auf manipulierten Parlamentsbschlüssen beruhen oder sich als schädlich oder unnötig herausstellen.

Der Atomausstiegsbeschluss entwickelt sich gerade zur Zerreißprobe für die Grünen, hier ist gerade einiges im Gange...

[Ipsissimus]

diesen Standpunkt kann man vertreten, Jan, er ist aber kein derzeit geltendes Recht und müsste daher erst mal gesetzlich festgeschrieben werden, so dass er dann für zukünftige Unternehmen dieser Art gültig wäre. Und den Nachweis für Manipulation an Parlamentsbeschlüssen zu führen dürfte eine witzige Angelegenheit werden, denn wenn es gilt, den Lobbyismus zu verteidigen, ist die ganze zerstrittene Bande plötzlich ein Herz und eine Seele. Hier läuft doch nichts über Moral und alles über formale Korrektheit. Und die nützt nur denen, die über die Definitionsmacht verfügen.

Die derzeitigen Streitereien verfolge ich auch mit Interesse^^ mal gespannt, wie sie es verkaufen werden, gegen den Atomausstieg 2022 zu sein, weil sie für den Atomausstieg 2012 sind, der mangels Mehrheiten überhaupt nicht zur Debatte steht^^ aber noch ist die Parteispitze dagegen, wohl in der Hoffnung auf 2013^^ ob die Wähler da Stuttgart 21 schon vergessen haben werden?^^ noch besser wäre es natürlich, wenn der Atomausstieg 2022 ausfällt, weil die Stimmen der Grünen fehlten und trotzdem kein anderer Termin ansteht^^

Das war schon genial von der unfähigen Frau Merkel^^

[009]

Gewagte Alternative: dem Trend folgend auch in dem Bereich zB chinesische Auslandsinvestiztionen fördern, notfalls Grund unter den AKW zur Botschaft, dh. exterritorial, erklären und die Bundesnetzagentur muß nicht mehr Sorge um das deutsche Stromnetz haben.
In Bezug auf Stuttgart 21 wäre die mir abstrusest vorstellbare "Stuttgar 21 verhindert, dennoch nix wie vorher" Lösung, den Umbau zum Durchgangsbahnhof durchzuführen, aber eben alles oberirdisch. Was zugegeben wohl wiederum eine mehr als unterirdische Lösung wäre...

[janw]

Ipsi, es gibt vor allem auch einige Reibungen zwischen den Grünen Umweltschützern und den Naturschützern an ihrer Basis, was die Beschleunigungsgesetze betrifft. Das wären auch Angriffsstellen gegen Merkels Vorlagen, wenn sie auch rein theoretisch betrachtet den schnellen Ausstieg gefährden könnten.
(Tatsächlich wurde bisher nie der Nachweis erbracht, daß die Beteiligung von Verbänden effektiv zu einer wesentlichen Verlängerung von Verfahrensdauern geführt hat, vielmehr ist bei Verfahren nach den Beschleunigungsgesetzen die Qualität der Planungen erheblich schlechter als sonst.)
Und mit der Forderung nach einem Erkundungsstopp in Gorleben und sofortiger alternativer Standortsuche in Bayern und Ba-Wü könnten die Grünen Merkels Vorlage auch angreifen.

[janw]

Die Delegierten haben jetzt zugestimmt, für den Ausstieg 2022 mitzustimmen, die Begleitgesetze werden abgelehnt.
Ehrlich gesagt, für mich insofern in Ordnung, als eine Ablehnung nur qua falsche Partei Parteipolitik wäre und nicht Sachpolitik. Daß die Ausstiegsfrage selbst nicht rein der ratio folgt, geschenkt^^

diesen Standpunkt kann man vertreten, Jan, er ist aber kein derzeit geltendes Recht und müsste daher erst mal gesetzlich festgeschrieben werden, so dass er dann für zukünftige Unternehmen dieser Art gültig wäre. Und den Nachweis für Manipulation an Parlamentsbeschlüssen zu führen dürfte eine witzige Angelegenheit werden, denn wenn es gilt, den Lobbyismus zu verteidigen, ist die ganze zerstrittene Bande plötzlich ein Herz und eine Seele. Hier läuft doch nichts über Moral und alles über formale Korrektheit. Und die nützt nur denen, die über die Definitionsmacht verfügen.

Man könnte einen Formfehler daraus machen - es wurde faktisch über etwas anderes abgestimmmt, als über das real Geplante - oder Abgeordnete könnten ihre Zustimmung wegen falscher Entscheidungsgrundlage revidieren. Die Frage wäre IMHO nur, wer klagen dürfte und innerhalb welcher Fristen und wo. Bzw. hätte können, mittlerweile wohl.

[Ipsissimus]

man könnte das versuchen, wenn man wollte, nur, wer ist "man"? Kretschmann offenbar nicht, und seine Fraktion auch nicht

[009]

Möglicherweise liegt es an schlampigen Formulierungen und/oder Wissensdefiziten bei mir, aber in diesem SWR-Bericht sehe ich ein Problem:

Hintergrund der Aktion war nach Angaben der Polizei, dass sich von Herrmann geweigert habe, Beweismaterial zur Verfügung zu stellen. Dies bestreitet der Sprecher der Parkschützer: Es habe lediglich ein sehr kurzes Telefonat über eine polizeiliche Vorladung gegeben, ohne dass dabei Videos irgendeine Rolle gespielt hätten. Die Vorladung habe er abgelehnt. Von Herrmann sprach von einer "echten Frechheit" und dem Versuch, die Parkschützer zu kriminalisieren. Für Donnerstagabend riefen diese zu einer Spontandemo vor dem Innenministerium auf.
Die Sprecherin der Staatsanwaltschaft, Krauth, erklärte, man sei davon ausgegangen, eine staatsanwaltliche Vorladung werde ebenfalls erfolglos bleiben, deshalb habe man beim Amtsgericht Stuttgart den Durchsuchungsbeschluss für das Privathaus und das Büro des Parkschützers erwirkt.

Weil da wer in seinem Kaffesatz zu lesen meint, es würde der - verpflichtenden, sonst Zwangsvorführung möglich - staatanwaltlichen Vorladung nicht gefolgt (wobei beim folgen natürlich kein Aussagezwang besteht), sieht ein Richter die Verletzung des Grundrechtes auf die Unverletzlichkeit der Wohnung als angemessen an?
Ich kann das echt nicht verstehen.

[Lykurg]

Daß die Gegner den Streßtest ablehnen würden, wenn er erfolgreich wäre, war ja nicht anders zu erwarten. Aber was haltet ihr vom neuen Kompromißvorschlag von Heiner Geißler? In meinen Augen ist das absolut grotesk - 'dann bauen wir halt beides' - damit fielen die erhofften Neubaugebiete anstelle der derzeitigen Gleisanlagen weg, also weitere Mehrkosten und nicht die versprochene Verbesserung der Lebensqualität. Ich kann mir aber zugleich kaum vorstellen, daß die Gegner irgendeine Form von unterirdischem Bahnhof akzeptabel fänden, nach dem Tonfall der bisherigen Proteste.

[Ipsissimus]

keine Ahnung, ob der Stresstest erfolgreich war. Offenbar bestehen erhebliche Differenzen hinsichtlich dessen, was da gestresst wurde und was hätte gestresst werden sollen. Ich kann den Stuttgarter Stresstest nicht beurteilen, aber wenn ich eine sachliche Überprüfung benötige und mir wird mit einer wirtschaftlichen Prüfung geantwortet, würde ich mir schon ein bisschen veralbert vorkommen. Und dann diese Wortwahl, ob der Bahnhof optimale oder Premium oder quadruple oder hexadezimale oder intergalaktische Qualität aufweist, ist nichts als PR. Was sich hinter diesen Begriffshülsen verbergen soll, müsste mal konkret benannt werden und dann mit den Forderungen der Gegner für den Stresstest verglichen werden.

Bisher ist das aus meiner Sicht nichts als eine gigantische PR-Show. Und Geislers Vorschlag fügt sich da nahtlos ein^^

[Lykurg]

Ich beziehe mich mit 'erfolgreich' nicht auf die Worthülsen, die ich als genau das bewerte; und insbesondere die Wirtschaftlichkeit des ganzen Unterfangens zweifle ich an. Der Streßtest sollte aber nur untersuchen, ob unter den gegebenen Rahmenbedingungen eine klar definierte Kapazitätssteigerung des Bahnhofs erreicht würde, und das Ergebnis scheint er erbracht zu haben. Ich weiß nicht, in welchem Maße die Gegner in Zielvorgaben des Streßtests eingebunden waren, in jedem Fall war sein Stattfinden eines der Ergebnisse der Schlichtungsgespräche. Und ja, natürlich - aber PR wird da von allen Seiten betrieben, das ist im Wortsinn eine unvermeidliche Komponente demokratischen Agierens.

[janw]

Ich kann den Test letztlich auch nicht beurteilen, aber einige wesentliche Probleme der Tieferlegung bleiben bestehen oder sind dabei nicht betrachtet worden, u.a. die Tatsache, daß bestimmte Züge den Bahnhof aufgrund der zu großen Steigung nicht werden nutzen können.
Von den technischen Risiken des Baugrundes und den Risiken der Grundwasserabsenkung für größere Teile des Stadtgebietes nicht zu reden.
Mir scheint es so, daß der Test im Wesentlichen entlang der Punkte entlang entwickelt worden ist, an denen mit etwas biegen und quetschen ein halbwegs positives Ergebnis im Vorhinein absehbar war.
Erinnert mich gerade etwas an die Aussage eines hiesigen Bauernverbandsmenschen, die moderne Massentierhaltung sei tierfreundlich, weil sie den gesetzlichen Vorschriften entspreche - die aber im Wesentlichen von Lobbyisten der Agrarindustrie geschrieben worden sind, die mittlerweile entsprechende Stellen im Ministerium besetzen.

Der Tübinger OB Boris Palmer meinte heute im Deutschlandfunk, für die Bahn sei die Tieferlegung vor allem deshalb interessant, weil sie dafür Geld bekomme und sich die Sanierung des bestehenden Bahnhofes sparen könne, die sie selbst bezahlen müsste. Hinzu komme der zu erwartende Erlös aus dem Verkauf der oberirdischen Gleisanlagen.
Also ein rein rechnerisch motiviertes Vorhaben, nicht technisch notwendig oder besonders sinnvoll.

Geislers Vorschlag sieht ja zunächst grotesk aus - Befriedung durch ein neues Für-jeden-etwas. Aber vielleicht wäre das ja tatsächlich keine schlechte Lösung, wenn sich damit vielleicht die Nachteile der Tieferlegung, z.B. die gemeinsame Streckenbenutzung durch ICE und S-Bahnen, die Nutzungseinschränkungen, die begrenzten Gleiskapazitäten, mit deren Vorteilen verbinden ließen, mit vielleicht geringeren Eingriffen in denkmalgeschützte Gebäude, Grundwasser und Grünbereiche.
Vielleicht wäre diese Lösung dann mit der höchsten Kategorie zu bezeichnen, die da heißt "schwäbisch".

[Ipsissimus]

tja, das Ergebnis der Volksbefragung war recht eindeutig und in der Höhe wohl auch für die Gegner des Bahnhofbaus überraschend. Was wird jetzt passieren?

http://www.sueddeutsche.de/

[Lykurg]

Nun, S21 wird gebaut, mit einer Reihe von zusätzlichen Ausgleichsmaßnahmen, Verhübscherlis und Einschränkungen, die seine Funktionsfähigkeit erhöhen oder reduzieren, und wenn alles fertig ist, geschätzt mindestens zehnmal so teuer wie im ersten Kostenvoranschlag. Die Stadt wird sich ein paar Jahre als Baustelle fühlen dürfen, außerdem angesichts der Proteste, Diskussion und Abstimmung so ziemlich als die Deppen der Republik. Ist schade, denn das haben sie meines Erachtens nicht verdient, aber die ganze Geschichte ist schon sehr unglücklich gelaufen, und zu viele haben versucht, daraus irgendwie Gewinn zu schlagen; wohl kaum jemand geht schadlos daraus hervor.