China kauft europäische Staatsanleihen und finanziert unseren Wohlstand

[009]

Ichbestrite in keiner Weise die Option, eine Ewigkeitsklausel duirchaus auch einfach so abschaffen zu wollen. Das geht ja auch - bloss haben wir dann ich-weiss-nicht-was, nur nicht mehr die Bundesrepublik Deutschland mit ihrer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Nicht nur, weil dann doch theoretisch/vermutlich auch so viele Dinge wie Sozialversicherungen und Sozialleistungen hinfällig wären (eine nicht mehr existente BRD besitzt auch keine Verwaltungen mehr, die gemäß dann nicht mehr gültigen BRD-Gesetzen Gelder [die nebebei gefargt dann wo herkommen sollen?] auszahlen kann), gluabe ich, dass dann doch die breiten Massen des Volkes der Politik, von mir aus thematisch passend gern auch im Rhythmus der Nationalhyme, etwas husten würden.

[Maglor]

China als einer der größten Gläubiger der USA stellte kürzlich die Haushaltspolitik und Bonität der USA infrage.
Chinesische und andere Rating-Agenturen haben die USA abgewertet.
Dies bedeutet entweder mehr Profite für chinesische Staatsfonds oder aber Ende der amerikanischen Staatsverschuldung. Bei einer drohenden Zahlungsunfähigkeit (besser Zahlungsunwilligkeit bzw. Verschuldungsunwilligkeit) wäre um Chinas Zinsen und Darlehen natürlich geschehen. Die verliehenen Früchte der Werkbank der Welt, würde die Volksrepublik nie wieder sehen; sie würden im amerikanischen Haushaltsloch verschwinden.
Im Raum steht auch der Vorwurf, dass die USA durch ihre Währungs- und Wirtschaftspolitik die Inflation in China fördern.

Klar ist nur eines: China versucht sich zurzeit in die amerikanische Wirtschafts- und Finanzpolitik einzumischen. Das ist vielleicht auch gut so, dass die US-Politik mit Entscheidungsunfähigkeit glänzt.

Ironie der Geschichte: Die USA würden ja wieder exorbitante Kredite zu niedrigen Zinsen erhalten, wenn der Kongress nur der Neuverschuldung zustimmen würden.
Die Welt wäre bereit weiterhin Gelder in das Loch ohne Boden zu Pumpe, nur liegt da jetzt ein Deckel drauf.

[Scuba]

Im Raum steht auch der Vorwurf, dass die USA durch ihre Währungs- und Wirtschaftspolitik die Inflation in China fördern.

Inflation ist immer nur ein Problem für den eigenen Währungsraum. Die Chinesen fördern ihre eigene Inflation daher ausschließlich selbst, da sie für eine unausgeglichen Handelsbilanz sorgen (v.a. wohl um damit schneller an Hightech und Rohstoffe zu kommen), indem sie den Yuan schwächer halten, als es ihrer internationalen Leistungsfähigkeit entspricht.

In der Praxis läuft das so ab, das die Chinesiche Exportfirma Renminbis für Jeden Dollar bekommen, den sie bei den staatlichen Banken abliefern müssen. Esxportiere ich zuviel - fehlen
a) Güter auf dem heimischen Markt (der produzierte Wohlstand in Form von Waren und Dienstleistungen kommt nicht den Chinesen selbst zu Gute)
b) die exportierten Güter werden durch "Schuldversprechen in Papierform" ersetzt.
==> die Menge an Schuldversprechen übersteigt die Menge der Produkte/Leistungen in der Binnenwirtschaft = Inflation (der Schuldversprechen) - dem man zudem nicht dem Begriff "Teuerung" in einen Topf werfen sollte.

Dies ist übrigens eine ähnliche Situation, in der wir uns hier in D befinden. Der in allen Medien vom System breitgetretene 'ExportErfolg' geht zu Lasten der hierhier ansässigen Menschen. Wir merken nur deshalb wenig von einer Inflation, weil die Qualität der Produkte (und damit ihr Preis), das Lohnniveau ständig nach unten angepasst wird (= Deflation in weiten Teilen der Realwirtschaft) und die Inflation derzeit nur auf den Aktien und Rohstoffmärkten stattfindet. (d.h. mittelbar bei den Boni und Gehältern der "Funktionäre des Systems" landet). Der größte Teil fließt jedoch (noch) in die revolvierenden Versprechen des Schneeballsystems , das da heißt "Bildung von Geldvermögen" und dem scheinbar weite Bevölkerungskreise einschließlich (fast) aller Politiker kollektiv aufgesessen sind.

Klar ist nur eines: China versucht sich zurzeit in die amerikanische Wirtschafts- und Finanzpolitik einzumischen. Das ist vielleicht auch gut so, dass die US-Politik mit Entscheidungsunfähigkeit glänzt.

Ich glaube, das sie ganz einfach Angst haben, dass die Schuldversprechen, die sie bereitwillig angenommen und im Gegenzug zu den Waren, die sie ihrem eigenen Volk vorenthalten haben, - nicht mehr eingelöst werden. Das chinesische Volk, wird sehr "angepisst" sein, wenn das auffliegt. (so wie "wir" auch)

[quote]Ironie der Geschichte: Die USA würden ja wieder exorbitante Kredite zu niedrigen Zinsen erhalten, wenn der Kongress nur der Neuverschuldung zustimmen würden.
Die Welt wäre bereit weiterhin Gelder in das Loch ohne Boden zu Pumpe, nur liegt da jetzt ein Deckel drauf. ]

Ja, das ist eine seltsanme Ironie, - aber folgerichtig, wenn man (wie die "weltweit führenden (und von den Banken bezahlten) Volkswirtschaftler" der 'Ideologie des unendlichen Wachstums' anhängt, dann bekommt man nur dann Bestnoten von den Ratingagenturen, wenn man eine Überschuldung dadurch löst, das man sich Über-Überschuldet, um das Wachstum anzukurbeln.

[Ipsissimus]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,775060,00.html

[Maglor]

Dazu der passende jüdische Witz:
Wenn ein Kaufmann einer Bank eine Million schuldet, hat diese ihn in der Hand; wenn er dagegen 100 Millionen schuldet, hat er die Bank in seiner Hand ...

Ansonsten hat die chinesische Nationalkongress folgenden Fünf-Jares-Plan (2011 - 2015) verabschiedet:
- Senkung des Wirtschaftswachstums
- Steigerung des Binnenkonsums
- mehr Umweltschutz
- Bekämpfung der Inflation

Die Umsetzung könnte für die einige Länder äußerst schmerzhaft werden.

[Scuba]

Werden hier "Wetten" auf den US-Bankrott angenommen?

[Lykurg]

Ist dies ein Wettbüro? Geh doch an die Börse (CDS?). Im Moment bist du mit der Ansicht allerdings nicht so allein, daß der Kurs allzu großartig sein könnte. Aber ums Geldverdienen scheint es dir ja nicht zu gehen dabei.

[Scuba]

Aber ums Geldverdienen scheint es dir ja nicht zu gehen dabei.

Genau das ist das Problem: "Geld verdienen". Was ist Geld? (und was mach damit, wenn ich es "verdient" habe)

[janw]

(und was mach damit, wenn ich es "verdient" habe)

Eintauschen gegen etwas, das eine große Wertsteigerung erfahren wird.
Z.B. ein Stück Brandrodungsfläche an der Rodungsfront in Brasilien, die Du dann mit 60 verschiedenen dort heimischen Baumarten pro Hektar bepflanzt; wenn Du noch ein paar Obst- und Paranussbäume integrierst und etwas schnell Wachsendes, könntest Du von der Agroforstwirtschaft auch selber noch etwas haben.
Ich denke, daß Wildnisgebiete eine deutliche Wertsteigerung erfahren werden, je weniger es davon gibt, und Pufferzonen um die Wildnisgebiete werden auch nicht schlecht darstehen.

Oder Du kaufst das Grönländische Inlandeis und verklagst in usa die westliche Welt und China wegen Sachbeschädigung
Du könntest dann das Schmelzwasser abfüllen und verkaufen und verzögerst damit noch den Abriss des Golfstromes durch zu viel kaltes Süßwasser

[Ipsissimus]

im Prinzip ist Geld nichts als ein Konvertierungsmittel für Leistungen und Waren. Wieviel Hühner sind 5 Stunden Holzfällen wert? Direkter Tauschhandel ist sehr funktional, sehr direkt, solange das Angebot an Waren und Dienstleistungen überschaubar und die Bezugsgruppe in der Größenordnung der Großfamilie, eines Clans, eines kleinen Dorfes oder Weilers bleibt. Zunehmend schwieriger, je stärker beides sich ausweitet und über lokale Gegebenheiten hinausgeht.

Nein, Geld ist nicht der wirkliche Pferdefuß; der zeigt sich erst dann, wenn Geld selbst zur Ware wird, also über seinen ursprünglichen Verwendungszweck hinausgeht. "Geld kann man nicht essen" ist zwar eine Banalität, verweist aber auf einen Umstand, der wichtig genug ist: Geld war immer Symbol für eine reale Ware. In der Finanzwirtschaft wird Geld somit zum Symbol für ein Symbol, und damit können riesige Zahlen erwirtschaftet werden, hinter denen sich keine realen Waren mehr verbergen; Geld mutiert zum Selbstzweck. Wenn das Monopoly wäre, könnte dagegen kaum etwas eingewendet werden. Wenn diese Symbole, die ausschließlich in Form ihrer Selbstreferenz erzeugt wurden, dann allerdings wieder in reale Waren umgetauscht werden sollen, wird es witzig.

Der Pferdefuß liegt, anders gesagt, im unidirektionalen Wachstumsgedanken.

[Ipsissimus]

irgendwie hat diese amerikanische Form von Borniertheit auch etwas Großartiges^^ man nehme 14,5 Billionen Euro Schulden, setze noch 2,5 Billionen Euro Schulden drauf und nenne das Ganze eine Lösung^^

die klassische Idee von Geld verkommt immer mehr

[Lykurg]

Ja, zu den interessanteren Aspekten der Sache gehört für mich auch, daß die Ratingagenturen hier offenbar weniger die tatsächliche Zahlungsfähigkeit als die Verschuldungsbereitschaft zu bewerten scheinen - ein ziemlich politisches Denken. Bei den Konsequenzen und auch den Grundlagen derartiger Entscheidungen allerdings eher wenig überraschend...

[janw]

Naja, aber andererseits ist eine Wende zu anderer Politik nicht kostenlos zu haben, und was tun, wenn man einseits nicht sofort und auf der Stelle diesen Betrag einsparen kann oder durch Steuern einnehmen?
Borniertheit der Republikaner träfe es für mich besser.

Davon abgesehen erinnere ich mich noch an die letzte Pleite damals unter Clinton - die auch keineswegs die erste war, auch wenn in den Medien anders erzählt wird: Da gab es ein politisches Tauziehen, Uneinigkeit bis zur letzten Minute, und dann wurden eben weniger wichtige Einrichtungen geschlossen.
Aber ohne Aktionen von Ratingagenturen, ohne Schwankungen an den Börsen und ohne Auguren und selbsternannte Propheten, die das düstere Weltende verkündeten, wenn nicht...
Ich glaube, wir haben ein Problem dergestalt, daß die Funktion des marktwirtschaftlichen Systems nicht mehr rationaler Wissensinhalt und damit überprüfbar ist, sondern zum Glaubensinhalt geworden ist, und die Ratingagenturen agieren als Hohepriester mit den "Experten" als Wahrsager, deren Aussagen bewahrheitet werden, in dem die Gottheit entsprechend nickt.

[Ipsissimus]

diese "Lösung" ist desselben Geistes Kind, der das Problem schon hat entstehen und wachsen lassen. Die Schulden hätten erst gar nicht so hoch werden dürfen, und dazu hättest es einer völlig anderen Entwicklung der amerikanischen Gesellschaft bedurft. Schulden mit mehr Schulden zu beantworten, das ist so ... typisch^^ aber nach der ersten Billion hatte man sich wohl dran gewöhnt^^

hab gerade mal einen Zinseszinsrechner laufen lassen^^ 14,5 Billionen Euro Startkapital, 1% Verzinsung p.a., laufen nach 5 Jahren auf ~740 Mrd Euro Zinsen insgesamt auf, jährlich zwischen 145 und 150 Mrd, bei 2% Verzinsung auf ~1,5 Billionen Euro Zinsen, bei 3% Verzinsung auf 2,3 Billionen, und bei 6% Verzinsung wird die Billionengrenze für jährliche Zinskosten überschritten^^

diese Charakterisierung kann ich gut nachvollziehen, Jan^^

[Scuba]

Schulden mit mehr Schulden zu beantworten, das ist so ... typisch^^ aber nach der ersten Billion hatte man sich wohl dran gewöhnt^^

ja es ist wie im Haus der Drogen-Junkies. Die neue Lieferung ist gerade eingetroffen. Alle sind total gut d'rauf...

..und ich ebenfalls: Selten ist es so einfach und berechenbar in Gold long zu sein und richtig abzuräumen. Jetzt weis ich auch, wo das Wort der "goldene Schuß" herkommt

hab gerade mal einen Zinseszinsrechner laufen lassen^^ 14,5 Billionen Euro Startkapital, 1% Verzinsung p.a., laufen nach 5 Jahren auf ~740 Mrd Euro Zinsen insgesamt auf, jährlich zwischen 145 und 150 Mrd, bei 2% Verzinsung auf ~1,5 Billionen Euro Zinsen, bei 3% Verzinsung auf 2,3 Billionen, und bei 6% Verzinsung wird die Billionengrenze für jährliche Zinskosten überschritten^^

Nich tnur das. Es wird geschätzt das der Bondmarkt mittlerweile ein Volumen von über 90 Billionen $ erreicht hat. Rechne hier mal die Zinsen aus (= die Wirtschaftsleistung, die real zu erbringen ist, - wenn man die Rechnung ohne die Inflation macht)
Aber die "Bond-Wächter werden wohl langsam nervös: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/munich-re-chef-nikolaus-von-bomhard-eine-staatsanleihe-ist-nicht-mehr-das-was-sie-mal-war-1.1126567

Wohin wird sich das "sichere Anlagen suchende Geld" wohl hinwenden?

[janw]

Deine 'gut gemeinten' Ratschläge in allen Ehren. Aber das klappt ja bei uns selbst schon nicht so recht (man denke an Gas, Wasser, Strom Versorung, oder die "Privatisierung der Bahn"). Ich glaube nicht, dass die Griechen eine Spielwiese für ausländische Ideologien abgeben wollen.

Nun, es könnte immer etwas etwas besser laufen natürlich...
Wir haben aber bei Gas und Strom mehrere Anbieter, bei denen auf Monopolvermeidung geachtet wird, dazu gibt es noch kommunale Anbieter. Wasser und Versorgung ist vielfach in kommunaler Hand, bei der Bahn ist das Streckennetz in staatlicher Hand, die Bahnfirmen sind Wirtschaftsunternehmen. Das heißt, und darauf will ich hinaus, daß die jeweilien Anbieter und Betreiber operativ tätige und interessierte Unternehmen sind, keine nur an kurzfristiger Gewinnerzielung interessierte Investmentfirmen, und letztlich hat der Staat die Kontrolle darüber, daß diese wichtigen Anlagen und Dienstleistungen dauerhaft der Gesellschaft zur Verfügung stehen.
Ich verstehe nicht recht, was das mit einer "ausländischen Ideologie" zu tun haben soll, für mich sind die Verfügbarkeit von Wasser, Gas, Strom, Ver-/Entsorgung, Verkehrsinfrastruktur zu für alle tragbaren Preisen eine technische Grundvoraussetzung für eine moderne Gesellschaft, wie der Staat für das Recht, mit diesen Dingen Geschäfte machen zu dürfen, auch entsprechende Abgaben verlangen darf.
Das muss aber eben sauber verhandelt werden und kann nicht in einer Art staatlicher Insolvenzvermeidungstombola verscherbelt werden.

Des weiteren ist das 'Grundsatzproblem' mit diesen wohlmeinenden Vorschlägen nicht mal angesprochen: Die Griechen geben - immer noch - mehr aus, als sie einnehmen.
Wie hat man sich eine Änderung dieses "Geschäftsmodelles" vorzustellen. Sollen die Griechen jetzt Maschinen und Autos bauen? - bessere Maschinen und Autos wie hier? (was wird dann aus 'unserem Geschäftsmodell'?)

Nein, soweit ich die Griechen (aus eigenen Urlaubserfahrungen und vor Ort Berichten anderer) "kenne", 'sollte' man sie auch nicht versuchen "umzuerziehen". Sie können immer noch besser Lebensqualität von Konsumquantitäten unterscheiden. Lasst sie mal schön Griechen sein und gebt ihnen ihre eingene Währung zurück.

Das von Dir angesprochene Grundsatzproblem sehe ich auch, woher soll das benötigte Wachstum kommen? Ganz klar, die mitteleuropäische Dominanz in Stahlindustrie und Maschinenbau hat historische Gründe und ist nicht beliebig anderweitig übertragbar.
Griechenland wird sich Alleinstellungsmerkmale suchen müssen, Produktion von Solarenergie vielleicht? - oder sollte es vielleicht doch einen dauerhaften Kapitaltransfer von Mitteleuropa in die Peripherie für deren Beitrag zum Ganzen, Bereitstellung von Erholungsräumen, Erhaltung von Landschaft und Artenvielfalt geben?
Eine Rückkehr zur Drachme wäre sicher eine Möglichkeit, allerdings könnte das zu entsprechenden Forderungen bei weiteren Staaten führen, damit zur Spaltung des Euro-Raumes. Damit wären die wirtschaftlichen Vorteile des gemeinsamen Währungsraumes entfallen, und die Einzelwährungen könnten beliebig von den Ratingagenturen weiter zu Grunde geratet und mit CDS zugrunde gewettet werden.
Ich werde dabei den Verdacht nicht los, daß genau das das Ziel der Staatspleitendebatte ist, neues Währungs-Frischfleisch für die Wett-Armadas.

Umgekehrt könnten wir diesbezüglich viel von den Griechen lernen. Wir müssen Geld wieder als ein SchuldVERSPRECHEN begreifen, das durch individuelle Leistung und Kreativität gedeckt wird und nicht eine willkürliche Kreation der (nicht-leistenden) Banklobby

Da gebe ich Dir Recht. Wobei, wenn man sich die griechische Kreativität in der Vermeidung von Steuern und anderem ansieht, dann sollte deren Rating eigentlich nicht so schlecht ausfallen ]Welches Parlament ... bestimmt z.B. die EU-Kommissare? Welches kontroliert den EZB Präsidenten?[/QUOTE]
Touchè. Daran muss gearbeitet werden.

[Scuba]

..ich glaube die Zeit über 'Symptome' zu philosophieren geht langsam zu Ende...

Langsam solte man sich darauf vorbereiten, dass es an's "Eingemachte" geht und es diesmal nicht so ist "wie immer"

Die Zinsen für dt. Staatsanleihen waren ja 'dank EZB' nun schon mal höher, als die von Italien (und wie dankbar dass die Banken waren, ihre Schrottpapiere für diese 'Vorzugspreise' der EZB - also "uns" unterzujubeln)

Was steht als nächstes auf dem Plan? Frankreich wäre imho endlich mal dran. Immerhin stehen sie nun im Rating besser da als die USA!? Werden unsere "Frankophilen" weiterhin die Selbstaufgabe als Erfolg verkaufen und "Frankreich retten"?

Schäffler fordert ja nun dass die Südländer (v.a. Italien - Platz 4 weltweit bei den Reserven) nun endlich mal ihre Goldreserven verkaufen - bevor sie bei der EZB (also "uns") den Klingelbeutel rumreichen. http://www.wirtschaftsblatt.at/home/international/wirtschaftspolitik/deutsche-politiker-defizitsuender-sollen-gold-verkaufen-483543/index.do

Naja, stattdessen spielt Ronaldo für die EZB (und niemand ist da, der Trichet die rote Karte zeigt) http://www.sueddeutsche.de/geld/als-sicherheit-fuer-die-europaeische-zentralbank-ronaldo-unterm-rettungsschirm-1.1124503

[janw]

Um Schäffler mal zu zitieren:

Diese Länder sollten ihre Vermögen aufbrauchen, bevor sie die Hilfe anderer anfragten.

Prinzipiell könnte ein Einsatz der Goldreserven eine Rolle bei der Verringerung der Schulden spielen- wobei allerdings zu klären wäre, welchen Wert diese tatsächlich haben, ein Platz in der "Hitliste" sagt darüber nichts aus.
Die Forderung nach Vermögensverzehr läuft aber blindlings in das Hartz IVer-Problem, weil damit wie dort die Spielräume zur eigenen Lösung der tieferen Probleme verloren gehen würden. Unbeachtet der Frage unserer historischen Verstricktheit - was für Griechenland gilt, gilt für Italien und teilweise Spanien nicht weniger.

Zudem bin ich nicht sicher, ob das Verhalten der Finanzmärkte bei einem Einsatz der Goldreserven wesentlich anders wäre - die Nachricht "Italien greift in seine Goldreserven" könnte da ebenso wieder als Grund für eine Abwertung genannt werden - "weil es denen ja offenbar so schlecht geht, daß sie schon an ihre Reserven..."
Zudem gibt es ja nun offenbar handfeste Interessen, die auf eine Abwertung zielen.

Ich denke, man muss jenseits der Schuldendiskussion sehen, daß die Länder strukturelle Probleme haben, die angegangen werden müssen, die sowieso angegangen werden müssten, die zu ihrer Behebung aber Zeit brauchen.
Vielleicht wäre es vor diesem Hintergrund sinnvoll, einen europäischen Strukturfond aufzulegen, der gezielt auf die Behebung dieser Probleme ausgerichtet ist. Vielleicht wäre es für Griechenland aus diesem Grund tatsächlich eine Idee, den Euro für eine begrenzte benötigte Zeit auszusetzen und die Defizitfinanzierung über die EZB laufen zu lassen. Derweil könnte dann im Land ein angemessenes Steuersystem aufgebaut und ein Katastersystem eingeführt werden als wesentliche Problemstellen, in Italien wäre an eine effiziente Gestaltung von Müllabfuhr und Entsorgung allgemein zu denken, daneben stellt dort der Ausgleich zwischen dem Norden und dem Süden ein schon historisches Dauerproblem dar.

Was usa betrifft, frage ich mich, ob nicht eine alaskanische Lösung in Frage käme...nur, welches Schweinderl nehm' wir denn?

[Ipsissimus]

und das kommt dabei heraus, wenn professionelle Zocker nicht mehr zwischen Monopoly-Geld und realem Geld unterscheiden können. Man müsste wenigstens von den Lügnern verlangen, dass sie ihre Lügen durchschauen^^ oder steckt etwa Strategie dahinter, weil ein Lügner kein Interesse daran haben kann, dass seine Lügen aufgedeckt werden? Nur, welche Strategie könnte das sein? ^^

In der Finanzkrise schrumpfen die privaten Vermögen kräftig. Laut Allianz haben die Börsenturbulenzen bis zu drei Billionen Euro vernichtet. Langfristig profitieren China, Indien und Co.: In den Aufsteigernationen ist die Mittelschicht schon größer als in den klassischen Industrieländern.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,786224,00.html

[Ipsissimus]

und ein wunderbares Gerangel, "Das Griechenlandhttp://www.sueddeutsche.de/thema/Griechenland dieser Welt sind die USA"^^

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/obamas-kritik-an-euro-rettungskurs-regierungsparteien-verbitten-sich-einmischung-der-usa-1.1144312

Nachfolgende USA-lastige Diskussion hierhin abgetrennt - Traitor.