Libyen

[Lykurg]

Dann könnte es immerhin einen Baumwollkrieg geben, sollte man einmal auf die Subventionierung verzichten müssen.
Wer interessiert sich schon für Gold.

[Ipsissimus]

ha^^ die Preise für die Feinunze Gold sind in den letzten Monaten geradezu explodiert, von etwas um 1550 Dollar auf über 1800 Dollar. Also ich sehe da schon Interesse^^

[Lykurg]

Ups, das muß ich wohl verpaßt haben.
(Warum gibt es keinen Smiley mit zwei geschlossenen Augen?^^)

In den letzten zehn Jahren war es immerhin eine Versechsfachung.

[janw]

Macht Baumwollanbau in der Sahelzone Sinn? (Mal so zum Aralsee schiel)

Was ich an der Geschichte mit der Karawane nach Niger so seltsam finde, ist, daß niemand auch nur Anstalten gemacht hat, sie aufzuhalten.
Die Grenztruppen, immer noch Gaddafi-Getreue? Warum nicht ein kleines Bombardement der Straße aus der Luft?

[Lykurg]

Oha, ich glaube, das sollte ich mir einrahmen, janw fordert Luftangriffe...
Wer weiß, wer in diesen Fahrzeugen sitzt/saß, und wievieles davon Zivilisten sind?

[janw]

Nein, so nicht, ich dachte eher an eine Straßensperre aus ein paar Kratern in der Straße, wenn schon keine Kräfte am Boden verfügbar sind, welche die Kolonne nach mitgeführten Staatsschätzen oder gesuchten Personen durchsuchen könnten.

[Lykurg]

Ich dachte mir zwar, daß es so gemeint war, aber je nach Bodenart könnten die dann ggf. einfach in die Wüste ausweichen... Ich stelle es mir auch eher schwierig vor, einen größeren Konvoi Bewaffneter durchsuchen zu wollen.

[Ipsissimus]

Macht Baumwollanbau in der Sahelzone Sinn? (Mal so zum Aralsee schiel)

schwierig abzuschätzen, zumal ich bei den vielfältigen Bewertungsmöglichkeiten keiner der Perspektiven einfach so lautere Motive unterstellen würde. Im Prinzip läuft sowas immer nur darauf hinaus, welcher Set wirtschaftlicher Egoismen sich durchsetzt.

[Ipsissimus]

http://www.faz.net/artikel/C30000/erste-rede-dschalils-libyen-soll-rechtsstaat-werden-30685798.html

Scharia statt Grünem BuchDie Erklärung des Vorsitzenden des libyschen Nationalen Übergangsrats, Mustafa Abd al Dschalil, in der künftigen neuen Ordnung des Landes werde die Scharia, das islamische Recht, die „wichtigste Quelle der Gesetzgebung“ sein, fügt das von Gaddafis Herrschaft befreite Land zunächst wieder in die Reihe der übrigen muslimischen Länder ein. Denn Gaddafi hatte in Libyen einen sozusagen von ihm privat entworfenen Staat, die „Sozialistische Arabische Volksdschmahirija“, gegründet, deren Ordnung im wesentlichen seinem Grünen Buch und einer in vielem eigenwilligen Koran-Auslegung folgte. Von dieser Ordnung setzen sich die neuen Machthaber ab.

Auch in nicht islamistisch regierten Staaten der islamischen Hemisphäre - mit Ausnahme der Türkei, wo Restbestände der Scharia-Ordnung allenfalls noch in manchen Sitten- und Gebräuchen fortwirken, zumal in entlegenen Provinzen - gilt indessen dieser von Dschalil bekräftigte Grundsatz; sogar im benachbarten Ägypten unter dem im Westen allseits beliebten Präsidenten Sadat und seinem eng mit dem Westen verbundenen Nachfolger Mubarak war die Scharia offiziell die wichtigste Quelle des Rechts.

In der Sache bedeutet dies, dass im künftigen Rechtsstaat Libyen keine Gesetze beschlossen werden sollen, die sich mit „dem Islam“ nicht vertragen. Was das sei, darüber freilich gibt es unterschiedliche Auffassungen; was die Islamisten in Afghanistan, etwa die Taliban, oder die Saudi-Araber darunter verstehen, unterscheidet sich stark von dem, was in Palästina gilt oder was die neue libysche Führung anstreben dürfte. Wie die Rechtsordnung in Libyen konkret aussehen wird, vermag gegenwärtig ohnehin niemand zu sagen, die Libyer werden darüber diskutieren, auch über die Frage, inwieweit andere Rechtsvorstellungen, die Konzeption der Menschenrechte oder die Demokratie, mit islamischen Vorgaben vereinbar sind. Dass Libyen jedoch ein Scharia-Staat im Sinne eines „Gottesstaats“, der Taliban oder Saudi-Arabiens werden wird, ist unwahrscheinlich.

wir dürfen gespannt sein, wie sich die Scharia als Rechtsgrundlage eines demokratischen Staates macht^^ auf mich wirkt das wie "fucking for virginity"^^ aber möglicherweise war es ja zu Beginn der Kämpfe absolut unmöglich zu erkennen gewesen, dass sich die Rebellen außer zum Sturz Gaddafis sehr bedeckt hinsichtlich ihrer politischen Pläne hielten^^

[Lykurg]

Die Einschätzung des FAZ-Autors finde ich plausibel, denn ein arabischer Staat ganz ohne Scharia scheint mir ein gewisser Widerspruch in sich. Gaddafi hat es mit seinem Operettensozialismus versucht, und der Libanon war vor dem Bürgerkrieg wohl auf dem Weg dahin, aber beides sind Ausnahmefälle; die Türkei vielleicht (ohnehin nur sehr bedingt arabisch)? Eher eine Frage des Lacks, und Erdogan ist ja tüchtig am Kratzen und Abfackeln auf seiner aktuellen Ägyptenreise.

Die Frage ist eher, wie die Machtverteilung zwischen geistlicher und weltlicher Gerichtsbarkeit sich faktisch gestaltet und inwieweit die schariagemäß vorgesehenen Strafen tatsächlich zur Anwendung kommen. Dafür werden jetzt Weichen gestellt, aber das Ergebnis wird sich erst in einiger Zeit allmählich zeigen. Interessant wäre auch, inwieweit libysche Emigranten und die aktuellen Flüchtlinge in Tunesien bei ihrer Rückkehr neue Ideen mitbringen können, mehr noch aber, woran sich die Führung des Landes orientiert, und da machen die ägyptischen Entwicklungen mir mehr Sorgen.

[Ipsissimus]

ein nichtsäkularisierter islamischer Staat ohne Scharia ist ein Widerspruch in sich, ja, ein arabischer Staat ohne Scharia wäre einfach nur ein säkularisierter islamischer Staat und damit ein Gesicht des modernen Islam. Grundsätzlich darf aber gefragt werden, was sich der Westen denkt, wenn er Aufständische und Rebellen dieser Staaten unterstützt. Hat man aus Khomeni oder den Taliban so wenig gelernt, dass "aufständig = Wunsch nach moderner, aufgeklärt-demokratischer Staatsform" immer noch reflexartig den Motiven von Aufständischen unterlegt wird, ohne deren wirkliche Motive auch nur im geringsten zu kennen? Aus meiner Sicht wird allzuoft der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben, und unsere Motive dafür lassen sich auf politische Nützlichkeit reduzieren, ohne irgendetwas Wesentliches davon zu unterschlagen.

In Ägypten würden wir das immer noch ignorieren, wenn sich dort nicht allmählich herauskristallisieren würde, dass unser Lobgesang mal wieder die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat.

[Lykurg]

Naja, einerseits ist da sicher der Wunsch Vater des Gedanken, andererseits gab es durchaus kritische Stimmen, die genau diese Bedenken geäußert haben, sowohl auf Libyen als auch auf Ägypten bezogen, insbesondere und spezifisch das Fehlen von jeglichen demokratischen Strukturen respektive die Stärke der Muslimbruderschaft und das Verhältnis zu Israel betreffend. Realpolitiker hatten natürlich ihre Gründe, mit den bisherigen Machthabern zu kooperieren, das führte aber auch dazu, daß sie jetzt auf die neu sich etablierenden Systeme weniger Einfluß haben.

Der 'moderne Islam' hat viele Gesichter - er kann aussehen wie in Kreuzberg oder Greater London, man findet die unterschiedlichsten Ausprägungen in Istanbul und Malaysia... nur so richtig westwertkompatibel wird er leider beim besten Willen (?) nicht, scheint es, und die jüngeren Entwicklungen in der Türkei verdeutlichen es.

[janw]

In einer Reportage im Deutschlandfunk vor einigen Tagen klang diese Frage an. Der Reporter war mit einigen Rebellen unterwegs in der Zeit, als es um die Einnahme von Brega ging.
In der Truppe wurde schon damals diese Frage diskutiert, wobei ein dominierender Meinungsstrom die Einführung des Französischen Rechts befürwortete. Dabei schien aber auch durch, daß unter den Rebellen auch eine ganze Reihe Exil-Libyer war, die möglicherweise säkularer orientiert waren als andere.
Ich denke, daß die Heranziehung der Scharia als Rechtsgrundlage weniger allgemein vorweg geplant war, sondern eher Ergebnis einer kontingenten Entwicklung ist, gesteuert durch die Faktoren Größe und Einflussmacht von religiös Geprägten vs säkular Orientierten und die perzipierte Grundhaltung der Bevölkerung, für die Säkularismus vielleicht auch eine Zumutung wäre.
Wenn ich in Betracht ziehe, daß in einer traditionell religiös geprägten Gesellschaft eine säkulare Grundhaltung mindestens auf Bildung, wenn nicht auch auf gewonnener eigener Anschauung des Funktionierens säkularer Systeme beruht, wäre eine säkulare Grundordnung des neuen Libyen für mich eher verwunderlich.
Letztlich, sind wir besser? Auch das Grundgesetz enthält noch einen Gottesbezug, bei bestimmten Themen wird sehr schnell eine christliche Fundamentierung unserer Gesellschaft bemüht, die es zu erhalten gelte, und bestimmte Gesetze wurden oder werden religiös begründet, man denke nur an das Störfeuer von Konservativen und Kirchen gegen die Einführung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften und nichtehelicher Lebensgemeinschaften.

Zugleich hätte diese Frage IMHO aber auch kein Thema für die Entscheidung über den Eingriff in Libyen sein dürfen - die Art der Gestaltung ihres Staates muss IMHO Sache der Libyer sein, in den Grenzen, keine neue Barbarei oder einen von vorne herein failed state entstehen zu lassen, und der Wahrung der Menschenrechte.
Muss der Staat eine Form von Demokratie darstellen, oder könnte es auch eine Monarchie mit Freiheitsrechten im Sinne der Menschenrechte und einem rechtsstaatlichen Rechtssystem sein? Ließe sich eine Rechtsstaatlichkeit nicht auch auf der Basis islamischen Rechts entwickeln, z.B. durch Anpassung des Katalogs strafbarer Handlungen und Umwandlung der Körperstrafen in andere Sanktionsformen?

Wäre es nicht eine Form von Kolonialismus, hier Vorgaben zu machen?

[Ipsissimus]

na ja, es geht mir nicht wirklich um die Frage der Staatsform, insoweit das eine formale Frage ist, sondern darum, ob Menschen auf der Grundlage der wie auch immer entstandenen Rechtssprechung unterdrückt, gequält, gefoltert werden, ob sie Rechte haben und dergleichen. Werden die Frauen gleiche Rechte wie die Männer erhalten? Wird es Todesstrafe geben oder nicht? Solche Sachen eben. Ich halte es für gut möglich, dass die Leitung der Rebellen die Beantwortung dieser Fragen absichtlich im Vagen belassen hat, und das ist der Punkt, an dem der Westen hätte begreifen können, dass die unterstellte und die faktische Motivlage der Rebellen zweierlei sind.

Jan, das ist doch nur Nachdenken seitens ganz und gar ungefährlicher Personen^^ wie auch immer der Westen dort sich engagieren wird, du darfst sicher sein, dass irgendwelche wirtschaftsimperialistische Manipulationen für das neue Libyen genauso wenig relevant sein werden wie die Luftangriffe für den Erfolg der Rebellen^^

[janw]

Vielleicht war den Rebellen einfach auch klar, daß sie es im Vagen belassen mussten, da sie nur eine Minderheit der Bevölkerung darstellten und darin noch heterogen waren, es waren religiös Konservative darunter, Monarchie-Sympathisanten, Pfer von Gaddafis Unterdrückungsapparat, Exil-Libyer,...
Jede Vorfestlegung in eine Richtung hätte Vorfestlegungen der anderen Lager zu Folge gehabt und eine Schwächung des Gemeinsamen.

Ich denke, die Erfahrungen mit der Diktatur können auf einen Verzicht auf Folter und Todesstrafe hinaus laufen, die Gleichberechtigung der Frau ist eine andere Frage. Haben wir die von Anfang unserer demokratischen Entwicklung an gehabt?

[Ipsissimus]

der Feind meines Feindes ist mein Freund^^ Ob das funktioniert? Aber meinetwegen, der Zweck heilige die Bündnisse. Mögen wir uns nur des überraschten nicht-für-möglich-Haltens enthalten, wenn es uns wieder mal ins Gesicht springt. Wir wussten es vorher und wollten es nicht zur Kenntnis nehmen, genau wie in Ägypten.

Haben wir die von Anfang unserer demokratischen Entwicklung an gehabt?

Nein. Aber gehen wir wieder dahinter zurück? Geben wir dem Geld, der seine Frau unterdrückt?

die Erfahrungen mit der Diktatur können auf einen Verzicht auf Folter und Todesstrafe hinaus laufen

Sicher können sie es. Tun sie es, das ist die Frage. Wir werden sehen.

[Lykurg]

Ich halte die Vermeidung von Lagerbildung auch für einen sehr plausiblen Grund. Das gemeinsame Ziel, Gaddafi loszuwerden, wäre dann erst einmal dringlich genug gewesen, um Richtungskämpfe weitgehend zu unterbinden (einzelne Gegenbeispiele wurden ja auch bekannt, wie der Tod von Abdel Fattah Yunis und anderen hochrangigen Rebellenführern durch mutmaßlich eigene Leute nahelegen).

Ansonsten ist Geldgeben auch an Frauenunterdrücker aber nur eine Frage von Realpolitik, die Wahl des geringsten Übels... Oder, um die Frage als solche zu beantworten: Ja, andauernd; kommt darauf an, was man für Alternativen hat.

Der in #85 erwähnte Bekannte von mir war im Wesentlichen dort, um arabisch-deutsche Ausgaben des Grundgesetzes zu verteilen. Er stieß insbesondere bei den Studenten in Benghazi auf einiges Interesse, sprach auch mit Vertretern der Übergangsregierung, aber ob es was nützt...

[Ipsissimus]

das Motiv seitens der Rebellen anerkenne ich ja, zumindest als geschickten realpolitischen Schachzug. Aber warum die Nato drauf eingeht, nach den Erfahrungen mit den Taliban?

[janw]

der Feind meines Feindes ist mein Freund^^ Ob das funktioniert? Aber meinetwegen, der Zweck heilige die Bündnisse. Mögen wir uns nur des überraschten nicht-für-möglich-Haltens enthalten, wenn es uns wieder mal ins Gesicht springt. Wir wussten es vorher und wollten es nicht zur Kenntnis nehmen, genau wie in Ägypten.

Naja, ich denke, wenn es nicht wieder auf Kolonialismus hinaus laufen soll, muss die Unterstützung die Erlangung von Freiheitsgraden zum Ziel haben, die eine Etablierung von Freiheitsrechten ermöglichen.
Mir war von vorneherein klar, daß es nicht sicher auf eine sofortige Einrichtung einer westlichen Demokratie mit einer Spiegelung unserer Gleichberechtigungsverhältnisse hinaus laufen würde.
Letztlich beginnt die Entwicklung dessen, was sein soll, gerade erst, auch in Ägypten, und ich denke, daß der Einfluss der Exil-Libyer sich auch niederschlagen wird, wie stark auch immer und in welcher Geschwindigkeit. Die Gleichberechtigung der Frauen wird kommen, wenn auch vielleicht nicht auf Anhieb.

Nein. Aber gehen wir wieder dahinter zurück? Geben wir dem Geld, der seine Frau unterdrückt?

Ja, weil er damit Freiheitsgrade erhält, zu erkennen, wie dumm und falsch es ist, seine Frau zu unterdrücken.
Sonst wird Gleichberechtigung zu etwas Aufgezwungenem, "wir mussten die Gleichberechtigung einführen, weil sie uns sonst nicht gegen den Gaddafi geholfen hätten".

[Maglor]

Die ganze Aufregung um den möglichen Scharia-Bezug einer neuen libyschen Verfassung ist ziemlicher Mumpitz.
Klar ist da gar nichts. Die Scharia war auch die rechtliche Grundlage von Gaddafis Islamische Republik Libyen, auch wenn dies feindliche Islamisten anders sehen. Gaddafis kreative Vermischung von Islamismus und abgekupferten Maoismus ist natürlich eigen, aber sie basiert auf dem Koran und der Scharia.
Fast alle islamischen Staaten nennen in ihrer Verfassung die Scharia als Rechtsgrundlage. Über die tatsächliche gesellschaftliche oder politische Lage eines Lades sagt dies rein gar nichts aus. Die Türkei war auch in Zeiten der Militärdiktatur laizistisch, aber einen besonderen Wert dieser Eigenschaft erkennen ich nicht. Die Regime sind von Grund auf verschieden, trotz des einen Korans.

Scharia ist ein Reizwort im Westen. In Europa geht zwar auch ein kleiner Aufschrei um sich, wenn für eine EU-Verfassung über einen Gottesbezug nachgedacht wird, aber die Muselmanen kochen auch nur mit Wasser.

Mutmaßliche Verbrechen der Rebellen und der Übergangsregierung haben nichts mit der Scharia oder ihrer Haltung zum Islam zu tun. Übergiffe auf mutmaßliche Söldner und andere Neger sind Rassismus in Reinform, vielleicht auch so was in Richtung Völkermord. Das hat mit religiösem Fanatismus rein gar nichts zu tun.

Wenn Konflikte innerhalb der Rebellenarmee oder Übergangsregierung gewaltsam ausgetragen werden, so scheint die Lage gefährlich.
Die Art des Konflikts ist unbekannt. Geht es um politische Differenzen, Konflikte zwischen den Stämmen oder um die Konkurrenz junger Warlords? Ich weiß es nicht. Klar ist nur, dass dies alles die Somalisierung des Landes begünstigt.

Große Teile der Bevölkerung stehen unter Waffen, nicht aber unter Befehlshabern. Die Jungen mit den Sonnenbrillen und den Maschinengewehren werden sicher nicht einfach von irgendeiner Übergangsregierung nach Hause schicken lassen. Gaddafi widerum hat eifrig Waffen (bekanntmaßen deutsche Wertarbeit) an seine Anhänger verteilt. Sie werden einer Entwaffnung angesichts des brutalen Vorgehens der Rebellen sicher nicht zustimmen, sondern die einmal verteilten Waffen schon wegen der eigenen Sicherheit behalten wollen.
Es bleibt die Frage, ob die beiden Blocks Pro- und und Contra-Gaddafi nicht früher oder später zerfallen und sich der bewaffnete Mob nach Stammeszugehörigkeit, Sufi-Orden oder sponserndem Auslandsgeheimdienst neu formieren wird, um gegeneinander vorzugehen.