Alkohol am Steuer

[Amely67]

So Leute, jetzt wird es heiß.
Was ich gestern in der Schule von einem Suchtberater gelernt habe, läßt meine Haare aufrecht stehen.
Folgendes:

0,5 Promille sind erlaubt wenn einer sich ans Steuer setzt. Moment ( Aufzeichnungen hole)
...Grenzwert der Verträglichkeit = Jugendliche pro Woche männl. 50-60g E
" " " weibl. 30-40g E
Erwachsene männl. 160 - 180g E
weibl. 140 - 160 E

E = Reinalkohol - hierbei handelt es sich um die Menge des Reinalkohols, der pro Woche vertragen wird!!!

Nun einzeln - wieviel Reinalkohol ist denn in den Trinkmengen verschiedener Alkoholischer Getränke?

z.B Eierlikör 20 %- 40g = 6,4g E
Korn 32 %- 40g = 10,2g E
Bier 4,2%- 500g= 19,6g E

Das sind mit einer speziellen Formel errechnete Werte - Hier die Formel:

Trinkmenge mal % te : 100 X 0,8 = Reinalkohol

So - nun fällt mir Wirtschafts und Sozialkunde ein, wobei wir gerade die Grundrechte behandeln:

Da steht, dass jeder Bürger ein Recht auf Unversehrheit hat.
Doch wie will der Staat mit seinen Gesetzen dieses Grundrecht durchsetzen, wenn sich so ein Mensch nach ca 4 Doppelkorn ans Steuer setzen darf???
Hiebei möchte ich noch sagen, dass bereits bei 0,3 Promille die Hörfähigkeit nachlässt.
Und wichtig wäre noch die Information,[B] dass In einer Stunde höchstens 10-12g Reinalkohol abgebaut werden können - was einem Promille entspricht.[/B]
So - welche Beweggründe hat das Ministerium für Verkehrssicherheit, diese 0,5 Promille zu gestatten?
Ist es die Ankurbelung der natürlichen Auslese? Haben wir eine zu große Bevölkerungsdichte?
Oder sitzen vielleicht an der Basis ( Politik) Menschen die die Finger nicht vom Alkohol lassen können - selbst am Steuer nicht?
Ich bitte sehr um Eure Meinung dazu.
Glaubt mir - nach einem Glas Wein ist bei mir Zick - denn dann fange ich schon an dusslig zu schwatzen und Dinge umzuschuppsen.

[blobbfish]

Naja, die 0,5 darf man ja auch nur haben, wenn man keinen Unfall baut, ansonsten 0,3. Wer nun wie viel verträgt ist immer so eine Sache; und ob der Alkohol gebunden werden kann, fettreiche Mahlzeiten sind da eine hilfreiche Sache.

Ansonsten fällt mir bei deinen Formeln auf, aber vielleicht ist das schon berücksichtigt: Der Alkoholgehalt wird in Volumenprozent angegeben, eine Tatsache, die mir in der Schule schon missfiel.

[Lykurg]

Merkwürdige Daten, die der Suchtberater da mitgebracht zu haben scheint. Schon daß ein Erwachsener die drei- bis vierfache Dosis eines "Jugendlichen" (was auch immer für ein Alter gemeint sein soll) vertragen soll, ist mir sehr suspekt. Mindestens so relevant wie das Alter sollten Körpergewicht und Gewöhnung sein.

Daß die Koordinations- und Handlungsfähigkeit unterschiedlicher Menschen bei 0,4 Promille sehr unterschiedlich ist, ist eine Binsenweisheit. Ich hielte die Einführung einer Nullgrenze für sinnvoll, allerdings führte das angeblich vor kurzem in einigen Kantonen der Schweiz zu einer erhöhten Unfallzahl, weil daraufhin die Ehefrauen ihre Männer aus der Kneipe abholen mußten.

Das Recht auf Unversehrtheit ist da aber schlecht mit hineinzubringen, weil es sich um Abwägungsfragen rechtlicher Güter handelt. Auch das schiere Vorhandensein von Autos gefährdet die Unversehrtheit der Fußgänger; ob die Fahrer betrunken sind, modifiziert das Risiko dann nur noch.

[Amely67]

Habe auch nur an jene unschuldige Opfer dabei gedacht, die entweder durch alkoholisierte Autofahrer verletzt, schwer verletzt oder gar getötet werden.
Ich denke mit einer 0 Promillegrenze könnte man sehr viel Leid verhindern.
Und HALLO MEIN FREUND!!!
Frauen fahren inzwischen ebensogut wie Männer. Bin selber nach meiner Scheidung schon 12 Jahre unfallfrei unterwegs. Hatte allerdings während meiner Ehe 3 Unfälle wegen Unachtsamkeit ...und ich halte den psychischen Stress für verantwortlich, den Ehefrauen haben, wenn sie alles unter eine Mütze bekommen müssen - Beruf, Kinder, für den Mann adrett bleiben u.s.w.
Leider wuchs mir da Vieles über den Kopf weil ich Punkto Selbstorganisation noch unbedarft war.
( Aber so lange der Mensch lebt, entwickelt er sich weiter - günstiger Weise in eine positive Richtung.)

Ach ja...zu den Daten nochmal. Der Lehrer ist ein professioneller Suchtberater und hat schon so einigen den Weg aus der Sucht gewiesen, die ihm heute sehr dankbar sind.
Das Jugendliche nur ein Drittel des Pensums eines Erwachsenen vertragen erklärt sich damit, dass sich das gesamte Nervensystem sowie das Gehirn noch in der Entwicklung befinden. Um so größer sind auch die Schäden bei Überschreitung. Es ist wirklich schade um viele junge Menschen auf dieser Welt...
Doch wo kein Wille - da kein Weg.

[Lykurg]

Ich bezog mich dabei auf die folgende Meldung:

Die 0,5 Promille-Grenze wird in der Schweiz wieder aufgehoben. Ab dem 1.Juni 08 beträgt für Autofahrer der zulässige Alkoholgrenzwert wieder 0.8 Promille. Wie eine gesamtschweizerische Studie der ETH Zürich ergeben hat, hat die Unfallhäufigkeit seit Einführung der 0,5 %o-Grenze stark zugenommen. Auffällig sei, dass speziell zur späten Stunde und an Wochenenden, die mittel- bis schweren Unfälle eine noch nie dagewesene Zahl erreichten. Abklärungen der Polizei haben ergeben, dass die Ursache darin liege, dass seit dem 1. Januar die Männer nicht mehr alkoholisiert heimfahren, sondern sich von ihren Frauen abholen lassen.

NZZ vom 23.08.2007

Allerdings handelt es sich dabei - samt Quellenangabe - um ein Fake, ich konnte nur nicht widerstehen, die Schweizer ins Spiel zu bringen. - Selbstverständlich wollte ich damit weder die Fahrfähigkeit von Frauen im Allgemeinen noch deine im Besonderen bezweifeln. Mein unfallfreies Dasein liegt ja auch nur daran, daß ich kein Auto besitze und entsprechend wenig fahre.

Der Wille ist ja durchaus vorhanden, bei vielen Menschen. Nur besteht auch der entgegengesetzte Wille ebenfalls sehr vieler Menschen, die gern leicht alkoholisiert fahren dürfen wollen, um nicht im Lokal oder bei ihren Freunden übernachten zu müssen, wenn sie ein Gläschen Wein hatten - und natürlich das vitale Interesse der Lobby.

Hinsichtlich der möglichen Gesundheitsschäden habe ich eher noch mehr Zweifel an den 'Grenzwerten' als in Bezug auf die Fahrfähigkeit o.ä.; die von mir angemeldeten Kritikpunkte werden davon ja nicht abgeschwächt.

Das in der Beispielrechnung getrunkene Bier hatte übrigens 4,9% und nicht 4,2% - ich wunderte mich schon etwas über die Wirkung.^^

[e-noon]

Das Problem ist, wie angesprochen, dass 0,5 Promille auf jeden anders wirken. Es gibt viele, die damit noch sicher fahren, es gibt andere, wie du selbst angesprochen hast, Amely, die auch nüchtern nicht immer sicher fahren. Ich denke, dass Stress ebenso schädlich sein kann wie geringe Mengen Alkohol, was die Fahrtüchtigkeit angeht, und Stress kann man nicht verbieten und nicht kontrollieren.

Lykurgs Einwand war natürlich nicht ernst gemeint, er ist ein Schelm, und wenn es eine solche Mitteilung gäbe, müsste sie andersherum aufgebaut sein, Frauen fahren nämlich im Schnitt vorsichtiger als Männer und bauen weniger Unfälle.

Viel mehr Unfälle geschehen vermutlich aus Übermüdung bei LKW-Fahrern.

[ThreeOfFour]

Mal davon abgesehen das das Recht auf Unversehrtheit defintiv nicht als Schlagtot-Argument benutzt werden sollte ala:
Man KÖNNTE mit 0,5 Promille im blut jemanden umfahren.
Man KÖNNTE jemanden der 5 meter entfernt steht durch Passivrauchen Krebs verpassen.
Man KÖNNTE auch jemanden umfahren nur weil man auto fährt
Man KÖNNTE
etc etc etc.

Doch wie will der Staat mit seinen Gesetzen dieses Grundrecht durchsetzen, wenn sich so ein Mensch nach ca 4 Doppelkorn ans Steuer setzen darf???

Promilleberechnung : Männer = [Alkoholmenge in Gramm] / ([Körpergewicht in kg] x 0.68) (wobei 0,68 der Verteilungsfaktor für einen Mann ist)

ein Doppelkorn hat laut meinen Quellen 6,60 gramm in nem 2 cl glas (habe nie doppelkorn getrunken, nehme mal an das ist die passende größe)
Nehmen wir mal 75 kg als durchschnittsgewicht an.
6,60/(75*0,68) = 0.129 Promille
0.129*4 = 0,516 Promille.
Wenn sich jemand nach deinen 4 Doppelkorn ans Steuer setzt handelt er bereits illegal. Myth busted.

Ist es die Ankurbelung der natürlichen Auslese? Haben wir eine zu große Bevölkerungsdichte?
Oder sitzen vielleicht an der Basis ( Politik) Menschen die die Finger nicht vom Alkohol lassen können - selbst am Steuer nicht?

Verschwörungstheorie, much?


Und aus Biologischer Sicht (Biopharmazie Vorlesungen und so spaß) sind die Grenzwerte doch etwas seltsam...Vergleicht der da 12 Jährige "jugendliche" mit 30 Jährigen Erwachsenen? Zudem hat Lykurg da recht damit das persönliche Sachen wie Alter und Gewicht (GANZ wichtig. Wie jede andere Substanz wird die Wirkung von Alkohol von der Körpermasse beeinflusst) und trinkverhalten (Leute die regelmäßig Alkohol trinken sind mehr daran gewöhnt und haben höhere Resistenzen).
Das mit dem nervensystem mag zwar stimmen, wirkt sich auf die Vertäglichkeit nicht per se aus.
Außerdem ist das mit dem Nervensystem in der Entwicklung mit 14-16 durchaus schon relativ am ende. Das findet primär in den ersten Lebensjahren statt.

So - welche Beweggründe hat das Ministerium für Verkehrssicherheit, diese 0,5 Promille zu gestatten?

Die "Beweggründe" eine "vernünftige" legale maximalgrenze einzuführen, unter der Annahme das Menschen in der Lage sind das nicht als "SAUFEN BIS ZU 0,49999!" zu interpretieren

Der Lehrer ist ein professioneller Suchtberater.

Meine Dozenten sind professionelle Biologen und Pharmazeuten und würden seinen Zahlen widersprechen, wenn sie auch seine Taten in der Suchtbekämpfung respektieren würden.

und ich halte den psychischen Stress für verantwortlich, den Ehefrauen haben, wenn sie alles unter eine Mütze bekommen müssen - Beruf, Kinder, für den Mann adrett bleiben u.s.w.

Und ich nehme an im Umkehrschluss ist auch der psychische Streß für den Ehemann für Beruf, Kinder und Romantik für die Ehefrau am laufen zu halten auch für Autounfälle mitverantwortlich? *lächelt* Gleichberechtigung geht ja in beide richtungen.

Glaubt mir - nach einem Glas Wein ist bei mir Zick

Dann ist das DEINE Verantwortung das du nichtmehr Auto fährst. Nicht die der Regierung Gesetze zu erlassen die dir diese Verantwortung abnehmen.


Fazit ist: 0,5 Promille ist eine so weit es geht vernünftige (worüber man diskutieren kann) Grenze. Es ist IMMER die persönliche Verantwortung eines Menschen ob er sich noch ans Steuer setzt. Sofern man keinen Verkehrspolizeistaat aufbauen will kann man es auch nicht anders durchsetzen.
Wir müssen diese Verantwortung lehren. Gesetzte verschärfen wird da nichts bringen.
Einzig die Prohibition wäre eine Option und man schaue in die Geschichtsbücher wie gut das Funktioniert. *seine Whisky flasche und seine Zigarre vor den grünen Gesundheitsfanatikern versteckt*


Eine Idee wäre es vielleicht wenn die Länder (Oder der Bund) das Geld das sie für die Branntweinsteuer einnehmen so benutzen das jeder Alkoholisierte über 0,3 Promille 30% weniger Taxigeld bezahlen muss, und diese 30% dann von Ländern/Bund kommt Aber dann schreien sie alle wegen steuern vermutlich.

[Anaeyon]

Es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, jede potentielle Gefährdung von Leib und Leben zu verbieten. Wenn das deren Aufgabe wäre, würden wir alle auswandern. Auch du, Amely.

Abgesehen davon spielen hier soo viele Faktoren eine Rolle, ich ziehe mir mal einen an den Haaren herbei: Hätten wir eine generelle 0,0%-Regelung, (ich finde das Promille-Symbol nicht, man verzeihe mir) wäre es vielen Menschen quasi unmöglich, ihr Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wahrzunehmen. Oder welches andere Grundrecht fassen würde, wenn es mir unmöglich gemacht wird, Alkohol in einer Kneipe zu trinken. Ich letztlich nur noch in meinem eigenen Haus am Bier schnuppern darf, weil ich keinen öffentlichen Personennahverkehr im Dorf habe.

Wäre doch irgendwie nicht wünschenswert, wenn wir nach dem Sektempfang in der Firma auch dort übernachten müssten? Usw..

[e-noon]

und ich halte den psychischen Stress für verantwortlich, den Ehefrauen haben, wenn sie alles unter eine Mütze bekommen müssen - Beruf, Kinder, für den Mann adrett bleiben u.s.w.

Nichts davon müssen Ehefrauen. Niemand (na gut, fast jemand, jedenfalls sollte das nicht der Fall sein) wird zu Kindern gezwungen, der Vorteil der Eheschließung ist zudem, dass der Mann nicht sofort abhauen kann oder will, wenn man ein Gramm zugenommen hat, falls man das Unglück hat, mit einem derart oberflächlichen Menschen zusammen zu sein.

Es mag Menschen geben, die von grellem Disco- oder auch Sonnenlicht Migräne bekommen und dann im Straßenverkehr eine Gefährdung darstellen würden. Trotzdem würde man nicht Disco- oder Sonnenlicht verbieten, weil einige weniger unter deren Einfluss schlecht fahren können. Ich denke, die meisten Menschen können mit 0,3 Promille noch gut fahren, wer weiß, dass er's nicht kann, sollte darauf achten. Man kann nicht für jede Ausnahme ein Gesetz schmieden.

[Maglor]

Der Blutalkohol, den ein Trinker hat, hängt in erster Linie vom Gewicht ab und der konsumierten Menge.
Ein geübter Trinker verträgt zwar hab, kommt aber noch auf einen hohen Blutalkoholanteil in Promille oder in Einzelfällen auch Prozent.
Amely67 hält sich nach einem Glas Wein für ziemlich beschwippst. Sie hat genauso viel Promille Alkohol im BLut wie jeder andere Mensch gleichen Kampfgewichts, auch wenn der nach einem Glas noch keine Symptome zeigt.
Dieser Mensch kann also noch gerade ausgehen, wenn andere schon ausgeschaltet oder tot wären. In Einzelfällen sind Menschen - sogenannte Alkoholiker - erst ab einem gewissen Pegel fahrtüchtig.

Objektiv messbar ist nur der Blutalkohol. Alkohol löst sich in Blut und je mehr Blut man hat, desto weniger Promille davon ist Alkohol.

[Ipsissimus]

stell dir vor, es war Unfall, drei Tode, sieben Schwerverletzte, und keiner hatte Alkohol getrunken

oder anders, gleicher Unfall, einer der überlebenden Beteiligten hatte zuviel Alkohol im Blut, war aber nachweislich am Zustandekommen des Unfalls unschuldig. Ist sachlich schon möglich, juristisch aber belanglos, der Betreffende ist dran. Und der Verursacher kommt davon.

[Amely67]

Wie so oft wenn ich schreibe, möchte ich zum Nachdenken anregen und keine Standpauke halten. Ich fand einfach interessant, was der Lehrer da preisgegeben hat und oft versuche ich zu verstehen, wie man sich freiwillig Dinge antun kann, die einem nicht gut tun - die Krank machen - wie eben das Trinken von Alkohol in Unmengen und das Rauchen. Gut - jeder muss wissen, was er seiner Gesundheit antut, jeder trägt Verantwortung auch für sich selber.
Doch Unbeteiligte zu gefährten ist verachtenswert - hoffe in dem Punk Recht zu bekommen von den meisten Lesern hier.
Wir sind doch nur so kurz auf dieser Welt - was hindert uns daran so zu leben, dass es uns gut geht und auch unseren Nachbar, Gästen, Kindern ecta...

[Anaeyon]

0,5 Promille in den meisten Fällen nicht

Nicht wundern wenn hier anders bzw. kritischer geantwortet wird, als in vielen Foren. Matrix'er diskutieren gerne und nehmen das Meiste sehr genau, anstatt nur zustimmend zu Nicken. Wäre ja langweilig, wenn ein Thread nach dem ersten Beitrag schon abgehakt wäre

[ThreeOfFour]

oft versuche ich zu verstehen, wie man sich freiwillig Dinge antun kann, die einem nicht gut tun - die Krank machen - wie eben das Trinken von Alkohol in Unmengen und das Rauchen.

Weils spaß macht? (in maßen).

Man kann so gesund sein das es wehtut, wenn man keinen spaß dabei hat würds ichs nicht leben nennen. Solange man es verantwortungsvoll macht.

Und nimms mir nicht übel, aber dein Anfangspost hatte aus meiner Sicht schon etwas vom auf der Seifenbox stehen
Und grade so sprünge von 0,5 promille zu "trinken in unmengen"...

[janw]

Amely, eine gute Frage.
Letztlich läuft es auf eine Entscheidung zwischen zwei Aspekten hinaus, Sicherheit auf der einen Seite, auf der anderen die Sicht, daß Alkohol Teil unserer gesellschaftlichen Praktiken ist - bis hin zur Bewertung von Bier als "flüssiges Brot" in einigen Regionen - und von vielen verantwortungsvoll konsumiert wird, also im Wissen um die Risiken und eigenen Grenzen.
Daneben besteht die Sichtweise, daß nur verboten werden dürfe, was wirklich gefährlich sei, und das Wissen, daß es wirkliche Alkoholfreiheit nicht gibt.
Bis vor einigen Jahren hatten wir im Straßenverkehr eine Grenze von 0,8 Promille, die bei Unfällen auf 0,5 Promille sank.
Man kam zum Ergebnis, daß diese Grenze zu hoch war, da zu viele Unfälle offenbar unter Alkoholeinfluss auftraten, und einige forderten dann wirklich 0 Promille.
Das hätte dann aber bedeutet, daß wirklich keiner mehr ein Glas Bier oder Wein trinken dürfte, wenn er danach auch nur einen Meter fahren müsste, und sei es auf dem Fahrrad. Abgesehen davon, daß die Gaststätten-Lobby aufschrie und einige meinten, das wäre nicht durchsetzbar und würde nur zu unsäglich vielen Strafbefehlen mit entsprechenden Konsequenzen an Arbeitsplätzen usw. führen (ein Verstoß wird mit Strafpunkten geahndet, was bei Punkteüberschreitung zum Entzug der Fahrerlaubnis führen kann), kam man zum Ergebnis, daß damit wohl auch kaum mehr Unfälle vermieden würden, als mit einer Grenze von 0,3-0,5 Promille. Zudem dürfen auch Fruchtsäfte bis zu 0,5 Vol-% Alkohol enthalten, und auch Obst kann im Magen durch Gärung noch Alkohol bilden.

Eine Idee wäre es vielleicht wenn die Länder (Oder der Bund) das Geld das sie für die Branntweinsteuer einnehmen so benutzen das jeder Alkoholisierte über 0,3 Promille 30% weniger Taxigeld bezahlen muss, und diese 30% dann von Ländern/Bund kommt Aber dann schreien sie alle wegen steuern vermutlich.

Durchaus eine Idee, es müsste dafür aber statt Steuer Abgabe heißen.

Wie so oft wenn ich schreibe, möchte ich zum Nachdenken anregen und keine Standpauke halten. Ich fand einfach interessant, was der Lehrer da preisgegeben hat und oft versuche ich zu verstehen, wie man sich freiwillig Dinge antun kann, die einem nicht gut tun - die Krank machen - wie eben das Trinken von Alkohol in Unmengen und das Rauchen. Gut - jeder muss wissen, was er seiner Gesundheit antut, jeder trägt Verantwortung auch für sich selber.
Doch Unbeteiligte zu gefährten ist verachtenswert - hoffe in dem Punk Recht zu bekommen von den meisten Lesern hier.

Keine Angst, das ist schon so verstanden worden
Das Problem bei den Aussagen Deines Lehrers ist, daß der Staat sowohl die Unversehrtheit schützen muss, wie auch die Entfaltungsfreiheit jedes Einzelnen und nicht mehr als unbedingt nötig in Freiheitsrechte eingreifen darf.
Etwas Wein oder Bier zu trinken oder auch etwas anderes mit Alkohol, so lange man dadurch nicht andere belästigt, gehört zu dieser Entfaltungsfreiheit, und jeder trägt dabei die Verantwortung, diese Grenzen einzuhalten. Die meisten kriegen dies hin und kommen auch noch schadlos nach Hause, weil sie ihre Grenzen kennen und beachten.
Ich persönlich wäre sehr für die von ThreeOfFour angedeutete Taxilösung, ich denke, viel mehr Menschen würden ein Taxi nach Hause nehmen, wenn es nicht so arg teuer wäre.

[ThreeOfFour]

Durchaus eine Idee, es müsste dafür aber statt Steuer Abgabe heißen.

Jan ich bezog mich auf die bereits existierende Branntweinsteuer (und die anderen Alkoholsteuern), aber unsere Politiker würden da vermutlich gleich wieder von Erhöhung reden und all das, wie immer bei der Tabaksteuer gemeckert wird.

Der Unterschied zwischen ner Steuer und ner Abgabe ist ja eh wortklauberei.

[janw]

ThreeOfFour, der Unterschied zwischen einer Steuer und einer Abgabe ist erheblich: Eine Steuer fließt in den allgemeinen Haushalt, davon werden dann Lehrer und Polizisten bezahlt, Straßen, Abgeordnetendiäten, Zuschüsse zu Sozialversicherungen oder was auch immer. Eine Abgabe wird zweckgebunden erhoben, d.h. sie fließt dann einer bestimmten festgelegten Verwendung zu.

[ThreeOfFour]

Ah? tatsächlich. Ok, gut zu wissen. *weiß wieso er Bio und nicht jura studiert*

[janw]

Hehe^^
*Biologe sei*

[Ipsissimus]

wobei der Unterschied sich im Geldbeutel der Zahlenden so oder so relativiert: das Geld ist weg^^