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So 4. Mär 2012, 17:23 - Beitrag #21 |
sure^^ ein deutlicher Dissens ist besser als ein vermauschelter Konsens^^
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Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ...
-------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ... |
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So 4. Mär 2012, 17:50 - Beitrag #22 |
@Ipsissimus: Deine Theorie ignoriert die Tatsache, dass sich die Todesdefinition mit dem Hirntod nach hinten verschoben hat. Man wird jetzt viel später für tot erklärt als früher. Man weiß, was man tun kann, wenn das Herz stehen bleibt; dass es dann noch nicht zu Ende ist.
Was ich meinte mit "Man weiß nicht, was der Tod ist", ist, dass es ja durchaus sein könnte, dass unsere Definition von Leben oder Bewusstsein nicht vollständig ist; wenn tatsächlich eine Trennung zwischen Bewusstsein und Gehirn möglich wäre, könnte das Bewusstsein selbst nach dem Verfall des Körpers anwesend sein. Ich weiß auch nicht, ob es besser ist, wenn einem bei (stark eingeschränktem) Bewusstsein die Organe entnommen werden, oder wenn man bei (stark eingeschränktem) Bewusstsein verwest. Wenn man einen Körper an eine Beatmungsmaschine anschließt, um ein Gehirn, in dem sich in einer kleinen Ecke noch ein paar lebende Zellen finden, am Laufen zu halten, über Jahre hinweg, dann ist das doch eine viel langwierigere und viel sinnlosere Lebensverlängerungsmaßnahme als eine Organtransplantation. |
Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe.
Kierkegaard |
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So 4. Mär 2012, 18:15 - Beitrag #23 |
Man hat den Zeitpunkt nach hinten verschoben, ihn dafür aber mit einer Absicht behaftet. Sagen wir es so, ich bin extrem misstrauisch, wenn mir aus einer Position absichtsbehafteten Handelns heraus erklärt werden soll, was meine ethische Pflicht ist.
Ansonsten, alle deine Darlegungen hier scheinen aus meiner Sicht eher dafür zu sprechen, extrem vorsichtig mit der Feststellung des Todeszeitpunkts zu sein. Und niemand, wirklich niemand hat ein Recht auf ein Spenderorgan. Es kann ja trotzdem gewährt werden. Ich traue nur den Leuten nicht, die professionell mit der Verteilung befasst sind. |
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So 4. Mär 2012, 21:04 - Beitrag #24 |
Es ist wohl niemand, der wirklich ein Organ braucht, der Meinung, er hätte ein Recht darauf (oder vielleicht einer in 100000); die allermeisten, die ich kenne, sehen es als ein absolutes Wunder, ein Geschenk, fast eine Wiedergeburt an, wenn sie durch eine Operation, die unerwartet gut verläuft, und Organe, die unerwartet gut angenommen werden, noch viele weitere Jahre leben können. Ebenso freuen sich natürlich die Verwandten, Eltern, Geschwister, Partner, Kinder...
Ich würde von niemandem erwarten, seine Organe zu spenden, warum auch. Dass man sich aber zumindest die Frage stellt, kann man, finde ich, schon verantworten. |
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Di 6. Mär 2012, 02:22 - Beitrag #25 |
Ich stimme Dir zu, daß die Organspendewerbung jetzt Druck ausüben kann, sich einen Spenderausweis zuzulegen, weil sich dies zum allgemeinen Verhaltenskanon entwickelt. Es könnte also dahin kommen, daß Menschen suspektiert werden, die keinen Ausweis besitzen. Dagegen wehre bzw. verwahre ich mich auch. Aus meinen bisherigen Erfahrungen mit Ärzten in diesem Land habe ich aber keine Zweifel, daß man mich mit Organspenderausweis genauso gut behandeln würde wie ohne Ausweis. Vielleicht ist es etwas beruhigend, daß die Wahrscheinlichkeit, wirklich zum Spender zu werden, nicht übergroß ist. Man muss nämlich wirklich beatmet in einer Intensivstation landen in einem Zustand, in dem die Organe auch noch hinreichend heile sind, und dann dort eben an irgendetwas sterben. Die meisten Leute sterben vorher woanders an etwas anderem, oder ihre Organe sind zu beschädigt. |
Der Fehler ist die Grundlage der Erkennntnis
Heute schon gechattet? Man muss versuchen zu lernen, dass man sein Sein, sein Leben nur suchen kann, indem man für die anderen tätig ist. Darin liegt die Wahrheit. Es gibt keine andere. J.P.Sartre, zit.n. Rupert Neudeck |
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Di 6. Mär 2012, 16:32 - Beitrag #26 |
Jan, wir sind uns einig, dass Herzstillstand kein Kriterium für den Todeszeitpunkt ist^^
für die Behandlung einer Blutvergiftung oder von Tetanus müssen keine anderen Menschen sterben |
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Di 6. Mär 2012, 17:18 - Beitrag #27 |
Wie gesagt sterben ja die anderen Menschen nicht, weil sie Organspender sind, sondern weil sie einen Unfall hatten oder ähnliches. In manchen Fällen ist es sogar so, dass derjenige vor seinem Unfall keine lebensverlängernden Maßnahmen wollte, oder eine Patientenverfügung gemacht hat, und die Angehörigen gefragt werden, ob man denjenigen gleich von der Beatmung nehmen soll (=Tod) oder vorher die Organe entnehmen darf (=Tod).
Um eine Niere, Blut oder Knochenmark transplantiert zu bekommen, muss übrigens auch niemand sterben. |
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Di 6. Mär 2012, 20:02 - Beitrag #28 |
Erst einmal vielen Dank an Jan für seine ausführlichen Informationen!
Ich glaube, die meisten haben beim Thema Organspenden ein wenig ein mulmiges Gefühl. Ich habe auch Verständnis für jemanden, der eine Organspende ablehnt, sowohl im gebenden als auch nehmenden Aspekt. Zu sagen, dass man einen Hirntoten weiter beatmen (etc.) soll, weil er vielleicht noch nicht völlig und irreversibel tot ist, und zugleich zu sagen, dass die potentiellen Empfänger von Organspenden lernen sollen den Tod zu akzeptieren, ist für mich irgendwas zwischen absurd und sarkastisch. Einen Menschen (mit seinem Einverständnis und/oder dem seiner Angehörigen) sterben zu lassen, dessen Zustand sehr wenig mit dem zu tun hat, was man menschlich nennen kann und wo es nach derzeitigem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis eigentlich auch keine Hoffnung gibt, dass sich das noch ändern kann, damit ein anderer Mensch noch viele Jahre weiterleben kann, erscheint mir eine sinnvolle Abwägung. Eine Frage, ob man Organe spenden will oder nicht, hat sicherlich nicht den rechtlichen Charakter einer Nötigung, selbst wenn sie mit Hoffnung oder Erwartung ausgesprochen wird, dass man ja sagt. Geht man davon aus, dass Organspende prinzipiell etwas positives ist (was ich tue), erscheint anhand dieser Daten eine generelle Frage sicherlich sinnvoll. Alles, was etwas als Mittel zu einem Zweck gebraucht, als Kommerz zu bezeichnen, finde ich übrigens überzogen. |
Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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Di 6. Mär 2012, 21:13 - Beitrag #29 |
Ich kann Deine Sichtweise durchaus verstehen, jemand, der dank einer Organtransplantation noch lebt, lebt, weil jemand mit einem für ihn passenden Spenderorgan justament in dem entsprechenden Zeitraum gestorben ist. Nur ist es IMHO ein leben weil, nicht ein sterben um zu; das Sterben und damit das als Spenderorgan nutzbar werden des Organs ist kontingent passiert, nicht irgendwie geplant oder gesteuert, und aus Sicht des Spenders ist es eine intrinsische Gabe an einen der Mitmenschen, er hätte das Organ auch mit dem Rest seines Körpers verwesen lassen können. |
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Di 6. Mär 2012, 21:23 - Beitrag #30 |
richtig, sie hat sicherlich nicht den rechtlichen Charakter einer Nötigung^^ und dass die Frage in regelmäßigem Turnus wiederholt werden soll, hat selbstverständlich auch nichts mit Nötigung zu tun Habe ich das irgendwo gesagt? Ich glaube eher, das wurde in meine Auffassungen hinein interpretiert. Meiner Auffassung nach sollte man einen Hirntoten in Ruhe sterben lassen, bis er wirklich tot ist, und ihn nicht schon zu einem Stück Verfügungsmasse machen, obwohl er noch zuckt. Organspende ist nur eine weitere Technik, mit der wir versuchen, den Gedanken an unsere Sterblichkeit zu bannen. Wir werden trotzdem alle sterben, selbst wenn wir ein Leben lang so tun, als seien wir unsterblich. In anderen Kontexten haben wir schon festgestellt, dass das eigentlich doof ist, z.B. wenn wir zu diesem Zweck alte Menschen in Pflegeheime abschieben. Es bleibt aber auch in diesem Kontext doof. darüber müsste ich nachdenken. Übrigens habe ich das in diesem Thread nirgends behauptet^^ |
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Di 6. Mär 2012, 21:27 - Beitrag #31 |
Jan, ich habe nichts dagegen, wenn ein Mensch seine Organe aus freiem Willen und ohne Zwang zur Verfügung stellt. Ich habe nur etwas dagegen, dass dieses zur Verfügung stellen zunehmend erwartet und beworben wird, weil - meine bösartige Interpretation - die Organe zur Befeuerung einer Industrie benötigt werden.
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Di 6. Mär 2012, 21:39 - Beitrag #32 |
was ich heut morgen aus der Zeitung gelesen habe ist die neue "die Krankenkasse fragt nach" Politik vor allem daraus bezogen das weniger Organe zur verfügung stehen als früher. Dies scheint daran zu liegen das es einen (bürokratisch) anmutenden Krach gibt.
Ein Patient der nur noch künstlich am leben gehalten wird, wird via seiner eigenen Verfügung von den Maschinen genommen. Aber in der sekunde wo sie das machen sind die Organe nichtmehr nutzbar. Und sie können ihn nicht dranlassen solange sie die Entnehmen weil die Verfügung sagt die Maschinen müssen abgeschaltet werden. Also mehr juristisches snafu. Das Nachfragen (wenn auch etwas aufdringlich) mag einfach da sein um klarzzustellen das "stellt die maschinen ab" in fällen auch "stellt die dinger ab nachdem ihr mir alle Organe die anderen helfen könnten entnommen wurden." |
The hammer of justice is unisex!
- Batman. |
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Mi 7. Mär 2012, 00:56 - Beitrag #33 |
@Ipsi:
Wenn es also gar nicht darum geht, warum die Aufregung um die Feststellung, wann jemand tot ist? Wenn man den Körper als Verfügungsmasse ablehnt, muss man auch ablehnen, dass Leichen zur Ausbildung von Medizinern verwendet werden. Genauso wenig wie ich, dass du es behauptet hast ![]() Ich habe noch einmal ganz unabhängig von der common-sense Pragmatik deine Position "philosophisch" abgewogen. Meine Position ist: Wenn eine junge Person klaren Verstands und mit dem Willen zu leben einen Weg sieht, ihren Tod ohne Leiden von Dritten zu verhindern bzw. selbigen wesentlich aufzuschieben, dann soll sie das tun. Gerade der Respekt vor dem Leben gebietet es, sein Leben nicht wegen so einem unsinnigen Zufall wie einer Krankheit wegzuwerfen. Es gibt Punkte, wo es angeraten zu sein scheint, sterben zu lassen (auch wenn es viele (Angehörige) selbst dann nicht wollen), aber wenn es medizinisch möglich ist, einem jungen Menschen (oder unter Umständen auch einem alten, wenn er nicht nur aufs Ende warten, sondern LEBT) zu helfen, dann nicht. Gegenvermutung zur Befeuerung einer Industrie: Leute wollen helfen. |
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Mi 7. Mär 2012, 01:47 - Beitrag #34 |
ich denke, man kann meiner Aussage mühelos entnehmen, dass sie sich auf lebende Körper bezieht. Ja, ich lehne lebende Körper als Verfügungsmasse ab, die meisten toten Körper, inklusive meines eigenen, sind mir diesbezüglich gleichgültig. Wenn sie denn ganztot sind, was ich bei hirntoten Menschen nicht sehe. selbstverständlich akzeptiere ich deine Auffassung, vermute allerdings, dass sie während der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte gegenstandslos gewesen wäre, weil es keine Möglichkeiten gab, Krankheiten zu wehren. Insofern ist sie eine sehr moderne Auffassung, was gewiss nicht per se gegen sie spricht. Trotzdem ist unsere angestrebte und beanspruchte Herrschaft über die Natur in weiten Bereichen nur Hybris und Augenwischerei, inklusive unserer Kämpfe gegen Krankheiten und den Tod. Zweifelsohne, zumindest die, die spenden. Ob sie das freiwillig tun oder weil ihnen ein schlechtes Gewissen gemacht wurde ... aber nun gut, es ist ja rechtlich keine Nötigung^^ andere wiederum wollen verdienen |
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Mi 7. Mär 2012, 02:02 - Beitrag #35 |
Der strukturelle Erwartungsdruck, der da entstehen kann, macht mir auch Sorgen. Ich lasse ihn nicht an mich ran, indem ich meine eigene diesbezügliche Haltung nicht ändere, die darin besteht, meinen Nächsten zu sagen, ich würde gerne geben, was anderen helfen kann. Einen weiteren Ausweis zu den ganzen Karten und so, da müsste ich statt der Hosentasche wirklich an ein Portemonnaie denken, eine echte Zumutung^^ Es gibt wirklich einen zunehmenden Mangel an Organen, der verschiedene Ursachen hat. Zum einen war die Spendebereitschaft wohl mal höher, zum anderen und wohl bedeutender werden Menschen immer älter, wodurch die Wahrscheinlichkeit steigt, irgendwann ein Organ zu benötigen, andererseits sind bei denen, die auf Intensivstationen versterben, alters- oder krankheitsbedingt die Organe wohl immer häufiger nicht für Transplantationen zu verwenden. U.a. gibt es einige Ausschlusskriterien, wie z.B. frühere TBC-, Hepatitis- oder AIDS-Infektionen, weil man nicht schlafende Erregerstadien mit transplantieren will. Ob es Hybris sei, da wage ich mich nicht so ran. Medizin hat immer schon versucht, Menschen von der Schippe zu ziehen. |
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Fr 20. Jul 2012, 11:44 - Beitrag #36 |
lasst uns ...... schnell so tun, als seien wir überrascht
http://www.stern.de/gesundheit/medizinskandal-am-goettinger-universitaetsklinikum-lebertransplantation-gegen-geld-1861476.html
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Sa 21. Jul 2012, 14:35 - Beitrag #37 |
Natürlich ist es nicht überraschend, dass es auch Missbrauch gibt. Überraschend fänd ich, wenn es in Deutschland die Regel oder auch nur häufig wäre.
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Sa 21. Jul 2012, 16:21 - Beitrag #38 |
Wie ist es aufgefallen?
Würde soetwas auffallen, wenn es selten wäre? |
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Do 26. Jul 2012, 15:42 - Beitrag #39 |
http://www.stern.de/panorama/universitaetsklinikum-regensburg-organspendeskandal-weitet-sich-aus-1865337.html mal schauen, ob das schon das Ende war^^ |
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Do 9. Aug 2012, 14:46 - Beitrag #40 |
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/organspende-skandal-aerzte-wollen-kontrollen-verschaerfen-1.1436923
anscheinend doch noch nicht das Ende^^ wenn schon Politik und Ärztebund eine gewisse Dringlichkeit für Änderungen zugeben^^ |
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