The Norwegian Gender Paradoxon

[Ipsissimus]

für alle, die an Gender Studies interessiert sind

http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ

fängt ein bisschen wild an und ist im Stil eher verspielt, transportiert aber knallharte soziologische Wissenschaft. Es wird sehr schnell deutlich, worauf der Autor hinaus will. Es ist aber wünschenswert, ihm die 38 Minuten tatsächlich zu geben, die das Video dauert.

Das Paradox lautet in Zusammenfassung: Obwohl Norwegen als das Land der Welt mit der besten Gleichberechtigungs-Gesetzgebung überhaupt gilt, ändern alle Kampagnen und Gesetze nichts daran, dass in der norwegischen Gesellschaft eine an den klassischen Rollenbildern orientierte Verteilung der Berufswahl vorliegt, also die überwiegende Mehrheit der Frauen wählt klassische Frauenberufe, die der Männer klassische Männerberufe. Das Video versucht sich an Erklärungen.

Eigene Antworten?

[Traitor]

Bis zu 12 Minuten ist es didaktisch nett gemacht, steckt aber noch sehr tief in den Allgemeinplätzen. Kommt die soziologische Wissenschaft noch? Vielleicht gucke ich beim Abendessen weiter.

Den Haupteffekt dürfte sicher die frühkindliche Prägung durch Umgebungserwartungen und Klischees ausmachen, wie in Minuten 10-12 geschildert. Einige genetische Einflüsse, etwa das Frauen im Schnitt besser "mit Kindern können", erscheinen zu logisch, um sie zu diskreditieren.

Für die anfangs aufgeworfene Nebenfrage, warum die heutige Generation traditioneller Berufe wählt als die vorige, sofern das so tatsächlich und auch über Norwegen hinaus stimmt, kommt der auch in allen anderen Lebensbereichen bekannte Effekt dazu, dass sich der Protest- und Neuigkeitsaspekt abgenutzt haben.

[Ipsissimus]

und da bilde ich mir ein, die Soziologie sei in spielerisch verpackter Form selbst in den ersten 12 Minuten schon zu erkennen^^

Einige genetische Einflüsse, etwa das Frauen im Schnitt besser "mit Kindern können", erscheinen zu logisch, um sie zu diskreditieren.

Genau derartige Erklärungen werden allerdings von der Gender-Forschung massiv in Frage gestellt, weil sie eben Gender-bedingt seien - also durch anerzogenes Rollenverhalten entstehen - und nicht "in den Genen" liegen. Viele - nicht alle - Väter sehen das genauso.

dass sich der Protest- und Neuigkeitsaspekt abgenutzt haben.

Es wird aber in jeder Generation auf´s Neue definiert, was "neu" und was protestwürdig ist. Der Feminismus hat seit seinem Entstehen in jeder Generation immer wieder sein Thema erfunden, ich sehe da kein Ende der Empörung, jedenfalls nicht in der feministischen Literatur.

Hat der Feminismus sein Klientel hinter sich gelassen? Ist Gleichberechtigung so selbstverständliche Wirklichkeit, dass wir getrost zu den alten Rollenmustern und -verteilungen zurück kehren, weil wir uns z.B. als alleinerziehende Mutter gleichberechtigt fühlen?

[e-noon]

Natürlich kann es sein, dass Mädchen der soziale Aspekt rein anerzogen ist, aber er ist wohl unbestreitbar da, das Bedürfnis, etwas für andere zu tun, groß. Zweifellos gibt es das auch bei Jungen, aber offenbar weniger. Dass Mädchen den Berufen nachgehen, zu denen es sie zieht, und Jungen ebenso, das sollte man sicherlich tolerieren. Dass diese sich eher wieder klischeemäßig verhalten - nun gut, daran kann man vielleicht nicht mit Umerziehung arbeiten, aber mit rechtzeitiger Aufklärung. Nicht, dass so viele Mädchen Krankenschwestern werden wollen, ist der Skandal, sondern dass so viele junge Menschen nicht ihren Begabungen und Wünschen entsprechend gefördert werden und auch keine ausreichende Berufsberatung erhalten. Wenn dem häufiger so wäre, würden vielleicht mehr Mädchen feststellen, dass auch BWL und Jura und Politiker Berufe sind, bei denen man "Mit Menschen zu tun hat". Wo man Weichen stellen sollte, ist eher in der Schule - was die Fächerwahl angeht, den "Girls day/Boys day" finde ich beispielsweise sehr gut, aber auch, was Projekte angeht, könnte man da viel mehr machen. Wenn aber für mehrere Kinder Lego da ist und immer nur die Jungs was damit bauen und die Schwestern lieber mit den Legomännchen und -fräuchen in die Häuser einziehen und Tee kochen... was will man machen?

In der feministischen Literatur sehe ich kein Ende der Empörung, aber unsere Generation ist kaum noch feministisch. Die meisten sehen sich in ihrer Berufs- und Lebenskonzeptwahl nicht durch ihr Geschlecht eingeschränkt, und dass man ggf. weniger Gehalt bekommt als ein männlicher Arbeitnehmer, bekommt man meist nicht persönlich zu spüren. Im Lehrberuf kann ich mir das auch nur schwer vorstellen. Wogegen also sollte man also protestieren, wenn man nicht, wie Alice Schwarzer, gegen Pornos vorgehen möchte?

Alleinerziehende Mütter sind ja offiziell gleichberechtigt. Nach Meinung vieler sogar mehrberechtigt, zumindest protestieren viele Väter vllt. zu Recht dagegen, dass das Kind automatisch bei der Mutter bleibt. Es ist halt so, dass in der Regel die Mutter stillt. Und solange nicht der Vater Erziehungsurlaub nimmt, hat sie damit in der Regel die engere Bindung zum Kind. In der Regel möchte sie es dann auch behalten. In der Regel bekommt sie dann Unterhaltszahlungen. Wenn da Diskriminierung vorherrscht, dann weiß ich nicht, an welcher Stelle sie liegen sollte - vielleicht in der Werbung für Babybrei oder Windeln, die suggeriert, dass Babies meist schlafende, saubere, süße Beziehungsretter sind? Für ein Kind sind meist zwei Menschen verantwortlich, und das bleibt auch bei einer Scheidung so.

Interessant: Seit 1996 ist der Anteil der Männer an Alleinerziehenden um 2% gesunken (Vorher 88/12%, 2009 90/10%). Der Anteil Alleinerziehender an allen Familien mit Kindern ist gestiegen (leicht). Die meisten Alleinerziehenden sind geschieden, danach ledig, aber 5% der Frauen und 10% der Männer sind verwitwet. Der Anteil Nicht-Deutscher an Alleinerziehenden ist von 10 auf 12% gestiegen.

[Lykurg]

Das Paradox lautet in Zusammenfassung: Obwohl Norwegen als das Land der Welt mit der besten Gleichberechtigungs-Gesetzgebung überhaupt gilt, ändern alle Kampagnen und Gesetze nichts daran, dass in der norwegischen Gesellschaft eine an den klassischen Rollenbildern orientierte Verteilung der Berufswahl vorliegt, also die überwiegende Mehrheit der Frauen wählt klassische Frauenberufe, die der Männer klassische Männerberufe. Das Video versucht sich an Erklärungen.

Eine zentrale Antwort, die das Video gibt, ist nicht 'obwohl...', sondern eher schon 'weil...', mindestens aber 'während...'. Wie die großte internationale Studie zeigt, scheinen in Schwellenländern die Geschlechterrollen im Berufsalltag weniger prägend. Ob das stimmt bzw. sauber gearbeitet wurde, ist natürlich für jede der Studien zu prüfen und erst einmal umstritten. Wenn das Ergebis belastbar ist, wäre jedenfalls größere individuelle Freiheit (in den Industrieländern) als Möglichkeit, eine prädisponierte Neigung zu geschlechterrollenspezifischen Interessen und späteren Berufsbildern auszuleben, eine nachvollziehbare Erklärung für die beobachtete Diskrepanz gegenüber den Erwartungen an Gleichberechtigung.

Schlagend ist dabei die Studie mit den einen Tag alten Babies, bei denen es noch keine Prägung durch äußere Einflüsse geben kann - hier hätte genauer auf die Repräsentanz etc. geachtet werden müssen, und es wäre sicher auch interessant, die Untersuchung zur Kontrolle auch etwa in Schwellenländern durchzuführen. An dieser Stelle bleibt das Video allerdings stehen und kippt in eine etwas Michael-Moore-artige 'Konfrontieren wir die Leute doch mal in möglichst unprofessioneller Weise mit den Äußerungen der anderen"-Didaktik um. Hier wäre eine Konferenz der befragten Wissenschaftler mit Möglcihkeit zur direkten Aussprache und gegenseitiger Prüfung der Datengrundlage wesentlich ergiebiger gewesen als die auf dem Smartphone gezeigten Interviewschnipsel. Damit rückt das Thema des Films ein Stück weit von Genderfragen zu einer Darstellung des wissenschaftlichen Betriebs, die sehr deutlich von einem Außenstehenden mit nicht allzu viel Gespür etwa für repräsentative Erhebungen durchgeführt wird. Insofern tut sich schon die Frage auf, ob der Filmmacher geeignet für das ist, was er tut: Besonders gruslig fand ich den Abschnitt, als er selbst auf die Zuverlässigkeit von soziologischen Studien eingeht. Die Befragung seiner eigenen Mutter war da wenig besser.^^

[e-noon]

Lykurg, du meinst aber nicht die Spielzeuge, zu denen die Babies hinkrabbelten, oder? Ich kenne mich nicht mit Babies auf, aber wenn sie schon krabbeln können, sind sie sicher älter als einen Tag (habe das Video gefühlt halb gesehen).

Die Frau war sehr wenig überzeugend, fand ich. "Sie glauben also, dass bei gleicher Behandlung durch die Gesellschaft Jungen und Mädchen sich gleich entwickeln würden?"
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"Das ist zumindest die Implikation dessen, was ich sagte."

Klang, als wäre ihr das in dem Moment klar geworden und sie wäre persönlich nicht besonders überzeugt. Ich bin persönlich auch nicht besonders überzeugt. Menschen sind in ihrer genetischen Grundausstattung verschieden, da muss man nicht nach Geschlechtern sortieren, jeder ist schon vom anderen unterschieden. Da würde mich nicht wundern, wenn in diesem Alter, in dem bisher nur die Biologie (und ggf. Chemie, falls die Mutter rauchte oder trank) eine Rolle spielt, auch zunächst einmal vor allem biologische Einflüsse (wie etwa unterschiedliche Hormone bei Jungs und Mädchen) zum tragen kommen und das Verhalten in unterschiedliche Bahnen lenken. Individuelle Unterschiede wären sicher stärker als Genderunterschiede, aber auch diese würde man feststellen, ebenso wie vielleicht genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zu unterschiedlichem Spielverhalten führen könnten.

Edit: Habe jetzt mal weitergeguckt, ist ja süß, diese Bewunderung der Norweger für britische Forscher. Ich weiß jetzt auch, was du meintest, Lykurg - faszinierend! Je höher der Testosteronspiegel, desto langsamer die soziale und sprachliche Entwicklung, und desto höher das Interesse an Technologie und Sachverhalten... Krass! Jetzt würde ich aber gerne wissen, wie hoch die Korrelation ist und ob die Unterschiede zwischen beliebigen Individuen höher oder geringer sind als die zwischen Individuen unterschiedlicher Testosteronspiegel.

Andererseits höre ich auch von meiner Genderinteressierten Freundin, dass die Wahrnehmung dessen, was als männlicher/weiblicher Beruf wahrgenommen wird, stark schwankt. Piloten und Informatiker*innen waren offenbar zu bestimmten Zeiten meist Frauen, solange dies als Frauenberufe galten. Ebenso schwankt/e die Bewertung bestimmter Berufe (am Lehrerberuf lässt sich das gut beobachten), je nachdem, ob vor allem Frauen oder vor allem Männer ihn ausübten.

[Lykurg]

Nein, genau, die Babies mit den Spielzeugen waren neun Monate alt (Neugeborene können sich noch nicht einmal zielgerichtet umdrehen) - das, was ich meinte, war die Studie mit dem Testosteronspiegel und einen Tag alten Babies.

Und ja, 'die' norwegischen kommen gegenüber 'den' englischen und 'dem' amerikanischen Wissenschaftlern schlecht weg - aber ich frage mich, ob die Stichprobengröße 1 (der Interviewende) ausreicht, um eine verläßliche Aussage über die Norweger zu treffen.

Die Norwegerin wirkte besonders wenig glaubwürdig, ich fand alle ihre Interviews ungünstig, sie wirkte unsicher, zögerte viel, konnte aber auch oft auch nicht belegen, sondern stellte Tatsachenbehauptungen auf. Ich fragte mich allerdings, ob das am Schnitt bzw. der Auswahl der Interviewpassagen lag.

Daß ein Beruf quasi 'sein' Gender ändert, spricht nicht gegen die Annahme einer biologisch-hormonellen Mitfestlegung. Schließlich kann sich auch das Stellenprofil ändern. Was meint sie zum Beispiel mit 'Informatik'? Frauenberufe seit den Zwanzigern waren etwa die Stenotypistin und die Telefonistin, beides Tätigkeiten, die in gewissem Maße technisches Können voraussetzten, aber eher in der Anwendung als im Verständnis der Funktionsweise. Diese Berufe setzten präzises schnelles Arbeiten und schlanke Finger voraus, waren aber schlechter bezahlt als etwa der Ingenieur, der die Schreibmaschine oder die Telefonzentrale entwarf.

[e-noon]

Mit "Informatiker" bezog ich mich auf den Beruf des Informatikers Ich weiß nicht mehr, ob der im Video genannt wurde, jedenfalls kenne ich dazu diesen Artikel:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/frauen-in-der-it-die-ersten-programmierer-waren-weiblich-a-847609.html

Besonders hervorzuheben wäre die Küchenmetapher.

Natürlich hat sich beim Piloten das "Stellenprofil" geändert, aber doch mehr im Sinne des Status' als im Sinne dessen, was man können muss (nach wie vor: Fliegen). Wenn der Status eines Berufes sich erhöht, wird er mehr und mehr Männern zugeschrieben und von diesen bedient, scheint es bei manchen Beispielen. Ich wüsste spontan keinen richtig gut bezahlten, prestigeträchtigen Beruf außer Model, den man eher mit Frauen verbindet als mit Männern.

[Lykurg]

Faszinierender Artikel - aber ja, den Zusammenhang mit Verdienst und Prestige sehe ich genauso, und daß ich die Telefonistinnen als Vorgänger dieser ersten Programmiererinnen sah, war kein Zufall - hier zum Beispiel ein Bild des im Artikel erwähnten ENIAC...

Daß Frauen regulär Pilotinnen gewesen wären, wüßte ich nicht - zwar kannte ich Amelia Earhart, Elly Beinhorn und Hanna Reitsch*, trotzdem handelt es sich mE eher um Ausnahmen innerhalb einer männlich dominierten Sphäre, zudem eher Sport- als Linienpilotinnen, wirksam in einer Zeit, in der auch andere Sportarten sich zunehmend Frauen öffneten - was aber über das Berufsbild wenig sagt.

Die Küchenmetapher, um etwas Frauen 'schmackhaft' zu machen, ist typisch für die 60er, nach Mad Men sollte dich das doch nicht mehr überraschen?

Edit: Explizite Gegenaussagen findest du auf der Lufthansa-Seite

Seit einem Jahrzehnt sitzen Lufthansa Pilotinnen auch links im Cockpit

Eine Frau im Cockpit, das war viele Jahre undenkbar. „Eher wird eine Frau Boxweltmeister im Schwergewicht als Kapitän bei der Deutschen Lufthansa“ – dieses Zitat von Flugkapitän Alfred Vermaaten, ehemaliger Leiter der Verkehrsfliegerschule, traf da schon eher den Zeitgeist der von Männern dominierten Fliegerwelt.

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*(daß Beate Uhse auch Pilotin war, war mir dagegen neu, sie verweist aber auf einen weiteren Frauenberuf mit hohem Einkommen)

[e-noon]

(daß Beate Uhse auch Pilotin war, war mir dagegen neu, sie verweist aber auf einen weiteren Frauenberuf mit hohem Einkommen)

Mit genau diesem Beruf im Hinterkopf habe ich noch "prestigeträchtig" hinzugesetzt

[Traitor]

und da bilde ich mir ein, die Soziologie sei in spielerisch verpackter Form selbst in den ersten 12 Minuten schon zu erkennen^^

Sofern für dich auch "Steine fallen runter" knallharte Physik und "manchmal regnet es, manchmal nicht" der aktuelle Stand der meterologischen Wissenschaft ist. ]Genau derartige Erklärungen werden allerdings von der Gender-Forschung massiv in Frage gestellt, weil sie eben Gender-bedingt seien[/quote]Womit es schonmal keine Forschung, sondern nur nach Bestätigung suchende Ideologie ist.

Es wird aber in jeder Generation auf´s Neue definiert, was "neu" und was protestwürdig ist. Der Feminismus hat seit seinem Entstehen in jeder Generation immer wieder sein Thema erfunden, ich sehe da kein Ende der Empörung, jedenfalls nicht in der feministischen Literatur.

Meintest du tatsächlich "erfunden", oder "gefunden"? Wenn "erfunden", dann finde ich, sagt das schon alles darüber aus, ob es ihn tatsächlich braucht. Bei "gefunden" bleibt dann zu fragen, was du im nächsten Absatz ja auch schon selbst fragst, ob andere ihn für dieses Thema dann noch relevant finden. Derzeit anscheinend auf breiter Front nicht mehr - denn einer Mehrheit scheint Gleichberechtigung völlig auszureichen, die Notwendigkeit und höhere Göttingewolltheit von Gleicherzwingung konnte der Feminismus auch noch nie glaubwürdig darlegen.

@e-noon: Woher kommt die Aussage mit den Piloten? Aus dem Video?

[Maglor]

In einem anderen Teil dieser Matrix verwies ich auf einen gegenläufigen in zahlreichen Ländern wie Saudi-Arabien, Kuwait, Iran u. a., denen eine sprichwörtliche Gender-Problematik unterstellt wird. Tatsächlich bilden in jenen Ländern Frauen die Mehrheit unter den Studierenden in den kritischen Fächern.

Im Abendland hingegen brachte der Feminismus keine Trendwende. Ganz im Gegenteil verschärfen sich geschlechtsspezifische Abgrenzungen der Berufe. Vor Jahrzehnten soll es ja noch z. B. männliche Grundschullehrer gegeben haben.

[Ipsissimus]

Sofern für dich auch "Steine fallen runter" knallharte Physik und "manchmal regnet es, manchmal nicht" der aktuelle Stand der meterologischen Wissenschaft ist.

ich dachte es mir eher so, dass er das Thema mediengerecht aufbereitet hat^^ natürlich wäre es für die reine Wissenschaft besser gewesen, er hätte einfach nur die den kolportierten Aussagen zugrunde liegenden Tabellen mit den Auswertungen der Umfragen und Tests fünfzehn Minuten lang eingeblendet - möglicherweise hätte das Video dann aber außer Hardcore-Soziologen, die sich an ihre Konferenzen erinnert fühlen, kein Schwein mehr interessiert^^

[Lykurg]

Naja, mich hätte das Ergebnis dann schon interessiert, und die eine oder andere Begründung dazu auch. Dazu würde ich dann allerdings auch weniger ein Video als einen Text für die geeignete Darbringungsform halten. Natürlich ist es auch mal lustig, die Forscher mit den jeweiligen Aussagen zu konfrontieren - gerade wenn in dem Bereich Meinungen so aufeinanderprallen, (scheinbar) ohne daß sich der eine Akteur direkt mit den anderen auseinandersetzt - der Sache dienlicher wäre im Zweifel die für den Laien langweiligere Konferenz. Von deren (umfangreicherem) Ergebnis könnte dann wieder der interessierte Laie profitieren.

Aber klar, es ist schon ansprechend aufbereitet, und ansonsten hätte ich die entsprechende Studie nicht wahrgenommen (sie bestätigt allerdings auch nur, was ich ohnehin vermutet hätte).

[Traitor]

Vor Jahrzehnten soll es ja noch z. B. männliche Grundschullehrer gegeben haben.

Erst wollte ich entrüstet anmerken, dass das auch noch in jüngerer Vergangenheit, sprich meiner Grundschulzeit, der Fall war, musste dann aber entsetzt feststellen, dass die jetzt auch schon (knapp) Jahrzehnte im Plural zurück liegt.
So beschränke ich mich auf den Hinweis, dass das ein Rückzugsgefecht war, ganz früher waren ja mal (fast?) alle Lehrer männlich. Wieviel der aktuellen Verteilung an Gehaltsstrukturen und wieviel an Kinderaffinität liegt, und wieviel der letzteren angeboren und wieviel aufgeprägt ist, bleibt spannend.

@Ipsi: Ich bemängele nicht den Präsentationsstil, trockene Tabellen bringen kaum jemandem etwas. Ich bemängele die Qualität der Aussagen, die zumindest anfangs reine Allgemeinplätze waren und niemandem, der sich je auch nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, etwas Neues sagten.