Europäisches Niveau

[Ipsissimus]

gut, eine der besten will ich wohl glauben. Aber was die Zahl ihrer internationalen Titel angeht können sie sich noch das ein oder andere bei anderen abgucken^^

[Traitor]

@Ipsi: Nur "eine der", klar. Selbst wenn sowohl ihr nationaler Vorsprung als auch ihr Halbfinalergebnis historisch sind, noch nichtmal die besten Bayern aller Zeiten, da gab es ja noch so eine gewisse Drei-Landesmeister-Pokale-in-Folge-Truppe. Und Real Madrid soll auch schonmal ein paar mehr von den Dingern gewonnen haben.

@Padreic: Ist "Gschaftlhuberei" nicht auch die bayrische Variante von "Klüngel"?

@Jan: Unter Austausch des "n" würde dir natürlich ein Großteil der Fußballfans zustimmen...
Dass Bayern besonders korrupt wäre, ist mir nicht bekannt, im Gegenteil sind sie bisher öfters solide dagestanden, wenn andere Vereine im Sumpf versanken. Ein Grundmisstrauen in ihre politischen Verstrickungen hege ich natürlich auch, aber sie sind halt auch wirtschaftlich stark genug, um nicht auf Vorteilsnahme angewiesen zu sein, ganz im Gegenteil zu vielen kleineren Vereinen.
Ob Hoeness irgendwie für den Gesamtverein steht, werden die Ermittlungen hoffentlich ergeben. Vorstellen kann ich es mir durchaus, bisher gibt es aber keine Anhaltspunkte für eine Mitverurteilung.

An "wird schon irgendwann zu siegesgewiss werden" glaube ich allerdings auch, tippe mal auf Anfang der nächsten Saison.

Ob die spanischen Vereine von der allgemeinen spanischen Krise nochmal besonders betroffen sind, weiß ich nicht, denn finanziell waren sie selbst schon viel länger schlecht dran. Da sie aber eben nicht als reine Wirtschaftsunternehmen agieren, scheint es ihnen (noch?) nicht so viel auszumachen.

[Padreic]

Ich hab mal ein wenig in Sachen erfolgreichste Vereinsmannschaften recherchiert:

1) Real Madrid 53/54- 64/65: Fünfmal den Europapokal der Landesmeister gewonnen (einmal mit 7:3 gegen Eintracht Frankfurt!), zwei weitere Male im Finale. Neunmal Landesmeister. Führender Spieler: di Stefano
2) Ajax Amsterdam 65/66-72/73: Durchgehend Landesmeister, dreimal hintereinander den Europapokal der Landesmeister gewonnen, ein weiteres Mal Zweiter. Führender Spieler: Cruijff
3) FC Liverpool 75/76 - 84/85: 8mal Meister, 3mal Europapokal der Landesmeister, 2mal Zweiter. Hier basierte der Erfolg wohl weniger auf einem einzelnen Spieler.

Das sind wohl die drei deutlichsten Beispiele seit dem Krieg, wo eine Mannschaft über längere Zeit hinweg unverschämt erfolgreich war. Bayern München 68/69-75/76 könnte man vielleicht auch zählen, da sie dreimal den Europapokal der Landesmeister gewonnen haben und 4mal Meister wurden. Berücksichtigen muss man aber auch, dass sie in einem Jahr, wo sie die europäische Krone errungen haben nur Dritter in der Liga wurden, in einem Jahr sogar nur Zehnter! Mir ging es eher um gleichzeitige nationale und internationale Dominanz (die in Holland vielleicht aber auch einfacher ist). Benfica Lissabon Anfang der 60er wäre da ein weiterer Kandidat.

So oder so: Um an den langfristigen Erfolg der genannten Mannschaften dran zu kommen, müsste Bayern sicherlich nicht nur jetzt die Championsleague gewinnen, sondern auch die nächsten Saisons eine sehr gute Leistung bringen. An kurzfristiger Dominanz dürften sie aber nur mit Mühe zu schlagen sein, wenn sie dieses Jahr die Championsleague und den Pokal noch gewinnen.

[janw]

Wer Messi und Iniesta hat, kann keine Budgetprobleme haben...oder präziser: Hier findet man (geschätze) Marktwerte für verschiedene Mannschaften. Die Bayern haben zwar sicherlich eine sehr teure Mannschaft, aber nicht im Vergleich zur Barcelona oder Real Madrid.

Das heißt, viel Marktwert, aber keine Leistung dahinter.
Irgendwelche Ideen für Gründe?

[quote]Ich weiß nicht genau, was ein Schein-Verein ist. Und wo der Korruptionsvorwurf herrührt. Und was genau Gschaftlhuberei ist (wiktionary sagt: "umtriebige Aktivität, die zu nichts führt" - das kann wohl nicht gemeint sein).
Fest steht wohl, dass Bayern Münchens Präsident Steuern hinterzogen hat. Inwieweit ist das die Spitze des Eisbergs?
Bayern München ist sicherlich ein Verein, dem es neben dem rein sportlichen Erfolg auch um wirtschaftlichen Erfolg ging]
Mit "Schein-Verein" meine ich eine Konstruktion, wo ein gemeinnütziger Verein nur unscharf von eigentlich wirtschaftlichen Aktivitäten getrennt agiert bzw. öffentliche Förderungen des gemeinnützigen Vereins dem Wirtschaftsunternehmen zugute kommen.
Auch wenn der Profi-Bereich in eine AG ausgegliedert ist, besteht doch eine innige Verflechtung zwischen beidem - Trainereinstellungen werden z.B. von Vereinsgremien beschlossen.
Beiträge zum Verein sind steuerbegünstigt, auch die Anlagen eines gemeinnützigen Vereins sind steuerbegünstigt (z.B. Grundsteuer), andere öffentliche Zuwendungen nicht einbezogen.
Damit werden öffentliche Zuschüsse für ein Gewerbeunternehmen verwendet, das am Ende vielleicht noch nicht mal Gewerbesteuer bezahlt (lohnte mal zu recherchieren).

Im Zusammenhang mit Hoeneß wurde kürzlich im deutschlandfunk erwähnt, daß auch der Verein bzw. die AG Geld in Österreich angelegt hat - mithin also auch Steuern hinterzieht.

Hoeneß sollte kürzlich dazu bewogen werden, in die CSU einzutreten, wozu es aus irgendwelchen Gründen nicht gekommen ist.
Letztlich läuft in Bayern aber längerfristig nichts ohne Mitwirkung der Partei, diese Verquickung von Politik und wirtschaftlichen Aktivitäten nennt man Gschaftlhuberei, vielleicht wesensverwandt mit Klüngel oder Filz.

[Ipsissimus]

Es darf bezweifelt werden, dass die sogenannte "Vorbildfunktion" je irgendetwas anderes war als ein Marketing-Instrument, abgesehen davon vielleicht, dass es sich dabei um ein medial vermitteltes Missverständnis handelt. Einige Marketingprofis in Profivereinen beherrschen dieses Instrument offensichtlich deutlich besser als andere, was nicht etwa bedeutet, dass diese Vereine über die geeigneteren Vorbilder verfügen, sondern über die besseren Steuerrechtskundigen. Aus den daraus resultierenden zur Verfügung stehenden größeren Geldmengen resultieren weitere Vorteile, die in noch mehr Geldmengen umgewandelt werden. Man kann sich insgesamt vollständig von dem Gedanken verabschieden, ein Verein, der eine Profi-Fußballmannschaft enthält, sei im Wesentlichen um des Sportes willen da. Die Profifußballmannschaft ist vielmehr Geschäftsidee und -instrument eines Industriebetriebs, sportliche Erfolge sind Mittel zur Geldakkumulation. Alles andere ist Fan-Romantik und spielt sich hauptsächlich im Kopf derselben ab.

[Traitor]

@Padreic: Stimmt, die nationale Unbeständigkeit der 70er-Bayern hatte ich vergessen. Vermutlich war damals Rotation noch nicht so beliebt.
Mir ging es aber auch nur um "beste Ein-Saison-Leistung", nicht um "beste Mannschaft über Jahre", dass sich letzteres nicht so schnell deklamieren lässt, ist selbstevident.

@Jan: Im Falle von Messi lässt sich das ganz einfach begründen - er war vorm Hinspiel gesundheitlich angeschlagen und hat nur wider aller Vernunft gespielt, im Rückspiel war er gar nicht dabei. Zuvor hat er diese Saison schon 46 Liga- und 8-CL-Tore geschossen, letzte 50+14, das sprengt selbst alles, was Gerd Müller je geliefert hat. Bei ihm also definitiv nicht "keine Leistung dahinter", nur kurzfristiges Pech.
Einige Abwehrleute fehlten Barca zudem verletzt. Der Restkader war nominell aber eigentlich immer noch gut genug, um höchstens knapp verlieren zu dürfen. Bei Xavi und Iniesta muss man sich also fragen, ob sie ihren Zenit überschritten haben, und bei einigen Jungen (u.a. Pedro, Sanchez) ob sie wirklich schon gut genug sind, um die Stars gleichwertig zu beerben, oder überhaupt das Potential dazu haben.

"Schein-Verein" nach deiner Definition sind dann aber alle "Profivereine" und Bayern kein "Bodensatz", sondern mittendrin in der Suppe.

In Sachen bayrische Korruption bin ich etwas vorsichtiger geworden und frage mich, ob manches davon nicht doch nur unsere nordisch-/westlichen Vorurteile gegen "die da unten" sind. So einen wirtschaftlichen Aufschwung wie Bayern (das Land) kriegen vollkorrupte Systeme normalerweise nicht hin. Sicher, dort gibt es eine Menge Korruption, aber ob es wirklich so viel schlimmer als im Rest der Republik ist? Das würde leider nur eine landesweite Volldurchleuchtung offenlegen...

@Ipsi: Wäre es wirklich einseitig so, wie du es beschreibst, wäre der typische Fußballverein wirtschaftlich erfolgreicher. Nein, da ist auch immer noch eine Menge "Romantik" seitens Präsidenten und Investoren dabei, oder zumindest romantikkompatibles Eigeninteresse. Die einzigen, die das System wirklich komplett nach wirtschaftlichen Kriterien ausnutzen, sind die Spielerberater. Bei den Vereinen ist es noch immer eine krude Mischung aus Wirtschaftsdenken und Geltungsdrang.

[Ipsissimus]

Bei den Vereinen ist es noch immer eine krude Mischung aus Wirtschaftsdenken und Geltungsdrang.

schon^^ aber auch Geltungsdrang kann nicht verhindern, dass Profimannschaften und ihre Trägervereine Wirtschaftsunternehmen sind

und, Tipps für Samstag?

[Traitor]

Er kann nur verhindern, dass sie vollständig nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt werden, und damit, dass sie erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen nach Wirtschaftskriterien sind.

Zum Stichwort Samstag: bis gestern war ich eigentlich überzeugt, das Finale müsse schon am Mittwoch sein, aber das war es wohl zuletzt 2008...
Bayern ist natürlich haushoher Favorit, erst Recht nach Ausfall von Hummels und Götze. Nur eine gewisse Restchance zum Selbstschlagen durch Überheblichkeit bleibt selbst nach dieser Saison.

[Ipsissimus]

fiktiver Live-Ticker^^ sehr witzig^^

http://www.sueddeutsche.de/sport/fiktiver-liveticker-zum-finale-und-grosskreutz-groelt-europaaapokaaaaaaal-1.1679907

wenn sie es dieses Jahr nicht schaffen, dann werde ich Hoffenheim-Fan, das kann dann auch nicht frustrierender werden^^

[Ipsissimus]

gar nicht mal so schlechte Analyse

http://www.spiegel.de/sport/fussball/philipp-lahm-ueber-bayerns-champions-league-und-louis-van-gaal-a-902092.html

[blobbfish]

Und eine knappe Saison mit internationalen Spielen weiter: Für Deutschland sieht es nicht so goldig aus, aber auch nicht so schlecht: Mehr oder weniger souverän haben es fünf Mannschaften in die Ko-Phasen und sechs der sieben immerhin in die Gruppenphase geschafft, gestern ist offiziell die EL für Deutschland beerdigt worden, zwei weitere aus CL werden wohl in zwei Wochen ebenfalls das internationale Parkett verlassen, wobei es da um Schadensbegrenzung geht. Die Bilanz ist aber so schlecht nicht, auch im Vergleich zu Frankreich, Italien, Spanien und England, die sich insgesamt auch nicht so mit Ruhm bekleckern.

[Traitor]

Der Witz ist, dass sich die Situation seit der Erstellungszeit des Threads weitgehend umgedreht hat: die deutsche Spitze (Bayern und Dortmund) ist jetzt international voll konkurrenzfähig, dafür ist die Bundesliga keinesfalls mehr besonders ausgeglichen. Gleichzeitig haben England und Spanien in der Spitze nachgelassen, in der Breite und Offenheit aber deutlich zugelegt. Immerhin sind parallel Italien und Frankreich so deutlich abgerutscht, dass Deutschland sich in der Rangliste und Wahrnehmung völlig unangefochten als Nr. 3 hält.