WM 2014 - Gruppe B

[blobbfish]

Spanien - Niederlande 1:5

Überraschendes Ergebnis, insbesondere in der Höhe. Ein durchaus interessantes Spiel, von einer richtigen Demontage, wie es das Ergebnis und wie es die Medien suggerieren, will ich aber nicht reden. Auffallend fand ich bei Spanien die extrem hohen und sehr breiten Außenverteidiger im Spielaufbau bzw. bei eigenem Ballbesitz, die Außenverteidiger standen meist auf der Seitenlinie und waren nicht anspielbar. Dahinter ein 2-2-Block aus IV und Busquet und Alonso, wenn ich das richtig sah. Dieser Block wurde öfter von van Persie und Robben gepresst, was außer einer Szene zu Beginn aber nicht für eine wirkliche Gefahr sorgte. Allerdings konnte Spanien dadurch keinen Zugriff auf das Mittelfeld herstellen und ich fand sie deutlich zu vertikal ausgerichtet, wodurch ihre Angriffe schnell scheiterten. Von Diego Costas Einbindung war ich auch nicht überzeugt, meist war er zu isoliert, einerseits beteiligte er sich kaum am Ballschieben, andererseits hatte er oft kein Anspiel, wenn der Ball zu ihm durchgesteckt wurde.

Als Spanien sich im Aufbau stärker auf der Viererkette aufbaute, gut zu sehen ab so der 15. Minute, hat Holland eigentlich kaum richtig mitgespielt, andererseits hat Spanien m.E. nicht geduldig genug gespielt.

In der zweiten Halbzeit war dann die Gefährlichkeit der 3er-Kette schön zu sehen, bzw. Spanien hat gezeigt, wie man sie nicht bespielen sollte. Bei Ballverlust war so gut wie keine Absicherung vorhanden, da Spanien sich extrem auffächerte, andererseits aber den 2-2-Block beibehielt, dieser aber riesig war. Dadurch hatten die Niederländer unendlich viel Platz für Kombinationen und ein Gegenpressing war ebenfalls nicht möglich. Daraus sind dann auch drei Tore gefallen und es gab weitere gefährliche Aktionen. Und selbst wenn die Spanier nach hinten aufrückten, fing Holland mit Ballgeschiebe an, hatte aber die bessere Absicherung, verbunden damit, dass Spanien selbst nicht gut für Konter stand. Insofern: Ja, Holland hat sich deutlich klüger angestellt als Spanien und zu recht gewonnen, wie gut sie aber gegen weniger breit fächernde oder besser umschaltende Mannschaften spielen, wird sich zeigen.

[Traitor]

Von einer totalen Demontage würde ich durchaus sprechen. Nicht obwohl, sondern gerade weil das Ergebnis mehr an der Schwäche der Spanier als der Stärke der Holländer lag.
Gesehen habe ich ca. die Minuten 0-20 und 50-94, die stärkste Phase der Spanier also wohl verpasst. Spätestens nach dem 1:3 kann man auch aus der Wertung neben, da waren sie einfach psychisch völlig am Ende und sind nur noch panisch hin und her gerannt (was einer so erfahrenen Mannschaft aber nicht passieren darf, also nur aus der Taktikanalyse, nicht aus der Kritik zu entfernen). Aber in den je ersten 20 Minuten der beiden Halbzeiten, als sie gegen ein Unentschieden bzw. einen knappen Rückstand gespielt haben, war auch schon fast nichts von ihrer traditionellen Spielstärke zu sehen. Zu viele hirnlose Bälle durch die Mitte, Geschiebe nur in ungefährlichen Bereichen statt aufs Tor zu.
Die Gegentore dann durch desaströse Abwehrfehler, wenn auch zumindest die beiden von Robben auch wirklich schön gespielt waren.
Später evtl. mehr...

[Feuerkopf]

Ich möchte das Kopfballtor von Van Persie als besonders großartig hervorheben!

Arjen Robben ist echt nicht mein Liebling, aber er ist ein Muster an Fitness und Können. Beeindruckend!

[Traitor]

Bei Kopfbällen fällt es mir immer schwer, besondere Qualitäten zu erkennen. Sehen für mich alle gleich aus. Da bin ich dann meist eher von der Flanke und von der Positionierung des Köpfers beeindruckt.
Richtig faszinierend fand ich aber die beiden Robbentore, wie geduldig er da nach erstmaligem Geraten in Schussposition noch Verteidiger und Torwart ausgespielt hat, war große Klasse. Dass das zweimal klappte, spricht aber auch massiv gegen die Spanier. Aber beim Zweiten waren die wie gesagt schon am Boden, Casillas ja sogar im wörtlichen Sinne.
Dem Iker muss man aber auch Respekt dafür zollen, nach seinem Patzer zum 1:4 und diesem demütigenden 1:5 noch die Kurve gekriegt und gegen Ende nochmal ein paar gute Paraden gegen ein 1:6 gezeigt zu haben.

OT (bzw. PT ) aus dem Favoriten-Thread:

Wenn die Holländer so weiter machen, dann setze ich sie auf die Liste der Favoriten.

In dem auf phönix gezeigten Ausschnitt haben die Holländer aber den anderen Torwart angegriffen, sah recht ruppig aus.

Jan,
ein anderer Torwart hätte mal kurz zurückgeknufft.
Nee, das war nicht okay, das 1:0 aber auch nicht, denn das Foul war nie elfmeterwürdig.

Das Elfmeterfoul habe ich nicht gesehen. Die Eckballaktion war schwer zu bewerten, da war ich auch erst in der zweiten Wiederholungsperspektive sicher, dass die Kollision vom Holländer verschuldet war. Aber wenn ich mich recht erinnere, gab es früher mal eine "im Zweifel für den Torwart"-Regel, die hier hätte greifen müssen. Die wurde aber schon bei vergangenen *Ms leider kaum noch angewendet.

[janw]

Und, was sagt Ihr? Die Spanier sind König und nicht mehr Weltmeister, sogar aus dem Wettbewerb, bevor der noch richtig angefangen hatte. Irgendwie bedeutsam?

[Lykurg]

Die Brasilianer haben sich in einem Referendum 1993 mit großer Mehrheit gegen die Monarchie entschieden. Da hat Spanien keine Chance mehr.
[England, Niederlande und Belgien müssen sich vorsehen.]

[Traitor]

@Jan: Der König ist wohl nur karnevalistische Randnotiz. Das Fußballscheitern ist innerhalb des Fußballs sehr bedeutend, vermutliches internationales Karriereende einiger Stars, Änderung der Weltrangliste, vermutlich deutliche Auswirkungen auf Taktikentwicklung und Trainerstile. Außerhalb? SpOn hat eine eher alberne Diskussion über wirtschaftliche Auswirkungen gebracht, immerhin das Fazit "vermutlich egal" klingt aber vernünftig. Eher könnte man erwarten/befürchten, dass mit der Fußballeuphorie ein gewisser Dämpfer für politische Frustration wegfällt, extremistische Parteien (die meines Wissens dort bisher kaum eine Rolle spielen?) Zulauf finden und eventuell auch die Katalonen und Basken noch einen Grund weniger haben, die Zentrale zu mögen.

@Lykurg: Wie kommt man in so moderner Zeit noch auf die Idee, über so eine Frage zu referendieren?

@Fußball: Spanien-Chile habe ich nicht gesehen, soll aber von der spielerischen Demontage her fast noch eindeutiger als Spanien-Holland gewesen sein. Letzteres war ja anfangs ausgeglichen, dann eine klassische "ins Messer laufen"-Phase, dann psychischer Zusammenbruch. Taktik schlau von den Holländern, aber auch gewisses Glück bei den wesentlichen Weichenstellungen. Gegen Chile sollen die Spanier dann von Anfang an noch konzeptloser gewesen sein und das Spiel nie auf der Kippe gestanden haben.
Tja, damit haben sie sich noch mehr blamiert als Frankreich anno 2002, die ja immerhin noch gut spielten, nur die Tore vergaßen.

Holland-Australien war nett, zeigte einen gewissen Souveränitätsmangel der Holländer, aber genug Offensivklasse, um das noch zu retten. Die gegen Spanien so gelobten Feyenoord-Verteidiger waren diesmal eher schwach, also wohl zu unerfahren für Dauerbestleistungen, damit könnten sie in der Finalrunde ebenso Probleme bekommen wie mit den zu defensiven Defensiven Mittelfeldlern (De Jong + X), wodurch der Aufbau komplett an den Außenverteidigern hängt. Entweder Sneijder müsste mehr zurückfallen, womit aber vorne nur noch 2 Anspielstationen blieben, oder mindestens einer der DM mehr Spielstärke entwickeln. Eigentlich aber paradox, dass die sehr aggressiv verteidigen, aber dann so passiv angreifen.

@Feuerkopf: Ok, der Kopfball war doch sehr viel dynamischer und ungewöhnlicher, als ich es von einer Einzelwiederholung im Kopf hatte.

[blobbfish]

Von einer totalen Demontage würde ich durchaus sprechen. Nicht obwohl, sondern gerade weil das Ergebnis mehr an der Schwäche der Spanier als der Stärke der Holländer lag.

Von einer totalen Demontage hätte ich gesprochen, wenn Spanien tatsächlich richtig auseinander genommen worden wäre, viel mehr wurde an Schwachpunkten ein guter Hebel angesetzt. Allerdings an ziemlich empfindlichen Schwachpunkten. Ich würde sagen, das ist eine Demontage einer Variation eines Spilstiles, wie etwa Deutschlands 1:2 gg. Italien bei der EM 2012. Es ist aber nicht so, dass Spanien mit m.E. nicht allzu vielen/extremen Änderungen nicht auch Holland gut bespielen könnte. Ich halte es jedenfalls für falsch, den spanischen Stil komplett aufzugeben.

Holland - Chile stelle ich mir interessant vor, besonders wenn beide wieder mit 3er-Kette spielen. Dürfte extrem destruktiv werden. In Analogie zum DFB-Pokalfinale erwarte ich allerdings leichte Vorteile für Holland.

[Traitor]

Auch wenn ich bei der bisherigen Verwendung des Begriffes noch nicht daran dachte, fällt mir gerade auf, dass "Demontage" ja tatsächlich, im Gegensatz z.B. zu "Abriss", "Sprengung" oder "Vernichtung", impliziert, dass gezielt an Schwachpunkten zerlegt wird und ein späteres Zusammensetzen möglich bleibt. Insofern passt es doch auch gut zu deiner Ansicht.
Deutschland-Italien 2012 war nicht nur dem Ergebnis nach viel enger; zudem hatte Deutschland da ja eben nicht sein System gespielt. Und jetzt bei Holland-Spanien war der demontierende Aspekt nichtmal das Fallen der Tore, das waren in der Tat vor allem Einzelhebel, sondern das komplette Abschaffen von Spielfluss, Motivation und Konzentration der Spanier.

Von Stilaufgabe halte ich auch wenig, eher müsste der Stil wiedergefunden werden. Iirc war die Zentrumszentrierung früher nicht so schlimm, Silva war doch z.B. mal (2010?) ein recht klassischer Flankenläufer. Xavi hätte wohl auch einfach früher in Rente gehen müssen, wenn er sich jetzt nichtmal mehr im Verein das Weitermachen zutraut. Damit kann Fabregas dann endlich eine feste Rolle übernehmen, oder Thiago oder Isco nachrücken. Wenn dann wieder mehr in die Breite und nach vorne gepasst wird, aber nicht unbedingt weniger oder länger, könnte das wieder gut laufen.

Gegen Australien sah das bei den Holländern tatsächlich auch mal nach Dreierkette und davor 2 Mann zenrtal und zwei Außen aus, nicht wie gegen Spanien Fünferkette mit 2 zentral davor. Gegen Chile würde ich aber wieder die defensive Version erwarten.

[Traitor]

Holland - Chile (2:0) war nicht sehr ansehnlich, zeigte vor allem erneut die Stärke beider Mannschaften im Zerstören. Taktisch ist das ja sogar durchaus eine respektable Eigenschaft. Schade aber, dass beidseitig viel ungeahndetes Getrete dabei war; das Gerede des Kommentators, jede Einzelentscheidung des Schiris sei ok gewesen, ist keine Entschuldigung dafür, dass insgesamt die halben Mannschaften das Achtelfinale verpassen müssten.
Robben diesmal in seinen Einzelaktionen immer noch spektakulär, aber ineffizient. Dieser komische Lensman konnte nicht beweisen, warum er als Persie-Ersatz einem großen Namen wie Huntelaar vorgezogen wurde. Aber trotzdem bewies Holland am Ende, auch gegen einen starken Gegner und ohne volle eigene Motivation noch gewinnen zu können - Favoritenstatus zementiert.

Von Spanien habe ich nur die Tore gesehen, Australien scheint sich nicht ernsthaft gewehrt zu haben (3:0), daher begrenzte Aussagekraft. Zumindest scheint Iniesta die Todespässe wiederentdeckt zu haben.

[blobbfish]

Also Demontage im wörtliche, aber nicht übertragenen Sinne, geheimhin versteht man unter Demontage oder Zerlegung ja eher das, was man dann als Sprengung bezeichnen müsste. Einigen wir uns also darauf.

Holland gg. Chile habe ich noch nicht gesehen, auch nicht Spanien gg. Australien, das mich besonders interessiert, wenngleich das prinzipiell nur ein spiel um die Ehre war. Nachgeolt habe ich aber nun Holland gg. Australien. Ich hatte hier das Gefühl, zusammen mit den Schwierigkeiten, die sie auch gg. Chile hatten, dass sie sich zu sehr auf Spanien vorbereitet haben, diese konnten sie problemlos besiegen und irgendwo das Spiel gestalten. Gegen Australien dann ziemlich schwach, wenig Bewegung, wenig Druck - der aber auch schwerer anzubringen war, Australien im Aufbau deutlich horizontaler und mit Umschaltmomenten.

Spanien gg. Chile war ein merkwürdiges Spiel. Phasenweise Chilenen, die die Spanier an die Wand spielen, teilweise auch andersherum. Das Ergebnis suggeriert ein klareres Spiel als es war. Spanien fand ich nicht so unterlegen, wie gg. Holland. Das hatte natürlich mehrlei Ursachen: Einerseits seitens der Chilenen, die ganz anders spielen, andererseits an den Spaniern, die sich im Aufbau wesentlich weniger vertikal gestaffelt haben. Dadurch konnten sie das Spiel ins Mittelfeld bringen. Hier dann meist fieser Schlagabtausch mit besserem Pressing seitens der Chilenen, aber noch ausreichendem Gegenpressing Spaniens, um Chile nicht zu viele Möglichkeiten zu geben. Dennoch: Da hätte Spanien ansetzen können und die im Anschluss die individuellen Fähigkeiten einbringen können. Teilweise haben sie das gemacht und Ballstaffetten hingelegt, dass einem die Augen ausfielen und Chile nur mehr wild hinterhergerannt ist, ein paar mal haben sie auch den chilenischen Abwehrblock Verschiebearbeit leisten lassen. Dass man in den Medien lesen konnte, Spaniens Spielweise sei am Ende, muss wohl daran liegen, dass sie von jemandem abschrieben, der das Spiel nicht gesehen hat. Ich vermute, Spanien wird auch 2016 Europameister, jedenfalls wenn sie sich einigermaßen geschickt bei den Anpassungen anstellen, also weniger Vertikalität im Abschluss und einen richtig moderner Torhüter aufstellen.

[Traitor]

Bei Holland-Australien und Holland-Chile hatte ich das Gefühl, Holland verweigere bewusst allzu gutes Spiel, um den Gegner auszutricksen - noch stärker als gegen Spanien. Man muss sich nur die Gesamt-Ballbesitz- und -Foul-Statistiken der Vorrunde ansehen. Van Gaal hat wohl eine ganz neuartige Art von Antifußball erfunden, die eigentlich alle Kriterien erfüllt, gehasst zu werden, aber dank Robben immer noch offensiv spektakulär wirkt. Chile lief ja auch nicht mehr in Bestbesetzung auf, daher haben sie gegen die wohl nochmal einen Ganz zurück gelegt. Spannend wird es jetzt.

Die anderen beiden Spanien-Spiele habe ich leider auch nicht gesehen, nur die Torszenen, die wenig Aufschluss gaben.

weniger Vertikalität im Abschluss

Verstanden als "weniger Fernschüsse"? Verstanden als "gezielter zum Tor", fand ich bei der WM eher, dass es ihnen daran eben mangelte.

einen richtig moderner Torhüter aufstellen.

De Gea steht bereit. Ob der Neuer-mäßig modern spielt, weiß ich nicht, da ich keine PL gucke, aber gut soll er sein.