Ausgangssperre auf Gran Canarien

[Padreic]

@Traitor

Wie ich sagte, man kann nicht an bestimmten Anteilen "unreifer" oder "asozialer" Leute an einer Altersgruppe die Rechte festmachen.

Man soll natürlich nicht nur diese sehen, sondern auch die reifen (nein, nicht die Autoreifen *g*). Aber letzendlich muss man das ganze an bestimmten Anteilen fest machen, da man nie alle gerecht behandeln kann. Oder willst du das Lesen ab Schulanfang vorraussetzen, nur weil es ein bestimmter Anteil der Kinder beherrscht?

Fragt sich nur, ob es dann noch linke sind, oder ob sie sich nur so nennen.

Es fragt ja auch kaum jemand, ob die Skinheads wirklich rechte sind...

@dian
Wenn du meinst, dass die "Verwahrlosung" der Jugend Schuld der Eltern ist, ist es aber auch die der Großeltern, da diese den jetzigen Erwachsenen wieder Vorbild waren, usw. Wie Traitor schon sagte, hat man auch immer selber Schuld, wenn auch nie nur, wenn man sich schlecht verhält. Die Erwachsenen sollten sich da genauso wie die Jugendlichen bessern.

Ich bin auch dafür, dass die Jugendlichen etwas lernen und leisten sollen, auch wenn dies nicht das einzige sein soll, was sie tun. Mit Leisten und lernen meine ich aber nicht nur die fachlichen Belange, sondern auch die eigene Reife. Aber ein wenig Spaß soll ruhig sein. Man soll ja nicht zum emotionalen Krüppel werden *g*.

@Orald

Meiner Ansicht nach haben Politiker auf diese Dinge noch mit den geringsten Einfluss.

Die Jugend ist vor allem ein Produkt der Gesellschaft und diese können die Politiker nur begrenzt beeinflussen. Eine weitaus größere Macht haben hier wohl die Medien. Sie verhalten sich auch nicht immer gerade vorbildlich.

Padreic

[Traitor]

Man soll natürlich nicht nur diese sehen, sondern auch die reifen (nein, nicht die Autoreifen *g*). Aber letzendlich muss man das ganze an bestimmten Anteilen fest machen, da man nie alle gerecht behandeln kann. Oder willst du das Lesen ab Schulanfang vorraussetzen, nur weil es ein bestimmter Anteil der Kinder beherrscht?

Nein, aber ich sagte bereits mehrfach (wohl so an die hundert mal ), dass dieses Argument zur Entmachtung der gesamten Gesellschaft genutzt werden kann, denn wieviele erwachsene Bürger gehen denn zB noch wählen?
Und wenn man einmal das Gesetz durchgebracht hat, dass es bei irgendeinem Thema höchstens 80% der LEute desinteresiert sein dürfen, dann gibt es nur wenig Widerstand, wenn die Grenze auf 70, 60, 50... 10 % und schließlich auf Abschaffunf der Mitbestimmung gesenkt wird, da das Recht zu dieser Beschneidung den Politikern ja bereits gegeben wurde.
Ich will darauf hinaus, dass das Benutzen eines solchen Arguments ein guter Weg in die Diktatur ist (das heißt nicht, dass ich dir sowas unterstelle, aber dass es sich sehr leicht darin verkehren kann)

[dian]

Ich will ganz sicher nicht die Eigenverantwortung leugnen... Sicher haben Jugendliche auch selber einen Einfluss darauf, wie sie sich entwickeln.
Aber die Erwachsenen sollten sich doch darum bemühen, einen Nährboden zu schaffen, auf dem sich Jugendliche zu sozialen, verantwortungsbewußten Wesen entwickeln können.
Dies geht aber nur durch eigenes, vorbildhaftes Verhalten. Und es ist eben NICHT vorbildhaft, zu sagen: "Du darfst deinem Mitschüler nicht seine Jacke wegnehmen!", während man selber seinen Nachbarn wegen eines überhängenden Obstbaum-Astes vor Gericht zerrt. (jetzt mal so als Beispiel)
Es funktioniert einfach nicht, einerseits einen Jugendlichen davon überzeugen zu wollen, wie wichtig ein faires Miteinander ist, und ihm andererseits unmissverstänlich klar machen, dass er in unserer Gesellschaft nur etwas wird, wenn er ein starkes Konkurrenzdenken und großen Ehrgeiz entwickelt, und wenn er seine Mitbewerber mit allen zur verfügung stehenden Mitteln zu übertrumpfen versucht.

@ Traitor:
Ich finde, es sieht immer etwas seltsam aus, wenn sich Leute darüber beschweren, dass meine Homepage etwas seltsam aussieht.
Seltsamkeit liegt im Auge des Betrachters. Das gleiche Zebra, das dem Buschmann vertraut ist, würde dich in großes Erstaunen versetzen, wenn es urplötzlich vor dir auf der Straße stehen würde.

[Padreic]

@Traitor
Und mit deiner Argumentation müsste man Wahlrecht für alle (ab null Jahren) einführen, da du ja Anteile von Unreifen nicht als Entmachtungskriterium ansiehst. Man muss Kompromisse machen und ich glaube es gibt deutlich schlechtere Kompromisse als 18 Jahre zur Volljährigkeit (und damit auch vollständige Strafmündigkeit, Wahlrecht etc.). 21 Jahre, wie es früher war, entmachten die 18-21jährigen, unter denen es durchaus recht viele recht reife gibt, aber wenn ich mir vorstelle, dass alle 16jährigen wählen bundesweit dürfte *graus*. Es ist nicht so, dass ich keinen 16jährigen kenne, der durchaus zur vernünftigen Wahl fähig wäre, aber die große Mehrheit der 16jährigen ist wohl nicht in der Lage, die politische Situation wirklich zu überschauen, viele Erwachsene auch nicht, aber der Anteil der 16jährigen ist hier sehr viel höher (mein Gott, was konstruiere ich für Sätze? *g*).

Padreic

[Traitor]

@Padreic:
Stimmt, das wäre irgendwie die logische Folgerung meines Arguments *g*. Aber ich bleibe dabei, es ist "erwachsene Arroganz", zu sagen, es gäbe zu viele unreife Jugendliche, und gleichzeitig zu sagen, es gäbe genug "reife Erwachsene". Die Grenze 18 ist meiner Meinung nach eine der schlechtestmöglichen, beinahe jede andere wäre besser (selbst 21 fände ich da besser, da sie wenigstens logisch zu begründen wäre).

Ich finde, es sieht immer etwas seltsam aus, wenn sich Leute darüber beschweren, dass meine Homepage etwas seltsam aussieht.

Ich wollte dir nicht persönlich nahe treten. Ich meinte auch nicht das aussehen, sondern die Inhalte, die mir doch etwas suspekt vorkommen... Aber das passt hier nicht.

[dian]

Man könnte aber auch argumentieren, dass nur die Menschen, die jünger als 80 Jahre sind, zur Wahl gehen dürfen...
da die große Mehrheit der über 80-Jährigen aktiv ein Unrechtsregime unterstützt oder doch zumindest akzeptiert hat. Somit haben die doch bewiesen, dass sie manipulierbar sind und die politische Situation nicht richtig überschauen können.
Ich wage zu behaupten, dass, wenn das Wahlalter auf 16 herabgesetzt werden würde, die linken Parteien an Stimmen gewinnen und die rechten und mittleren Parteien verlieren würden...
nur deshalb weigern sich viele (vor allem in den sogenannten bürgerlichen Parteien), das Wahlalter zu senken. Weil sie Angst um ihr eigenes Mandat haben.

Sicher, es gibt auch viele Idioten unter den 16jährigen. Doch die würden dann vermutlich eh mehrheitlich nicht zur Wahl gehen, da ihnen das zu anstrengend und zu uncool wäre.
Lieber Skateboard fahren und Bier trinken.
Was bliebe, wären viele Jugendliche, die sich gegen Rassismus, Krieg und die Übermacht der Großkonzerne aussprechen würden.
Vielleicht würde es etwas bewirken...

[Thod]

@ Traitor,
links heißt nicht gewaltlos oder milde, es heisst in erster Linie, "Weltverbesserung durch Umstrukturierung von Privilegien und etablierten Klassen", wenn ich das mal so verkürzt sagen kann. Das ist sicher eine in den meisten Fällen in Konsequenz recht gewalttätige Einstellung.

Mal was anderes, weil es mir aufgefallen ist:
Wer kennt nicht die verschmutzten, beschmierten und in vielerlei Hinsicht zerstörten Sitze der beiden hinteren Reihen in Nahverkehrsbussen. Ich stelle damal die Behauptung auf, daß diese i.d.R. eine Hinterlassenschaft von eher jugendlichen sind. Auch sowas, sagt was über Reife und Entwicklungsstand aus: Jugnedliches Gruppenverahlten unterscheidet sich von dem Erwachsener durchaus, und der einzelne Jugendliche macht sicherlich auch meist einen anderen Eindruck als man sein Auftreten in Guppen nahe legt. Ich denke, auch der Umgang und das Verhalten in Gruppen, ist besonders in der Pubertät noch ausreichend Grund dafür, ein Wahlrecht erst anschließend einzuführen. Neben den körperlichen, entwickeln sich in dieser Zeit nämlich auch noch eine ganze Menge anderer Eigenschaften des Menschen in dieser Periode.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Gegenbeispiel: Schau dir mal die randalierenden Hooligans an. Und die sind fast alle erwachsen.

Ich denke, wir können hier jahrelang mit Beispielen und im Prinzip immer gleichen Argumenten beschmeißen.
Kompromissvorschlag: 18 ist eine schlechte Grenze, aber es wäre sehr schwierig, sie zu ändern, und die Alternativen wären auch kaum besser. ok?

[Thod]

mir ist das Alter sowieso egal, da ich die Demokratie sowieso nicht soo ernst nehme...

Aber wenn ich mich auf ein Alter festlegen müsste, 25 wäre da schon ein guter Anhaltspunkt für mich.
Du bist übrigends, da du dich nur auf das Beispiel gestürzt hast, nicht auf mein Pubertätsargument eingegangen.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Welches Argument meinst du? Das mit dem Gruppenverhalten? wenn ja, habe ich das mit meinem gegenbeispiel doch auch beantwortet: auch Erwachsene neigen manchmal dazu, als Gruppe sich selbst / ihre Prinzipien aufzugeben und "Scheiße zu bauen".
Oder meintest du ein anderes Argument?

[Thod]

ich meine, daß die Pubertät einen Entwicklungsprozess darstellt, und es durchaus berechtigt ist, diesen Abzuwarten um jemanden mit allen Rechten und Pflichten in die Gesellschat einzugliedern. Rechte nemen jugendliche ja auch recht gern in Anspruch

Gruß,
Orald

[Traitor]

Da stimme ich dir im Prinzip zu, nur sind wir halt unterschiedlicher Meinung, wo man die wichtigen Entwicklungsprozesse als beendet ansehen kann. Ich meine, ab 14 oder 16, du meinst, ab 25.
Lassen wir es dabei bewenden, "bekehren" lässt sich ja anscheinend keiner.

[Monoceros]

Ich kenne zum einen viele Jugendliche, die sich schlicht und ergreifend nicht für die Politik interessieren und denen es sogar egal ist, was an der Spitze des Staates passiert. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen erst ab einem gewissen Alter überhaupt Interesse für derartige Dinge entwickeln, Jugendliche, die sich gegen irgendwelche Konzerne auflehnen oder sich für andere Dinge stark machen stellen nicht die Mehrheit.
Dass sich die Masse nach links wenden würde, glaube ich nicht. ich sehe aus meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass dem so sein könnte.

Die geistige und politische Reife eines Menschen hängt - abgesehen von biologischen Faktoren - mit seinem Umfeld zusammen, also wie er erzogen wurde, unter welchen Umständen er aufgewachsen ist und damit verbunden von seinem Erfahrungsschatz ab und dieses Potential ist nach dem Gesetz der großen Zahlen bei einem Erwachsenen höher als bei einem Jugendlichen, daher ist eine Abgrenzung durchaus sinnvoll. Um aber all den Übergangsstadien und Ausnahmen gerecht zu werden, müsste man ständig eine Einstufung der Menschen bezüglich ihrer Kompetenzen durchführen und damit eine individuelle Grenze schaffen. Dass das aber nicht praktikabel ist, dürfte für jeden hier einleuchtend sein, also ist eine Pauschalgrenze der einzig gangbare Weg, die 18-Jahres Grenze stellt meiner Meinung nach eine gute Grenze dar, weil sie - wie sich hier auch andeutet - in etwa in der Mitte liegt und mehr kann man von einer Pauschalgrenze wohl auch nicht erwarten.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Traitor]

Dass sich die Masse nach links wenden würde, glaube ich nicht. ich sehe aus meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass dem so sein könnte

Also ich kenne keinen einzigen Jugendlichen, der etwa die CDU wählen würde oder neozazi-Parteien, alle tendieren zu SPD, Grünen oder FDP, also Links oder Mitte. Aber wie schon mehrmals gesagt wurde, ist mein Freundes- und Bekanntenkreis wohl nicht gerade repräsentativ *g*

Trotzdem denke ich, dass bei jungen Leuten die "linken" Parteien eher gewählt würden. Denn eines der Unterscheidungsmerkmale Rechts/links ist ja "progressiv" gegen "konservativ", und logischerweise tendiert die Mehrzahl der jüngeren zu einer progressiven Einstellung. Und auch viele andere "linke" Ansichten sind unter Jugendlichen deutlich populärer.

[Erdwolf]

und logischerweise tendiert die Mehrzahl der jüngeren zu einer progressiven Einstellung.

Gerade extrem rechte Ansichten sind sehr progressiv.

[Traitor]

Das meinte ich nicht. Klar sind radikale Einstellungen immer progressiv im Sinne von Veränderung des aktuellen Zustands, aber ich meinte jetzt progressiv im gemäßigten Sinne, also Reformen, soziale Poltik etc.

[Erdwolf]

@Traitor: Da hast du natürlich recht, sowas machen solche Bewegungen nicht. Die schimpfen immer und wollen alles radikal verändern, progressiv ist das nicht wirklich, meistens ist die Art der Veränderung kein Fortschritt für die Gesellschaft.