Das Tier Mensch

[Erdwolf]

Ich habe diesem Thread aufgemacht, da die Diskussion hier aufkam, aber OT ist.

Was sind wir also nun, wir Menschen?
Nur Tiere oder doch mehr?
Wieso "nur"? Sollten wir denn etwas anderes/"mehr" sein?
Sind wir "besser"?

Meiner Meinung nach sind wir nicht mehr als hochentwickelte Tiere. Das, was wir als "menschlich" bezeichnen, ist bloß eine Weiterentwicklung des tierischen. Unser Innerstes ist das eines Tieres. Daherum baut sich ein komplexes System auf, wie es wahrscheinlich kein anderes Tier hat, weswegen wir mit Stolz behaupten können, die evolierteste Art dieses Planeten zu sein. Was sollte uns - außer der Evolution - von den anderen unterscheiden? Ein jedes Tier hat ein Bewußtsein, eine Seele, wenn man will. Ich fühle mich als Tier und bin stolz darauf!

[Thod]

Die Frage beschäftigt die Menschen schon seit je her: Was ist der Mensch, wo liegen seine Anfänge, wo geht er hin, worin liegt der Sinn seines Daseins, ....

Die Fragen allein sind schon bezeichnend: Wer oder was kann außer dem Menschen solche Fragen stellen?

Man kann die Fragen nun auf verschiedene Weise angehen, und darin das Ergebnis auch schon vorwegnehmen: Der einfachste Weg ist wohl der biologische:
Hier kommt man schon von einer gewissen sichtweise an, untersucht die funktional biologischen Kriterien, und bekommt als Ergebnis auch nur ein biologisches Resultat. Hierin liegt wohl letztlich die Position des Menschen also besseres Tier begründet.

Wenn man aber mal so an den Menschen uns seine Fähigkeiten herangeht, quasi ohne Vorbedingung, dann kommt man auch an Ergebnisse, die die Biologie nicht mehr so sehr betreffen:
Wieso gibt der Mensch den Dingen Namen,
wie kommt er dazu Bewertungen auch unabhängig von Funktionalität einzuführen.
Wieso ist er sich seiner Zeit auch dann bewusst, wenn er sie nicht mit einem bestimmten Ereignis verknüpft.
Auch das Verständnis von Welten,
die Art zu planen und einzuteilen,
sowie die Möglichkeit Begriffe und Zusammenhänge noch einmal auf einer "meta-Ebene" zu reflektieren...

Wenn man diese Punkte speziell betrachtet, dann merkt man schon, daß hier etwas neues in die Natur gekommen ist, was es vorher noch nicht gegeben hat, und was vor allem *über die Natur hinaus verweist.*

Gruß
Orald

[Traitor]

Die Fragen allein sind schon bezeichnend: Wer oder was kann außer dem Menschen solche Fragen stellen?

Es kann durchaus sein, dass zB Delphine oder Affen sich auch solche Fragen stellen. Von der Leistungsfähigkeit der Gehirne sind da keine allzu großen Unterschiede.

Viele deiner Beispiele sind auch bei Tieren zu finden: Gefallen an Ästhetik (etwa Affen), Konstruktion und Planung (Insekten), Namensgebung (wieder Affen)...

Ich denke auch, wir sind einfach nur das "komplexeste" Tier der Welt.

[Thod]

Deine Beispiele treffen alle nicht meine Aussagen.
Den Dingen Namen geben?
Ästhetik hab ich nicht genannt, Konstruktion wie bei insekten ist eher instinktiv. Ich habe da deutlich andere Akzente gesetzt oder?

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

Die Affen sind ein gutes Beispiel, an ihnen kann man gut sehen, daß es jediglich ein Unterschied in der Komplexität ist, was uns von den Tieren unterscheidet.
Sie denken quasi wie wir, nur nicht so weit entwickelt.

[Thod]

Die affen sind tatsächlich ein gutes Beispiel, da sie uns recht nahe kommen, aber dennoch deutliche Unterschiede aufweisen. Man kann im Vegleich sicher alle anderen Tiere erst einmal ausfallen lassen.
Aber meine Thesen kann man an Affen allesamt auch feststellen.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Den Dingen Namen geben?

Es ist eindeutig festzustellen, dass zB Schimpansen Namen für Dinge erfinden können, sowohl mit ihren eigenen LAuten als auch mit ihnen beigebrachten Zeichen.

Ästhetik hab ich nicht genannt,

Doch:

wie kommt er dazu Bewertungen auch unabhängig von Funktionalität einzuführen

Oder war das anders gemeint?

Konstruktion wie bei insekten ist eher instinktiv.

Woher weißt du, dass es kein Instinkt ist, der uns Höuser bauen lässt?

Aber lass uns jetzt besser keine Beispielschlacht führen, dass führt eh zu nichts.
Deshalb fasse ich meine Grundaussagen noch mal zusammen:
Praktisch alle menschlichen verhaltensweisen lassen sich auch bei Tieren wieder finden, wenn auch weniger stark entwickelt.

[Erdwolf]

Was ich hier interessant fände, ist die Frage, welches Bewußtsein von sich selbst ein Mensch im Unterschied zum Tier hat. Schimpansen erkennen sich zum Beispiel im Spiegel, wärend weniger entwickeltte Affen ihr Spiegelbild für einen Artgenossen halten. Was sagt das über ihr Selbstbild aus. Weiß ein Schimpanse, wer er ist und vor allem, ist er sich seiner Sterblichkeit bewußt?

[Thod]

eine klassische Definition von Subjekt, also Mensch, wäre folgende von Gerd Häffner:

Ein Subjekt ist ein Seiendes, welches sich zu sich selbst verhält indem es sich zu anderem verhält.

Tiere verhalten sich zu anderen, als Reaktion auf die Umwelt oder die anderen. Sich zu sich selber Verhalten, ist eine menschliche Eigenschaft.

Sicherlich findet man Ähnlichkeiten zwischen Tieren und Menschen das ist auch völlig normal, und vor allem in dem, was unsere biologischen Eigenschaften angeht. Aber eine Möglichkeit, diese Eigenschaften zu reflektieren, zu benennen und zu klassifizieren, das übersteigt das Reiz-Reaktions-chema der Tiere. Sie verhalten sich auf die Gegebenheiten hin, ein Mensch kann sich auf auch auf die Relexion hin verhalten. Dies macht eine ganze Reihe an neuen Möglichkeiten frei, die ich ansatzweise genannt habe.
Dass es auch dort Ähnlichkeiten gibt, zeigt Traitors Beispiel von den Insekten recht deutlich. Deren Leistung ist eben *keine* reflexive.

Gruß,
Orald

[Thod]

@ Traitor,

das mit der Beispielschlacht sehe ich wie du.
Tatsächlich war das bei mir anders gemeint, ich habe mich auf die Ethik bezogen, nicht auf die Ästhetik. Aber dennoch, hat der Mensch auch andere Ästhetikmaßstäbe als das Tier, da die Ansicht des Tieres immer auf die Form angelegt ist, und nicht auf den Inhalt.

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

Aber eine Möglichkeit, diese Eigenschaften zu reflektieren, zu benennen und zu klassifizieren, das übersteigt das Reiz-Reaktions-chema der Tiere.

Wie kommst du darauf, daß ein Tier diese Fähigkeit zur Reflexion nicht besitzt?

[Thod]

die vermenschlichung von Tieren kann man z.B. gut an div. Hundehaltern sehe. Meist geschieht das zum Leidwesen der Tiere. Der persönliche Umgang mit Tieren hat bei mir genauso gewisse Erkenntnisse gezeigt, wie die Forschung. So wie du sie beschreibst, sind Dinge noch nie festgestellt worden, und sie würden auch allen bisherigen mir bekannten Resultaten widersprchen.
Wie Traitor schon sagte: Beispiele führen nicht weiter, aber man kann schon von gewissen Erfahrungen ausgehen, um die Begrenztheit der tierischen Welt zu sehen.
Natürlich ist es einfach, zu behaupten, Tiere könnten was, oder man wüsste nur nicht, was sie alles können, ohne dafür Einstehn zu müssen. Behaupten kann man alles. Nur plausibel ist vieles halt nicht.
Resultate von Vermenschlichungen von Tieren in der Tierzucht gibt es aber auch wissenschaftlich, und die sprechen z.B. eine recht deutliche Frage.

Gruß,
Orald.

P.S.
Letztlich ist es Definitionssache, ob ich sage es gibt einen Qualitativen, oder einen Graduellen unterschied. Der Unterschied ist letztlich so, wie man ihn bezeichnet *weil* man ihn definieren kann.

[Erdwolf]

Meist geschieht das zum Leidwesen der Tiere.

Die armen Viecher!

Natürlich ist es einfach, zu behaupten, Tiere könnten was, oder man wüsste nur nicht, was sie alles können, ohne dafür Einstehn zu müssen. Behaupten kann man alles. Nur plausibel ist vieles halt nicht.

OK, OK, du hat recht, das führt nicht weiter.

Klar ist, DASS es einen Unterschied gibt, ob er nun graduell oder qualitativ ist. Unsere Wurzel, unser Innerstes ist tierisch, aber da ist viel, was den Menschen an uns ausmacht, was auch immer das ist. Wir sind einfach Tiere, die etwas "Besonderes" haben.

[Thod]

darauf können wir uns gerne einigen, auch wenn mein *Innerstes* nicht tierisch ist . Zwar würde ich die Wurzel meines Körpers auch als tierisch bezeichnen, nicht aber die meiner Persönlichkeit...

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

Mit dem "Innersten" meinte ich auch nicht die Persönlichkeit.

[Kor]

Um mal J.W. Goethe zu zitieren:

"Er nennt's Vernunft und brauchts's allein,
um tierischer als jedes Tier zu sein."

[Monoceros]

Aha, der Mitsaarländer zitiert Faust. Ja, diese mephistophielische Interpretation des Menschen hat etwas...
Tatsache ist, dass der Mensch dem Tier eines voraus hat: er ist nicht ausschließlich instinktprogrammiert, sondern kann auch aufgrund seines Verstandes Entscheidungen fällen, die dem entgegenstehen. Dafür besitzt er viele körperliche Eigenschaften nicht, die Tiere aber sehr wohl besitzten, so dass man unterm Strich feststellen kann: Der Mensch ist nicht besser als ein Tier, aber er hat sich im Bereich des Gehirns und der Ratio in der Natur spezialisiert und sich damit einen nicht ganz unerheblichen Vorteil verschaffen können.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Thod]

Der Mensch ist aus tierischer Sicht optimal an seine ökologische Niesche angepasst. Er ist unter den Primaten der beste Langstreckenläufer. Seine Entwicklung des Fußes, die den aufrechten Gang ermöglichte war der Anfang einer Entwicklung, die über das Entstehen der Haut aus dem Fell (eine optimale Muskelkühlung) dem Menschen die Möglichkeit eröffnete, mit Großwildherden mitzuziehen, und dabe sein Hab und Gut zu transportieren. Noch heute läuft ein geübter Mensch jedem Tier an Ausdauer und Entfernung davon, auch wenn der dabei keine Spitzengeschwindigkeit erreicht. Die These vom Menschen als biologischem Mängelwesen, wie sie z.B. Gehlen vertrat, ist mittlerweile überholt.

Das Goethezitat stützt meine Ansicht übrigends deutlich: Meiner Meinung nach hat der Mensch durch seine Verworfenheit über sich selbst hinaus ein Potential, was nicht mehr dem tierischen entspricht: Im Guten *wie* im Negativen. Goethe fürht halt das Negative an, aber ein Tier kann eben nicht tierischer werden, als ein Tier.

Gruß,
Orald

[Greywulf]

Eine Beispielschlacht hilft vielleicht nicht weiter (lol), aber man sollte durchaus begründen, warum man meint etwas seie richtig!

Als unplausibel würde ich eher die von dir aufgestellten Thesen ( oder zitierten ) bezeichnen.

Warum sollten Affen und andere Tiere nicht in zusammenhängenden sinnvollen Zügen und Zusammenhängen denken können?

Und warum sollten Insektenhäuser nur rein instinktiv sein?
Viel logischer wäre es, wenn sie diese Häuser bauen würden um zu überleben,,, und genau das tut der Mensch.

Ich finde Traitor hat recht damit, deinen Post auseianderzuflücken, denn (du wolltest ja anscheinend wissen, was mich an dir stört) ich denke, du stellst viel in den Raum ohne es zu beweisen und behauptest dann einfach, es wäre selbstverständlich.

Und natürlich kann man tierischer werden als das Tier, solange man es nicht auf das biologische bezieht, sondern auf das literarische und Goethe war Dichter, kein Biologe!

Man sollte sich alte Zitate nicht einfach so hindrehen, wie sie einem am besten gefallen.

Warum ich oft so einen Blödsinn zu schreibe?
Naja, wenn man nachts um 5:00 nichts besseres zu tun hat und niemand online ist ? :>

[Greywulf]

Zum Thema "Laufen" :
Wie du einem trabenden Berittenen hinterherläufst und dabei deine Habe in den Armen trägst, möchte ich mal sehen.
Das schaffen auch keine gut trainnierten Menschen, sondern nur absolute Spitzensportler.
Pferde haben eine gute Kondition, sie können nur nicht über lange Strecken gallopieren, was aber auch nicht nötig ist.
Außerdem hat das Ganze überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, wie ich denke.
Die besser ausgebauten Fähigkeiten machen einen Menschen nicht zum Menschen.
Viel eher ist es so, dass der Mensch nur eine "Art" von "Tier" ist.
Genauso könnte man die Frage stellen: Ist ein Affe ein Tier? Was macht einen Affen zum Affen?
Aus allem Andren spricht nur der pure "Egoismus" des Menschen, sich als etwas besseres sehen zu wollen.