Prinzip Gott? Instanz Gott? Lüge Gott?

[Erdwolf]

Ein Tier lebt in seiner Welt. Der mensch kann verschiedene Welten haben

es gibt keinen (grundlegenden) Unterschied zwischen Mensch und Tier. Der menschliche Geist ist jediglich weiter entwickelt.

Er kann sich z.B. in die Welt des Hundes eindenken, und verstehen, wie er die Welt sieht.

Das kann der Hund auch. Und wirklich "verstehen", wie ein Hund denkt, kann man nur als Hund. Auch hier ist es wieder nur höhere Entwicklung, die die komplexere Einsicht gewährt.

wenn man die empirischen Eindrücke "auswertet".

Hierzu müßte man klären, was diese "Auswertung empirischer Information" ist, auf welche Weise sie vollzogen wird.

Alle anderen Positionen fürhren letztlich in den Nihilismus oder Determinismus. Das scheint mir allein daher gesehen schon nicht fruchtbar, da wenn das stimmt, eine Kommunikaiton letzlich sowieso sinnlos ist

Was wäre, wenn auch die Komunikation, ja alles menschliche Handeln "vorbestimmt" ist?!

Da stellt sich die Frage, ob es überhaupt so etwas wie Veränderung gibt. Man stelle sich vor, "Alles" existiert, ohne sich zu verändern. Das einzige "aktive" Element ist das Bewußtsein, das sich frei/beliebig in diesem System bewegen kann. Konkretes Beispiel: Die Zeit vergeht nicht, ein Objekt bewegt sich nicht durch die vierte Dimension, das Bewußtsein ändert seine Zeitkoordinate.

Bitte erklär mir mal, was du mit dem Großen Rad meinst, welchen Dimensionsbegriff du hast und und was ein ultivativer Prozessator ist. Dann wäre wohl eine Definition des Begriffes "empirisch" noch wichtig, da du es anscheinend nicht im klassischen Sinne benutzt. Vorher kann ich zu deiner Aussage nichts sagen, da ich nicht weiss, was du genau meinst.

Sorry, war wohl etwas unverständlich, was ich da geschrieben habe. War einfach eine Idee, die mir kam und die ich formulieren wollte.

Was ich meinte:

Dimension = 1.,2.,3.,...(?) Raum, Zeit, abstraktes Was-weiß-ich.
Eben alles, was die materielle Welt (vieleicht auch mehr (?)) ausmacht.

empirisch:
Ich weiß, wie/wo der Begriff eigendlich verwendet wird. Da er hier in der Diskussion aufkam, habe ich versucht, darauf einzugehen (Habe halt kein besseres Wort dafür). Also, empirisch = durch Beobachtung/Erfahrung.

"Großes Rad", ultimativer Prozessator:
"Prozessator" ist ein Neologismus meinerseits. Ich halte diesen Begriff für den zutreffensten. Wenn man davon ausgeht, das Zeit nur eine weitere Dimension ist, gibt es eigentlich keine Veränderung/Bewegung mehr (s. hierzu auch obrigen Gedankengang). Veränderung/Bewegung ist aber erforderlich, das gebietet alleine die Existenz des Bewußtseins. Der "ultimative Prozessator" ist also das, was den "Prozess" möglich macht.

Letztlich stellt die Frage: Bewegt sich die Welt mit uns, bewegen wir(ich) uns(mich) in der Welt oder bewegen wir die Welt?

[Thod]

Hallo Erdwolf,

es gibt keinen (grundlegenden) Unterschied zwischen Mensch und Tier. Der menschliche Geist ist jediglich weiter entwickelt.

Du gehst mit dieser Aussage nicht auf mein Statement ein. Ich habe über die Art des Unterschiedes zwischen Mensch und Tier, also ober graduell oder qualitativ ist, noch nichts gesagt. Das "eine Welt haben" und das "sich in eine person oder ein Subjekt hinendenken können" ist etwas anderes, was es so beim Tier wohl nicht gibt. Es zeigt, daß man als Mensch "über" den Welten stehen kann, in denen Tiere gefangen sind.

Das kann der Hund auch. Und wirklich "verstehen", wie ein Hund denkt, kann man nur als Hund.

Das meine ich so nicht. Ich muß kein Hund sein. Es geht auch nicht um das rationale Verstehen, sondern um das "die Welt aus den Augen eines anderen betrachten". Wenn du einen Hund hast, und ihn beobachtest, wirst du merken, daß er zwar lernen kann, aber er kann nicht einmal in der eigenen Rasse in die Rolle des Nachbarhundes schlüpfen.

Hierzu müßte man klären, was diese "Auswertung empirischer Information" ist, auf welche Weise sie vollzogen wird.

Hierfür gibt es viele Ansätze. Postulate a-priori, Ideen, Illumination, etc. Fact ist, daß man hier über die Erfahrbarkeit durch Sinnesorgane (Empirie) hinausgreift.

was wäre, wenn auch die Komunikation, ja alles menschliche Handeln "vorbestimmt" ist?!

Das wäre eine logische Konsequenz aus der reinen Empirismus. Es gäbe dann z.B. keinen Sinn, oder keine Schuld und Verantwortung etc. Kommunikation wäre dann völlig unwichtig. Wichtigkeit allein würde es schon keine geben.

Da stellt sich die Frage, ob es überhaupt so etwas wie Veränderung gibt. Man stelle sich vor, "Alles" existiert, ohne sich zu verändern. Das einzige "aktive" Element ist das Bewußtsein, das sich frei/beliebig in diesem System bewegen kann. Konkretes Beispiel: Die Zeit vergeht nicht, ein Objekt bewegt sich nicht durch die vierte Dimension, das Bewußtsein ändert seine Zeitkoordinate.

Lies mal bei Parmenides nach. Du bist da nicht der erste, der sowas sagt. Heraklit widerspricht dieser Auffassung, und der Streit der beiden hallte das ganze Mittelalter nach. Auswege bietet durchaus z.B. Aristoteles mit seiner Akt-Poitenz-Lehre.

Was die Begriffe "großes Rad" und "Prozessor" angehen, so ist es sicherlich wichtig, diese "Eigenkreationen" noch etwas zu verdeutlichen. Ich sehe zwar in etwa, worauf du hinaus willst, aber so richtig konsequent scheint mir das noch nicht zu sein. Mach doch diesbezüglich einen neuen Thread auf, oder siehst du diesen Prozessor als Gott in deinem Weltbild?

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

"die Welt aus den Augen eines anderen betrachten"

Ich denke, ich habe jetzt verstanden, was du meinst. Da ist schon ein Unterschied. Ich halte es trotzdem für denkbar, das andere Tiere (außer dem Menschen ) diese Fähigkeit besitzen, wenn eben auch nicht so ausgeprägt.

Ich sehe zwar in etwa, worauf du hinaus willst, aber so richtig konsequent scheint mir das noch nicht zu sein.

Wie gesagt, war einfach so eine Idee. Ich hab' sowas öfter.

Mach doch diesbezüglich einen neuen Thread auf, oder siehst du diesen Prozessor als Gott in deinem Weltbild?

Ich denke, das paßt ganz gut in diesen Thread, da "Gott" ja irgendetwas "Höheres" beschreibt. Dieser Prozessor nimmt nicht direkt diese Position in meinem Weltbild ein, eher als "Aspekt Gottes".

[Thod]

was die Tiere angeht, da wäre vielleicht ein Beispiel sinnvoll... Ansonsten müsste man halt einen Thread über den unterschied von Mensch und Tier aufmachen. Ich bin der Meinung, daß der Unterschied durchaus qualitativ ist, nicht nur graduell.

Was aus deiner Idee wird, werden wir ja im laufe der Zeit sicher noch erfahren

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

Ansonsten müsste man halt einen Thread über den unterschied von Mensch und Tier aufmachen.

Habe ich getan: "Das Tier Mensch"

[Traitor]

So, ich hab mich jetzt endlich durchgeackert.

@Orald:

Stimmst du mir darin zu, daß es etwas gibt, unabhängig von Erfahrung?
Wenn ja, dann existiert das auch nach dem Ende deiner Existenz weiter, und es gab es vielleicht auch schon vorher, und vielleicht gab es auch schon etwas, bevor es überhaupt Menschen, bzw. bevor es überhaupt "Erkenntnis" gab.

Wenn du auf die "seele" hinauswillst, nein, ich stimme dir nicht zu. Ihre Existenz halte ich für nicht logisch begründet, ich sehe keinen Grund, warum es sie geben müssen sollte. Aber da hast du sicher einen auf Lager *g*

[QUTE]Was macht das Glas zur Vase?
Dies ist keine Naturwissenschaftliche Unterscheidung, dort kann ich nur Form, Farbe, Materialbeschaffenheit u.a. feststellen. Zur Vase wird es erst durch unseren Gebrauch. Wenn wir das Glas als Vase benutzen, dann ist es eine. (Dies nur mal als kleines Beispiel für die Unterscheidung von zwei Ebenen: der Empirischen, und der Funktionalen) In dieser Weise gibt es unendlich viele Beispiele. [/QUOTE]
Wo ist da der große Unterschied? Das Glas bleibt ein Glas, auch wenn man es als Vase benutzt. Man nennt es einfach nur anders, was sich also verändert, ist das Sein der Sprache, nicht des Glases. Und die Sprache ist durchaus auch logisch-naturwissenschaftlich erklärbar.

Und nun zum Schluß noch etwas nerviges: Ich möchte dir noch einmal das Ontologie-Buch nahelegen. Ob Ferien, oder nicht: Du stellst andauernd genau die Fragen, die dort deutlich besser beantwortet sind, als ich es kann.

In 4 wochen sind ja Weihnachstferien, solange musst du schon noch dumme Fragen beantworten *g*, dann werd ich's mir wohl zulegen.

@Greywulf:

Soll das heißen du redest nicht mit uns? Ich kann dich aber beruhigen. Ich kenne Traitor ganz gut, und er würde genauso wie noch drei weitere mein Posting vermutlich unterschreiben, wobei ich zugeben muss, dass ich von allen die ich eben gefragt worden bin auf meine (hier) extrem aggressiv/offensive Ausdrucksweise hingewiesen worden bin.

Ich möchte eins klarstellen: So gut scheinst du mich nun doch nicht zu kennen. Denn so eine sch*** wie du da schreibst wüde ich NICHT unterschreiben.
Auf deine restlichen "Argumente" gehe ich gar nicht erst ein, dass sind sie nicht wert.

@Padreic:

Verstehe ich dich richtig, dass du einen a-priorischen Anteil an der Kategorienbildung leugnest?

Hä? Wie bitte? Redet doch endlich mal Deutsch, ich kann kein Latein!!!

Allgemein zur Diskussion:
Ich denke, es besteht kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Sinneswahrnehmungen und Denken. Denn Denken ist ein bio-chemisch-elektrischer Vorgang in Nervenzellen und somit auch etwas rein empirisches (natürlich nur, wenn man von der Nichtexistenz der Seele ausgeht, was ich tue. Wenn man von ihrer Existenz ausgeht, ist das Denken mehr als nur Biochemie.)

[Thod]

Hallo Traitor,

ä? Wie bitte? Redet doch endlich mal Deutsch, ich kann kein Latein!!!

Zum Diskussionsstil:
wenn man bestimmte Fragen stellt, die über Jahrtausende in gewissen Disziplinen behandelt werden, tut man halt gut daran, sich ein wenig mit der Grundterminologie vertraut zu machen.
Ich habe dir dazu auch wiederholt eine recht einfache Literaturvorlage genannt, und ich denke, wenn du weiterhin Interesse daran hast, dich mit mir über solche Sachen zu unterhalten, dann solltest du dir schon ein paar Standardefintionen aneignen. Dazu gehören zu mindest: a-priori, a-posteriori, Empierie, metaphysik, ontologie, Erkenntnislehre, Sein, Seiendes, Wesen, Akt, Potenz, Akzidenz, Substanz, Kategorie, analog, äquivok, univok ...
Wir haben die Begriffe ja auch schon öfters benutzt, und ich erklär sie auch gerne, aber wir kommen halt nicht weiter, wenn man sich in so schwierigem Terrain der Begrifflichkeit nicht bewusst ist. Du sprichst z.B. von einem "Zusammenhang zwischen Sinneswahrnehmung und Denken", und man sieht von vorn herein, daß du unter Denken etwas ganz anderes Verstehst, als ich. Genau wie so Begriffe wie Intelligenz u.a. kann man da halt nicht so einfach drauf los schreiben, wenn man sich verständlich machen will und auch verstanden werden will. Also nochmal mein Rat, lies das Buch Ontologie von Weismahr.
Ich denke, wenn du es erst Weihnachten lesen willst, mußt du auch mit solchen Antworten rechnen, aber ich werde mich bemühen, mich etwas in dieser Hinsicht zurück zu nehmen. (ausser diese Ausnahme)

Wenn du auf die "seele" hinauswillst

Lies noch mal, was ich geschrieben habe, und unterstell mir nicht von vorn herein, worauf ich hinaus will. Mit "Seele" liegst du falsch

Wo ist da der große Unterschied? Das Glas bleibt ein Glas, auch wenn man es als Vase benutzt

Naturwissenschaftlich schon. Von unserer Begrifflichkeit und Alltagswelt her aber nicht. Wir haben es viel mehr mit solchen Definitionen zu tun als mit naturwissenschaftlichen, und damit will ich zeigen, wie eingeschränkt die Naturwissenschaft *unsere* Wirklichkeit im Blickfeld hat

[Padreic]

@Traitor
Ich kann auch kein Latein (obwohl ich es schon gut 2 Jahre habe und der beste aus dem Kurs bin *g*), aber ich habe einen Fremdwörterduden bei mir im Zimmer rumliegen *g*, ein Buch, das jedem, der mit Orald diskutiert, nur zu empfehlen ist. Den Begriff Kategorie kennst du wohl und so zitiere ich mal den Fremdwörterduden im Bezug auf a-priori:
"1. Von der Erfahrung unabhängig, aus der Vernunft gewonnen; gunrdsätzlich, von vornherein."
Was ich damit sagen wollte, war: "Bestreitest du, dass man im Bezug auf die Kategorienbildung etwas unabhängig von der Empirie weiß?"


@Orald
Ich habe mit den Begriffen auch teilweise noch Schwierigkeiten, vor allem weil sie teilweise nicht im Fremdwörterduden stehen (und wenn, dann teilweise nicht ausreichend erläuertert). Aber ich denke, ich lerne dazu *g*.

Ich denke, es bleibt wirklich ein Glas, ist aber auch ein Vase. Weiterhin denke ich mittlerweile, dass es nicht nur davon abhängt, welche Funktion es hat, ob man ein Glas Vase oder Waffe nennt, sondern auch davon, welche Form es hat. Wenn jemand einen anderen mit einem leeren vasenförmigen Glas erschlägt, würde man auch davon sprechen, dass dieser jemand mit einer leeren Vase erschlagen würde und man würde nicht unbedingt von Waffe sprechen. Weiterhin kann man ja auch sagen, dass eine Vase als Waffe benutzt wurde, oder?

Padreic

[Thod]

ja, man kann das Beispiel auch überstrapazieren. Aber was ist denn Form? Sie ist ja vom Gebrauch o.a. abhängig.

Wie bezeichnet man einen auseinander gebrochenen Stein? Zwei halbe Steine, oder zwei ganze?

Gruß,
Orald

[Traitor]

wenn man bestimmte Fragen stellt, die über Jahrtausende in gewissen Disziplinen behandelt werden, tut man halt gut daran, sich ein wenig mit der Grundterminologie vertraut zu machen.

Es war nur dieser eine Begriff. Mit den anderen von dir genannten kann ich durchaus was anfangen. Aber da ich diesen noch nie gehört hatte, konnte ich ihn auch schlecht lernen *g*. Das Buch werde ich in den Ferien lesen, bis dahin noch ein paar dumme Fragen. ODer meinst du, ich muss mir selber Sprechverbot auferlegen solange? *g*

Lies noch mal, was ich geschrieben habe, und unterstell mir nicht von vorn herein, worauf ich hinaus will. Mit "Seele" liegst du falsch

Wenn nicht die Seele gemeint ist, dann verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst. Erklär es mir bitte nochmal.
Ausserdem unterstelle ich nichts, sondern ich habe ja gefragt, ob ich dich richtig verstanden habe!

Mit dem Glas: allmählich verstehe ich was du meinst (hat etwas länger gedauert *g*) . ich denke nochmal was drüber nach und schreibe erst dann was, ok?

[Thod]

Hi Traitor,
gut gelaunt heute? Fein, so macht das reden doch gleich viel mehr spass

Mir geht nicht um die Seele, sondern um die Grundstrukturen, die hinter der Erfahrung und Erfahrbarkeit liegen. Das, was man über die Sinnesorgane aufnimmt, muß verarbeitet werden, und zwar mit Mechanismen und durch andere Erfahrungen, welche nicht selber wieder empirisch sind.

Klassisches Beispiel:
Aussage: Alles Wissen, ist durch Empirie angeeignet.
Gegenargument: Die Aussage selber kann z.B. nicht empirisch gewonnen worden sein, da man u.a. nicht alles Wissen untersucht haben kann.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Ah, das meinst du. Da kann ich dir teilweise zustimmen. Manches Wissen entsteht erst durch Verknüpfung aus empirischen Daten. Aber (jetzt der Widerspruch): dadurch bleibt es doch empirisch ("empirisch + empirisch = empirisch"). Es kommen ja keine neuen Aspekte hinzu, sondern die alten werden nur anders miteinander verrknüpft (--> Denken, Reflexion)

[Thod]

Verknüpfen ist nichts empirisches. Auch greift man auf Erfahrung zurück, die nicht empirisch gewonnen ist, wie z.B. "2"

Gruß,
Orald

P.S.
Ein sehr großer Teil unserer Erkenntnis läuft somit an den NW vorbei...

[Holy]

Gott wurde vor tausenden von Jahren von der Kirche erfunden um die Bürger unter Kontrolle zu halte und ihr Hab und Gut zu bescghlagnahmen.

[Monoceros]

Es wäre durchaus empfehlenswert, sich das Thema durchzulesen, Holy, denn diese Aussage ist so, wie sie da steht, schlicht und ergreifend Unsinn, warum kann man hier nachlesen.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Holy]

Gut, dann werde ich mich ein weniog zurückhalten.

das war halt nur meine Meinung....

[Traitor]

Es hat niemand was dagegen wenn du deine Meinung äußerst, im Gegenteil. Nur solltest du sie auch begründen können. Hier halten die meisten deine These für unhaltbar, aber wenn du Argumente hast, kannst du uns ja überzeugen!:s11: