Mittelalter

Lieber Traitor,
wir haben diese Sachen schon x-Mal durchgekaut, lies doch einfach mal die alten Posts nach, wenn du meine Antworten nicht mehr kennst.

Dass die Kirche auch etwas getan hat, habe ich auch nicht bezweifelt. Ich habe nur bezweifelt, dass sie mehr getholfen als geschadte hat.

Das meiste was wir haben, stammt aus dem kirchlichen Gedankengut, oder ist zumindest von ihm beeinflusst. Kirche hat nicht "auch" etwas getan, sondern unsere gesamte Kultur wurzelt in ihr, sei es als Fortführung, oder als Gegenbewegung auf sie.
Alle kirchenfremden Thematiken (mit ist nicht eine Ausnahme bekannt) sind in letztlich christlicher Terminologie in unserem Kulturkeis diskutiert worden, ob man das nun weiss, oder nicht.

Was nichts daran änderte, dass sie der Wissenschaft geschadet haben.

Was sollen diese leeren Frasen: nenn mir doch mal was, wo die Kirche der Wissenschaft geschadet hat.

Ach nein? Die Entdeckung der Grundlagen der Kosmologie war nicht wichtig?

Ich werde hier jetzt einmal Beispielhaft was über Galileo sagen, da du ihn angeführt hast, und ich hoffe das reicht dann erst mal.
Hat Brecht die Geschichte geschrieben? Er hat in seinem Galileo ein literarisches, und kein geschichtliches Werk verfasst. Auch dass ist schon ewig von der Forschung bestätigt. Die Jesuiten hatten schon weitaus früher ähnliche Erkenntnisse, haben aber nicht behauptet, sie wären ein Gegenbeweis gegen die Bibel. Darum hat es sich in diesem Streit gehandelt, der übrigends mit dem Mittelalter nichts zu tun hat!
http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/home/rsbrack/physik/gal_irr.htm

Das bezweifle ich sehr stark. Wenn wir dem Christentum gefolgt wären, dann vielleicht. Aber nicht der Kirche, die damals sehr menschenverachtende Ansichten vertrat. Du selbst pochst doch immer auf den Unterschied zwischen Kirhce und Christentum.

Wir haben das doch auch schon oft genug gehabt. Ich sehe keinen Unterscheid zwischen Kirche und Christentum. Diese ist schon innerbieblich bezeugt und eine Konsequenz der Lehre...
Es ist durchaus nachweisbar, daß der heute überall eingeführte Individuums begriff ein eingeschränkter, teilweise pervertierter christlicher Personen-Begriff ist. Allein hieraus zeigt sich schon, wie sehr der Empirismus uns vor allem in Punkto Menschlichkeit weit hinter das Mittelalter zurückgeworfen hat.

Gruß,
Orald

P.S.
Es ist immer leicht, Themen anzureissen, und dann nicht konsequent weiter zu fürhren. Die Themenfielfalt hilft dann, immer wieder ausweichen zu können. Ich finde dieses Diskussionsverhalten unfair

Das meiste was wir haben, stammt aus dem kirchlichen Gedankengut, oder ist zumindest von ihm beeinflusst. Kirche hat nicht "auch" etwas getan, sondern unsere gesamte Kultur wurzelt in ihr, sei es als Fortführung, oder als Gegenbewegung auf sie.

Dass die Wissenschaft ihren Anfang (zum Teil) aus der Kirche zieht, bezweifle ich nicht. Aber ich meine diesen spezielen besprochenen Zeitpuntk des Hoch- und Spätmittelalters, wo ich beim besten Willen keine krichlichen Leistungen für die Wissenschaft mehr entdecken.

Was sollen diese leeren Frasen: nenn mir doch mal was, wo die Kirche der Wissenschaft geschadet hat.

Jede einzelne Verbrennung von Ärzten, Astronomen, Alchimisten usw wegen "Ketzerei".

Zu Galieo: Den Text lese ich mir später mal durch, deshalb sage ich vorher erstmal nichts.

Zur Kirche: Ich hab zwar keine Lust, genau ein Zitat rauszusuchen, bin mir aber absolut sicher, dass du mal sagtest, dass man zwischen dem Christentum und der Institution "Kirche" unterscheiden müsse, und zwar im Zusammenhang mit den Verbrechen der Kirche.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Traitor
Orald sprach meiner Erinnerung nach davon, dass es einen Unterschied zwischen der Kirche und den Personen der Kirche gibt. Die Lehre ist ja mehr oder weniger auch durch die Kirche definiert, da z. B. die Protestanten ja eine andere Lehre als die Katholiken vertreten.

Ich denke bei der Verbrennung der von dir benannten Berufsgruppen kann man auch wieder das Argument der Trennung von den Personen der Kirche und der Kirche selbst reden. Meines Wissens gibt es keine offizielle Verlautbarung (sozusagen im Bezug auf die einzige Wahrheit) der Kirche, die diese Verbrennungen legitimiert.

Im Text steht übrigens wichtiges über das Verhältnis von weltlichen und kirchlichen Wissenschaftlern.

Und ich denke, es lässt sich nur sehr schwer sagen, wie die wissenschaftliche Entwicklung ohne die Kirche ausgesehen hätte, also ob die Kirche der Wissenschaft geschadet hat. Aber sah es denn in anderen Regionen ohne die christliche Kirche soviel besser aus? In China wohl technisch, aber dafür hatten sie in anderen Bereichen Rückstände.

Padreic

So, jetzt habe ich den Text gelesen.
Erstmal hat er einige Fehler:

Unaufgefordert und ohne Druck von außen stritt er seine Lehren en bloc einfach ab.

Das ist falsch. Ich kenne aus Büchern einige Ausschnitte aus den "Prozessakten", und daraus geht eindeutig hervor, dass er zum Abschwören gezwungen wurde.

Aber von diesen eher unwichtigen Details abgesehen ist er durchaus interessant. Nur dass ich genausogut (oder eher besser) belegte Berichte kenne, die zum Schluss kommen, dass die Kirche durchaus von vornherein gegen Galilei arbeitete, zB der sehr gut mit Originaltexten belegte Roman "Galileos Tochter". Nur ein Roman, aber die Textausschnitte wirken doch recht eindeutig.

Aber ich denke, dass gehört nicht hierher, wenn wir Galileo noch weiter diskutieren wollen, mache ich mal einen neuen Thread auf.

PS: @Padreic:

Orald sprach meiner Erinnerung nach davon, dass es einen Unterschied zwischen der Kirche und den Personen der Kirche gibt. Die Lehre ist ja mehr oder weniger auch durch die Kirche definiert, da z. B. die Protestanten ja eine andere Lehre als die Katholiken vertreten.

Gut, wenn das so war, will ich nichts gesagt haben :s7:

Und ich denke, es lässt sich nur sehr schwer sagen, wie die wissenschaftliche Entwicklung ohne die Kirche ausgesehen hätte, also ob die Kirche der Wissenschaft geschadet hat. Aber sah es denn in anderen Regionen ohne die christliche Kirche soviel besser aus? In China wohl technisch, aber dafür hatten sie in anderen Bereichen Rückstände.

Die islamische Welt ist ein gutes Beispiel. Hier war die Einstellung der Religionsherrscher zur Wissenschaft im Früh- und Mittelmittelalter (tolles Wort *g*) sehr tolerant, und zu diesen Zeiten war sie Europa dort auch weit überlegen. Später wurden die Islamis dann strenger und die Europäer "weicher", und das Verhältnis schlug um...

ich hätte da mal eine frage.. von wann bis wann definiert ihr das mittelalter?? bevor ich mich auslasse über bestimmte gebiete des mittelalterlichen lebens möchte ich wissen was ich mit einbeziehen kann

ICh würde das Mittelalter definieren als die Zeit vom 5. bis zum 15. Jahrhundert, also vom Untergang Westroms bis zum Beginn der Renaissance.
Unterteilen tue ich dies grob in Dunkle Zeit (5. bis 8. Jahrhundert, ), Frühmittelalter (8. bis 10. Jahrhundert), Hochmittelalter (11. bis 13. Jahrhundert) und Spätmittelalter (13. bis 15. Jahrhundert).
Die Übergänge schwanken natürlich regional (Das Frühmittelalter begann im Osten Deutschlands erst deutlich später etc), aber ich denke es ist eine ganz gute Verallgemeinerung.

Das MA recht wenn man es weit fasst von 500 bis 1500. Galileo ist OT, aber er wurde als Beispiel angeführt, und das sieht man wie unsachlich hier oft diskutiert wird.

@ Traitor,
fast alle modernen Historiker sehen die Galileo frage so, wie ich sie beschrieben habe. Die anderen sich hartnäckig haltenden Positionen gehen im Wesentlichen auf Brecht zurück, und sind absolut unseriös.
Wenn du wissen willst, wie z.B. das MA diskutiert hat, dann besorg dir doch Literatur über den Streit zwischen Bernahrd von Clairvaux und Abelard. Aber warscheinlich weisst du vom Hörensagen ja doch alles besser ...
Und wo du schon mal den Islam zitierst: Kennst du Averoes, so als bekanntesten islamischen Philosophen? Abgesehen davon ist die Geschichte des Islams voll von Verfolgung und Tod ihrer Sufis...

Gruß,
Orald

Das MA recht wenn man es weit fasst von 500 bis 1500. Galileo ist OT, aber er wurde als Beispiel angeführt, und das sieht man wie unsachlich hier oft diskutiert wird.

Ich hätte auch andere Beispiele nennen können, deshalb musst du mich nicht gleich unseriös nennen.

Ich muss eingestehen, genau kenne ich mich mit dem Islam nicht aus (sagte ich ja auch schon öfters). Aber dass sie im frühen Mittelalter weit mehr geleistet haben, ist wohl unstrittig. Und Padreics Frage war ja nur die ob es ohne die christliche Kirche woanders besser aussah, und ich denke das kann man bejahen. Fragt sich nur ob das Fehlen der Kirche wirklich der Grund war. Einer vielleicht, aber es gab wohl auch noch andere.

deshalb musst du mich nicht gleich unseriös nennen.
Ich muss eingestehen, genau kenne ich mich mit dem Islam nicht aus

Dinge zu behaupten, die man nicht so genau kennt, ist durchaus nicht seriös. Ich habe das übrigends bewusst allgemeiner plaziert, da dieses Problem hier öfter auftaucht.

Der Islam ist schlichter strukturiert als das Christentum. Im wesentlichen sind da zwei Punkte zu nennen: Direktoffenbarung und Fehlen der Drei-Faltigkeit.
Diese Grenzen des Islams haben sich erst nach dem MA herausgestellt: er befindet sich nämlich in einer Sackgasse, und auch Sufis haben bemerkt, daß viele Fragen nicht aufgehen, oder einfach nicht gestellt werden dürfen. Das Christentum hat in sich keine solche Beschränkungen, aber es ist auch schwieriger, vor allem zu vermitteln. Beispielhaft kann man da anführen, daß die ehliche Suche nach Wahrheit das Hauptgebot der Kirche ist.
Die Kulturblüte des Islams war IMHO auch nicht im Islam selbst begründet, sondern in seinem frühen Kontakt mit der Antike. Diese hat sich aber im Gegensatz zum Christentum dort nicht unter einen Hut bringen lassen, und ist völlig gescheitert.

Gruß,
Orald

Monoceros Lebende Legende **Beiträge:** 2359 **Registriert:** 12.09.2001

Als Mittelalter wird für gewöhnlich der Zeitraum vom Fall des Weströmischen Reiches (467 n.Chr.) bis zum Thesenanschlag Luthers 1517 bezeichnet, manchmal wird auch noch die Periode ab dem Beginn der Völkerwanderungen (375 n.Chr.) hinzugezählt.
Das Mittelalter wird in drei große Abschnitte unterteilt:

Frühmittelalter (bis zum Ende der Herrschaft der Karolinger 919)
Hochmittelalter (zwischen 919 und 1250/54, Herrschaft der Ottonen, Salier und Staufer)
Spätmittelalter (bis zur Entdeckung Amerikas 1492 und dem Thesenanschlag Luthers 1517)

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

@Orald: Nimm's mir nicht übel, aber ich hab das Gefühl, du bist heute etwas schlecht drauf, da du an vielen Stellen solche Kritik übst. In einem "Amateur"-Forum ist es doch normal, dass man sich nicht mit allem 100%ig auskennt! Wenn wir das voraussetzen würden, dürfte hier ja niemand mehr etwas sagen.
Zum konkreten Fall zuürck: bis jetzt hat es dich noch nie allzu sehr gestört, dass ich nicht der große Islam-Profi bin.
Ich denke aber, diese Behauptung (die ich geschrieben habe) kann ich auch mit nicht vollständigem Wissen machen, da sie ja überhaupt nicht in die Detailtiefe geht.

Hallo Traitor,

es tut mir leid, wenn ich heute etwas stärker reagiere als sonst. Es mag sein, daß ich etwas gereizt bin, ich hab heute etwas viel um die Ohren, und in den Foren bin ich sonst auch einen besseren Umgangston gewöhnt. (z.B. Thread wegen Niveaulosigkeit schliessen...)

konkret habe ich mich auf folgendes Zitat von dir berufen:

Die islamische Welt ist ein gutes Beispiel. Hier war die Einstellung der Religionsherrscher zur Wissenschaft im Früh- und Mittelmittelalter (tolles Wort *g*) sehr tolerant, und zu diesen Zeiten war sie Europa dort auch weit überlegen. Später wurden die Islamis dann strenger und die Europäer "weicher", und das Verhältnis schlug um...

Das kann ich halt so in keiner Weise unwidersprochen stehen lassen

Gruß,
Orald

Schon ok, wenn ich mir meine heutigen ostings mal so angucke, war ich teilweise wohl auch etwas aggresiv. Scheint nicht gerade der beste Tag hier im Board zu sein. Also Frieden! :s9:

hat sich der rauch verzogen? kann ich mich wieder blicken lassen ?

also jungs ich sehe es so das orald die kirche als zu schön glorifiziert und traitor den islam, so wie ich das sehe solltet ihr euch eindeutig in der mitte treffen. beim islam ist es immer wieder besser oder schlechter gewesen und bei der kirche definitif auch, das liegt daran das es nunmal menschen sind die die religionen ausführen!

Da hast du voll recht. Danke für die Schlichtung *g*

@ Psyst,
ich werde mich auf diese Schlichtung nicht einlassen können. Ich hab nichts dagegen, wenn Taitor gerne zu Islam wechseln will, aber es gibt halt auch geschichtlich und inhaltliche Fakten, und ich relativiere die nicht.
Damit will ich nichts gegen irgendwelche Member sagen, aber eine sachliche Diskussion kann auch mal etwas härter geführt werden, wenn die Meinungsverschiedenheiten zu stark sind. Ich hab da nichts dagegen. Zu (aus meiner Sicht so gesehenen) Falschaussagen im Sinne der Diplomatie werde ich mich nicht bringen lassen, sowas als letztes Mittel des "lieben Frieden willens" und ohne inhaltliche Argumente halte ich für äußerst gefählich.

Wieso sollte man sich nicht auch gut verstehen können, wenn man die Meinung des anderen nicht akzeptiert???

Gruß,
Orald

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Das sagt Dir was, nicht wahr, Orald?

Im Mittelalter, und zwar 1487 wurde der sogenannte "Hexenhammer" der Dominikaner Heinrich Institoris und Jakob Sprenger veröffentlicht. Er war eine Art Kompedium des Hexenglaubens und diente in den folgenden 300 Jahren als Grundlage der Inquisition, einer höchst christlichen Einrichtung.
Es starben unendlich viele Frauen als Hexen und mit ihnen das Wissen der sogenannten "Weisen Frauen", die heilkundig waren und auch gut Bescheid wussten in Sachen Geburtenkontrolle und Entbindung.
Das ist mit Sicherheit eines der dunkelsten Kapitel der katholischen Kirche, neben den Kreuzzügen.
Erst Friedrich Spees "Cautio criminalis" von 1631 führte sehr langsam zum Umdenken. Im 18. Jahrhundert nahm die Zahl der Hexenprozesse wesentlich ab.

Eine Romantisierung des MA ist völlig unangebracht.

Ich hab nichts dagegen, wenn Taitor gerne zu Islam wechseln will,

Habe ich das jemals angedeutet?

Damit will ich nichts gegen irgendwelche Member sagen, aber eine sachliche Diskussion kann auch mal etwas härter geführt werden, wenn die Meinungsverschiedenheiten zu stark sind. Ich hab da nichts dagegen. Zu (aus meiner Sicht so gesehenen) Falschaussagen im Sinne der Diplomatie werde ich mich nicht bringen lassen, sowas als letztes Mittel des "lieben Frieden willens" und ohne inhaltliche Argumente halte ich für äußerst gefählich.

ICh muss auf jeden Fall sagen dass meien Position so nicht richtig war, so toll scheint der Islam auch damals nicht gewesen zu sein. Dabei, dass er deutlich besser war als das "Christentum" im Mittelalter bleibe ich (wobei ich mit "Islam" die islamische Welt meine, ebenso beim Christentum).
Sogesehen lenke ich auch nicht ganz ein *g*

Wieso sollte man sich nicht auch gut verstehen können, wenn man die Meinung des anderen nicht akzeptiert???

Ich glaube dafür sind wir beide hier im Forum ein tolles Beispiel

@ Traitor,
zum Beispiel stimme ich dir gerne zu, was deinen MA-Islam-Christentum Vergleich angeht, natürlich nach wie vor nicht

@ Feuerkopf,
natürlich sagt mir der was. Z.B. daß er in keine Lehrsätze und Enzykliken eingang gehalten hat, daß er innerkirchlich sehr umstrittten war, und daß er mit der Kirchenlehre nie vereinbar war. Gründe für den Hexenwahn gibt es viele. Wir könnten das schon auch mal diskutieren...
Kennst du Bischof Burchard von Worms, der ca. im 12. Jhdt. einen Beichtspielgel verfasst hat? Oder (den kennst du bestimmt) Friedrich Spee?
Also nicht immer nur den Hexenhammer zitieren, der mag zwar populär sein, aber sooo relevant und einzigartig ist der auch nicht. Übrigends: zum Lesen find ich ihn zu langweilig, da gibt es bessere Horrorgeschichten, z.B. aus dem 19. Jhdt.

Gruß,
Orald

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

@Orald

Leider war der Hexenhammer Grundlage der Hexenverfolgung, sozusagen das Gesetzbuch dafür. Insofern gehört er leider zu den traurigen unrühmlichen Seiten des Katholizismus.
Die Scheiterhaufen brannten Jahrhunderte lang.
Mir ist es wichtig, dass auf die massenweise Vernichtung von Frauen hingewiesen wird in diesem Zusammenhang.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 27. Nov 2001, 17:32 - Beitrag #21
	Lieber Traitor, wir haben diese Sachen schon x-Mal durchgekaut, lies doch einfach mal die alten Posts nach, wenn du meine Antworten nicht mehr kennst. Dass die Kirche auch etwas getan hat, habe ich auch nicht bezweifelt. Ich habe nur bezweifelt, dass sie mehr getholfen als geschadte hat. Das meiste was wir haben, stammt aus dem kirchlichen Gedankengut, oder ist zumindest von ihm beeinflusst. Kirche hat nicht "auch" etwas getan, sondern unsere gesamte Kultur wurzelt in ihr, sei es als Fortführung, oder als Gegenbewegung auf sie. Alle kirchenfremden Thematiken (mit ist nicht eine Ausnahme bekannt) sind in letztlich christlicher Terminologie in unserem Kulturkeis diskutiert worden, ob man das nun weiss, oder nicht. Was nichts daran änderte, dass sie der Wissenschaft geschadet haben. Was sollen diese leeren Frasen: nenn mir doch mal was, wo die Kirche der Wissenschaft geschadet hat. Ach nein? Die Entdeckung der Grundlagen der Kosmologie war nicht wichtig? Ich werde hier jetzt einmal Beispielhaft was über Galileo sagen, da du ihn angeführt hast, und ich hoffe das reicht dann erst mal. Hat Brecht die Geschichte geschrieben? Er hat in seinem Galileo ein literarisches, und kein geschichtliches Werk verfasst. Auch dass ist schon ewig von der Forschung bestätigt. Die Jesuiten hatten schon weitaus früher ähnliche Erkenntnisse, haben aber nicht behauptet, sie wären ein Gegenbeweis gegen die Bibel. Darum hat es sich in diesem Streit gehandelt, der übrigends mit dem Mittelalter nichts zu tun hat! http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/home/rsbrack/physik/gal_irr.htm Das bezweifle ich sehr stark. Wenn wir dem Christentum gefolgt wären, dann vielleicht. Aber nicht der Kirche, die damals sehr menschenverachtende Ansichten vertrat. Du selbst pochst doch immer auf den Unterschied zwischen Kirhce und Christentum. Wir haben das doch auch schon oft genug gehabt. Ich sehe keinen Unterscheid zwischen Kirche und Christentum. Diese ist schon innerbieblich bezeugt und eine Konsequenz der Lehre... Es ist durchaus nachweisbar, daß der heute überall eingeführte Individuums begriff ein eingeschränkter, teilweise pervertierter christlicher Personen-Begriff ist. Allein hieraus zeigt sich schon, wie sehr der Empirismus uns vor allem in Punkto Menschlichkeit weit hinter das Mittelalter zurückgeworfen hat. Gruß, Orald P.S. Es ist immer leicht, Themen anzureissen, und dann nicht konsequent weiter zu fürhren. Die Themenfielfalt hilft dann, immer wieder ausweichen zu können. Ich finde dieses Diskussionsverhalten unfair
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 27. Nov 2001, 17:48 - Beitrag #22
	Das meiste was wir haben, stammt aus dem kirchlichen Gedankengut, oder ist zumindest von ihm beeinflusst. Kirche hat nicht "auch" etwas getan, sondern unsere gesamte Kultur wurzelt in ihr, sei es als Fortführung, oder als Gegenbewegung auf sie. Dass die Wissenschaft ihren Anfang (zum Teil) aus der Kirche zieht, bezweifle ich nicht. Aber ich meine diesen spezielen besprochenen Zeitpuntk des Hoch- und Spätmittelalters, wo ich beim besten Willen keine krichlichen Leistungen für die Wissenschaft mehr entdecken. Was sollen diese leeren Frasen: nenn mir doch mal was, wo die Kirche der Wissenschaft geschadet hat. Jede einzelne Verbrennung von Ärzten, Astronomen, Alchimisten usw wegen "Ketzerei". Zu Galieo: Den Text lese ich mir später mal durch, deshalb sage ich vorher erstmal nichts. Zur Kirche: Ich hab zwar keine Lust, genau ein Zitat rauszusuchen, bin mir aber absolut sicher, dass du mal sagtest, dass man zwischen dem Christentum und der Institution "Kirche" unterscheiden müsse, und zwar im Zusammenhang mit den Verbrechen der Kirche.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 27. Nov 2001, 18:11 - Beitrag #24
	So, jetzt habe ich den Text gelesen. Erstmal hat er einige Fehler: Unaufgefordert und ohne Druck von außen stritt er seine Lehren en bloc einfach ab. Das ist falsch. Ich kenne aus Büchern einige Ausschnitte aus den "Prozessakten", und daraus geht eindeutig hervor, dass er zum Abschwören gezwungen wurde. Aber von diesen eher unwichtigen Details abgesehen ist er durchaus interessant. Nur dass ich genausogut (oder eher besser) belegte Berichte kenne, die zum Schluss kommen, dass die Kirche durchaus von vornherein gegen Galilei arbeitete, zB der sehr gut mit Originaltexten belegte Roman "Galileos Tochter". Nur ein Roman, aber die Textausschnitte wirken doch recht eindeutig. Aber ich denke, dass gehört nicht hierher, wenn wir Galileo noch weiter diskutieren wollen, mache ich mal einen neuen Thread auf. PS: @Padreic: Orald sprach meiner Erinnerung nach davon, dass es einen Unterschied zwischen der Kirche und den Personen der Kirche gibt. Die Lehre ist ja mehr oder weniger auch durch die Kirche definiert, da z. B. die Protestanten ja eine andere Lehre als die Katholiken vertreten. Gut, wenn das so war, will ich nichts gesagt haben Und ich denke, es lässt sich nur sehr schwer sagen, wie die wissenschaftliche Entwicklung ohne die Kirche ausgesehen hätte, also ob die Kirche der Wissenschaft geschadet hat. Aber sah es denn in anderen Regionen ohne die christliche Kirche soviel besser aus? In China wohl technisch, aber dafür hatten sie in anderen Bereichen Rückstände. Die islamische Welt ist ein gutes Beispiel. Hier war die Einstellung der Religionsherrscher zur Wissenschaft im Früh- und Mittelmittelalter (tolles Wort g) sehr tolerant, und zu diesen Zeiten war sie Europa dort auch weit überlegen. Später wurden die Islamis dann strenger und die Europäer "weicher", und das Verhältnis schlug um...
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

PsySt Advanced Member Beiträge: 364 Registriert: 16.04.2001 PsySt ist offline.	Di 27. Nov 2001, 18:47 - Beitrag #25
	ich hätte da mal eine frage.. von wann bis wann definiert ihr das mittelalter?? bevor ich mich auslasse über bestimmte gebiete des mittelalterlichen lebens möchte ich wissen was ich mit einbeziehen kann
	CU PsychoSteini

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 27. Nov 2001, 19:13 - Beitrag #26
	ICh würde das Mittelalter definieren als die Zeit vom 5. bis zum 15. Jahrhundert, also vom Untergang Westroms bis zum Beginn der Renaissance. Unterteilen tue ich dies grob in Dunkle Zeit (5. bis 8. Jahrhundert, ), Frühmittelalter (8. bis 10. Jahrhundert), Hochmittelalter (11. bis 13. Jahrhundert) und Spätmittelalter (13. bis 15. Jahrhundert). Die Übergänge schwanken natürlich regional (Das Frühmittelalter begann im Osten Deutschlands erst deutlich später etc), aber ich denke es ist eine ganz gute Verallgemeinerung.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Mittelalter

Die Phasen des Mittelalters

Malleus malleficarum

Wer ist online?

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Di 27. Nov 2001, 18:08 - Beitrag #23
	@Traitor Orald sprach meiner Erinnerung nach davon, dass es einen Unterschied zwischen der Kirche und den Personen der Kirche gibt. Die Lehre ist ja mehr oder weniger auch durch die Kirche definiert, da z. B. die Protestanten ja eine andere Lehre als die Katholiken vertreten. Ich denke bei der Verbrennung der von dir benannten Berufsgruppen kann man auch wieder das Argument der Trennung von den Personen der Kirche und der Kirche selbst reden. Meines Wissens gibt es keine offizielle Verlautbarung (sozusagen im Bezug auf die einzige Wahrheit) der Kirche, die diese Verbrennungen legitimiert. Im Text steht übrigens wichtiges über das Verhältnis von weltlichen und kirchlichen Wissenschaftlern. Und ich denke, es lässt sich nur sehr schwer sagen, wie die wissenschaftliche Entwicklung ohne die Kirche ausgesehen hätte, also ob die Kirche der Wissenschaft geschadet hat. Aber sah es denn in anderen Regionen ohne die christliche Kirche soviel besser aus? In China wohl technisch, aber dafür hatten sie in anderen Bereichen Rückstände. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 27. Nov 2001, 19:18 - Beitrag #27
	Das MA recht wenn man es weit fasst von 500 bis 1500. Galileo ist OT, aber er wurde als Beispiel angeführt, und das sieht man wie unsachlich hier oft diskutiert wird. @ Traitor, fast alle modernen Historiker sehen die Galileo frage so, wie ich sie beschrieben habe. Die anderen sich hartnäckig haltenden Positionen gehen im Wesentlichen auf Brecht zurück, und sind absolut unseriös. Wenn du wissen willst, wie z.B. das MA diskutiert hat, dann besorg dir doch Literatur über den Streit zwischen Bernahrd von Clairvaux und Abelard. Aber warscheinlich weisst du vom Hörensagen ja doch alles besser ... Und wo du schon mal den Islam zitierst: Kennst du Averoes, so als bekanntesten islamischen Philosophen? Abgesehen davon ist die Geschichte des Islams voll von Verfolgung und Tod ihrer Sufis... Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 27. Nov 2001, 19:34 - Beitrag #28
	Das MA recht wenn man es weit fasst von 500 bis 1500. Galileo ist OT, aber er wurde als Beispiel angeführt, und das sieht man wie unsachlich hier oft diskutiert wird. Ich hätte auch andere Beispiele nennen können, deshalb musst du mich nicht gleich unseriös nennen. Ich muss eingestehen, genau kenne ich mich mit dem Islam nicht aus (sagte ich ja auch schon öfters). Aber dass sie im frühen Mittelalter weit mehr geleistet haben, ist wohl unstrittig. Und Padreics Frage war ja nur die ob es ohne die christliche Kirche woanders besser aussah, und ich denke das kann man bejahen. Fragt sich nur ob das Fehlen der Kirche wirklich der Grund war. Einer vielleicht, aber es gab wohl auch noch andere.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 27. Nov 2001, 19:44 - Beitrag #29
	deshalb musst du mich nicht gleich unseriös nennen. Ich muss eingestehen, genau kenne ich mich mit dem Islam nicht aus Dinge zu behaupten, die man nicht so genau kennt, ist durchaus nicht seriös. Ich habe das übrigends bewusst allgemeiner plaziert, da dieses Problem hier öfter auftaucht. Der Islam ist schlichter strukturiert als das Christentum. Im wesentlichen sind da zwei Punkte zu nennen: Direktoffenbarung und Fehlen der Drei-Faltigkeit. Diese Grenzen des Islams haben sich erst nach dem MA herausgestellt: er befindet sich nämlich in einer Sackgasse, und auch Sufis haben bemerkt, daß viele Fragen nicht aufgehen, oder einfach nicht gestellt werden dürfen. Das Christentum hat in sich keine solche Beschränkungen, aber es ist auch schwieriger, vor allem zu vermitteln. Beispielhaft kann man da anführen, daß die ehliche Suche nach Wahrheit das Hauptgebot der Kirche ist. Die Kulturblüte des Islams war IMHO auch nicht im Islam selbst begründet, sondern in seinem frühen Kontakt mit der Antike. Diese hat sich aber im Gegensatz zum Christentum dort nicht unter einen Hut bringen lassen, und ist völlig gescheitert. Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Monoceros Lebende Legende Beiträge: 2359 Registriert: 12.09.2001	Di 27. Nov 2001, 21:21 - Beitrag #30
	Die Phasen des Mittelalters Als Mittelalter wird für gewöhnlich der Zeitraum vom Fall des Weströmischen Reiches (467 n.Chr.) bis zum Thesenanschlag Luthers 1517 bezeichnet, manchmal wird auch noch die Periode ab dem Beginn der Völkerwanderungen (375 n.Chr.) hinzugezählt. Das Mittelalter wird in drei große Abschnitte unterteilt: Frühmittelalter (bis zum Ende der Herrschaft der Karolinger 919) Hochmittelalter (zwischen 919 und 1250/54, Herrschaft der Ottonen, Salier und Staufer) Spätmittelalter (bis zur Entdeckung Amerikas 1492 und dem Thesenanschlag Luthers 1517) Mit freundlichen Grüßen Monoceros
	Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 27. Nov 2001, 21:27 - Beitrag #31
	@Orald: Nimm's mir nicht übel, aber ich hab das Gefühl, du bist heute etwas schlecht drauf, da du an vielen Stellen solche Kritik übst. In einem "Amateur"-Forum ist es doch normal, dass man sich nicht mit allem 100%ig auskennt! Wenn wir das voraussetzen würden, dürfte hier ja niemand mehr etwas sagen. Zum konkreten Fall zuürck: bis jetzt hat es dich noch nie allzu sehr gestört, dass ich nicht der große Islam-Profi bin. Ich denke aber, diese Behauptung (die ich geschrieben habe) kann ich auch mit nicht vollständigem Wissen machen, da sie ja überhaupt nicht in die Detailtiefe geht.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 27. Nov 2001, 21:32 - Beitrag #32
	Hallo Traitor, es tut mir leid, wenn ich heute etwas stärker reagiere als sonst. Es mag sein, daß ich etwas gereizt bin, ich hab heute etwas viel um die Ohren, und in den Foren bin ich sonst auch einen besseren Umgangston gewöhnt. (z.B. Thread wegen Niveaulosigkeit schliessen...) konkret habe ich mich auf folgendes Zitat von dir berufen: Die islamische Welt ist ein gutes Beispiel. Hier war die Einstellung der Religionsherrscher zur Wissenschaft im Früh- und Mittelmittelalter (tolles Wort g) sehr tolerant, und zu diesen Zeiten war sie Europa dort auch weit überlegen. Später wurden die Islamis dann strenger und die Europäer "weicher", und das Verhältnis schlug um... Das kann ich halt so in keiner Weise unwidersprochen stehen lassen Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 27. Nov 2001, 21:41 - Beitrag #33
	Schon ok, wenn ich mir meine heutigen ostings mal so angucke, war ich teilweise wohl auch etwas aggresiv. Scheint nicht gerade der beste Tag hier im Board zu sein. Also Frieden! :s9:
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

PsySt Advanced Member Beiträge: 364 Registriert: 16.04.2001 PsySt ist offline.	So 2. Dez 2001, 12:26 - Beitrag #34
	hat sich der rauch verzogen? kann ich mich wieder blicken lassen ? also jungs ich sehe es so das orald die kirche als zu schön glorifiziert und traitor den islam, so wie ich das sehe solltet ihr euch eindeutig in der mitte treffen. beim islam ist es immer wieder besser oder schlechter gewesen und bei der kirche definitif auch, das liegt daran das es nunmal menschen sind die die religionen ausführen!
	CU PsychoSteini

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	So 2. Dez 2001, 12:42 - Beitrag #35
	Da hast du voll recht. Danke für die Schlichtung g
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 3. Dez 2001, 16:29 - Beitrag #36
	@ Psyst, ich werde mich auf diese Schlichtung nicht einlassen können. Ich hab nichts dagegen, wenn Taitor gerne zu Islam wechseln will, aber es gibt halt auch geschichtlich und inhaltliche Fakten, und ich relativiere die nicht. Damit will ich nichts gegen irgendwelche Member sagen, aber eine sachliche Diskussion kann auch mal etwas härter geführt werden, wenn die Meinungsverschiedenheiten zu stark sind. Ich hab da nichts dagegen. Zu (aus meiner Sicht so gesehenen) Falschaussagen im Sinne der Diplomatie werde ich mich nicht bringen lassen, sowas als letztes Mittel des "lieben Frieden willens" und ohne inhaltliche Argumente halte ich für äußerst gefählich. Wieso sollte man sich nicht auch gut verstehen können, wenn man die Meinung des anderen nicht akzeptiert??? Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Mo 3. Dez 2001, 17:34 - Beitrag #37
	Malleus malleficarum Das sagt Dir was, nicht wahr, Orald? Im Mittelalter, und zwar 1487 wurde der sogenannte "Hexenhammer" der Dominikaner Heinrich Institoris und Jakob Sprenger veröffentlicht. Er war eine Art Kompedium des Hexenglaubens und diente in den folgenden 300 Jahren als Grundlage der Inquisition, einer höchst christlichen Einrichtung. Es starben unendlich viele Frauen als Hexen und mit ihnen das Wissen der sogenannten "Weisen Frauen", die heilkundig waren und auch gut Bescheid wussten in Sachen Geburtenkontrolle und Entbindung. Das ist mit Sicherheit eines der dunkelsten Kapitel der katholischen Kirche, neben den Kreuzzügen. Erst Friedrich Spees "Cautio criminalis" von 1631 führte sehr langsam zum Umdenken. Im 18. Jahrhundert nahm die Zahl der Hexenprozesse wesentlich ab. Eine Romantisierung des MA ist völlig unangebracht.
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 3. Dez 2001, 18:18 - Beitrag #38
	Ich hab nichts dagegen, wenn Taitor gerne zu Islam wechseln will, Habe ich das jemals angedeutet? Damit will ich nichts gegen irgendwelche Member sagen, aber eine sachliche Diskussion kann auch mal etwas härter geführt werden, wenn die Meinungsverschiedenheiten zu stark sind. Ich hab da nichts dagegen. Zu (aus meiner Sicht so gesehenen) Falschaussagen im Sinne der Diplomatie werde ich mich nicht bringen lassen, sowas als letztes Mittel des "lieben Frieden willens" und ohne inhaltliche Argumente halte ich für äußerst gefählich. ICh muss auf jeden Fall sagen dass meien Position so nicht richtig war, so toll scheint der Islam auch damals nicht gewesen zu sein. Dabei, dass er deutlich besser war als das "Christentum" im Mittelalter bleibe ich (wobei ich mit "Islam" die islamische Welt meine, ebenso beim Christentum). Sogesehen lenke ich auch nicht ganz ein g Wieso sollte man sich nicht auch gut verstehen können, wenn man die Meinung des anderen nicht akzeptiert??? Ich glaube dafür sind wir beide hier im Forum ein tolles Beispiel
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Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 3. Dez 2001, 19:03 - Beitrag #39
	@ Traitor, zum Beispiel stimme ich dir gerne zu, was deinen MA-Islam-Christentum Vergleich angeht, natürlich nach wie vor nicht @ Feuerkopf, natürlich sagt mir der was. Z.B. daß er in keine Lehrsätze und Enzykliken eingang gehalten hat, daß er innerkirchlich sehr umstrittten war, und daß er mit der Kirchenlehre nie vereinbar war. Gründe für den Hexenwahn gibt es viele. Wir könnten das schon auch mal diskutieren... Kennst du Bischof Burchard von Worms, der ca. im 12. Jhdt. einen Beichtspielgel verfasst hat? Oder (den kennst du bestimmt) Friedrich Spee? Also nicht immer nur den Hexenhammer zitieren, der mag zwar populär sein, aber sooo relevant und einzigartig ist der auch nicht. Übrigends: zum Lesen find ich ihn zu langweilig, da gibt es bessere Horrorgeschichten, z.B. aus dem 19. Jhdt. Gruß, Orald
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Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Mo 3. Dez 2001, 19:22 - Beitrag #40
	@Orald Leider war der Hexenhammer Grundlage der Hexenverfolgung, sozusagen das Gesetzbuch dafür. Insofern gehört er leider zu den traurigen unrühmlichen Seiten des Katholizismus. Die Scheiterhaufen brannten Jahrhunderte lang. Mir ist es wichtig, dass auf die massenweise Vernichtung von Frauen hingewiesen wird in diesem Zusammenhang.
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