Folter in Amerika

[Monoceros]

Dass die Hemmschwelle der Amerikaner bezüglich der Menschenrechte nach dem 11. September recht gering ist, dürfte spätestens mit der Einführung der Militärtribunale auch dem letzten bewusst sein. Doch damit nicht genug, denn die Diskussion in Amerika geht weiter: Soll man Terroristen eine Behandlung gemäß der Internationalen Menschenrechtskonventionen gestattet oder haben sie sich bereits so weit davon entfernt, dass sie keinen Anspruch mehr auf Menschenrecht besitzen? Wäre das der Fall, ließe sich auch die Folter für Terroristen einführen und damit ist beim "Gralshüter der Demokratie" eine Debatte entstanden, die u.a. von den deutschen Medien wohlweißlich unter den Tisch gekehrt wird. Begründet wird die Diskussion vor allem damit, die Verhörmethoden des FBI seien zu human, was in der Vergangenheit bereits zu grandiosen Misserfolgen geführt hat, die die Arbeit des FBI in Frage gestellt haben, gerade in Zusammenhang mit Terroristen. Im Gegensatz dazu stehe - so er Historiker Jay Winnick im Wall Street Journal - die erfolgreiche Festnahme des Terroristen Abdul Hakim Murad, die erst durch philippinische Folterknechte möglich wurde. Der Gefasste hatte Pläne, dutzende amerikanischer Flugzeuge abstürzen zu lassen.
Jedoch: Noch scheint die Gefahr, dass die Regelung, die der bekennende christliche Fundamentalist und oberste Staatsanwalt der USA, John Ashcroft, eilig durchzubringen versucht, gering zu sein. Dennoch sind Menschenrechtsorganisationen beunruhigt, dass eine solche Diskussion überhaupt ernsthaft in renommierten Foren wie der Washington Post, dem Wall Street etc. geführt wird und Dissidenten und Oppositionelle scheinen bereits jetzt einen schweren Stand zu haben, wie das Beispiel der Bürgerrechtlerin Nancy Oden zeigt, die daran gehindert wurde, an einer Konferenz in Chicago teilzunehmen (siehe Beitrag in SdZ).
Die Frage, die sich stellt ist, wie es in Amerika nun weitergehen wird. Die bereits mehrfach von Orald angesprochene These, die Menschenrechte seien ein Luxus der modernen Gesellschaft unter den derzeit scheinbar vorherrschenden optimalen Bedingungen scheint sich hier wieder klar zu bestätigen. Die Grenze mit den Militärtribunalen ist bereits gefallen, wie soll es weitergehen? Noch sind unter Drogen und Folter gemachte Aussagen vor amerikanischen Gerichten nicht gestattet, aber wie lange noch? Wenn die Entwicklung ihren derzeiten Kurs beibehält, ist Amerika bald direkt dabei, die Islamisten in ihrem Wahn rechts zu überholen.

Link zum Thema: Süddeutsche Zeitung

[Gilmor]

:s30: Was soll man davon noch halten?

[Krautwiggerl]

Zitat aus StarTrek: "Wenn das erste Glied der Kette geschmiedet ist, wenn der erste Gedanke unterdürckt, die erste freie Rede zensiert wird, dann sind wir alle unwiederbringlich gefesselt!"

Ich sagte es schon immer: die Amis sind Barbaren! Und wir sichern DENEN uneingeschränkte Solidarität zu? Sobald ich hier weg kann, sichere ich mir einen Platz in einem Land, wo man nicht so blauäugig diesen Barbaren hinterherläuft!

P.S.: und dass dies in unseren Medien unter den Tisch gekehrt wird, nur damit unsere Amerika-Treue nicht verlieren (oh Schande, in unserem Land könnte es ja Leute geben, die tatsächlich kritisch denken und bei denen einer wie Hitler keine Chance gehabt hätte), dann ist das für mich auch eine Art von Zensur!

[Traitor]

Erstmal: Die Amis spinnen. Wenn sie sowas ernsthaft in Erwägung ziehen, sind sie nicht besser als die Terroristen (was sie ja durch diverse andere Sachen eh schon nciht sind).

Die bereits mehrfach von Orald angesprochene These, die Menschenrechte seien ein Luxus der modernen Gesellschaft unter den derzeit scheinbar vorherrschenden optimalen Bedingungen scheint sich hier wieder klar zu bestätigen.

Das sehe ich nicht als Beleg für Oralds These an. Denn eine moderne Gesellschaft kann auch anders reagieren. So viel ich weiß wurde in der BRD zur RAF-Zeit auch keine Folter eingeführt.
Ich sehe es eher als Beleg dafür, dass Amerika eben keine "moderne zivlisierte Gesellschaft" ist, sondern dass sie noch viel stärker als die Europäer in alten Vorstellungen von Strafe, Rache etc. verwurzelt sind.

[Gilmor]

Original geschrieben von Traitor
[B sondern dass sie noch viel stärker als die Europäer in alten Vorstellungen von Strafe, Rache etc. verwurzelt sind. [/B]

Jep, dass sieht man ja schon bei der Todesstrafe, dass jeder wie im Wilden Westen eine Knarre haben darf und das Farbige noch lange nicht gleichberechtigt behandelt werden. Wie Krauti schon gesagt hat, BARBAREN. Nicht mehr und nicht weniger.

[Thod]

die US-Amerikaner haben halt eine etwas andere Vorstellung von Demokratie und Gerechtigkeit...

Demokratie sagt ja auch im Grunde nur, daß der Mehrheitsbeschluss maßgebend ist, und das in Abhängigkeit vom jeweiligen System, welches zur Mehrheitsfindung eingesetzt wird. Menschenrechte muß ein solches Gebilde natürlich nicht zwangsweise akzeptieren, vor allem nicht, wenn die Mehrheit dies nicht so beschließt.

Was die Menschenrechte angeht, so sind diese sowieso ein völlig in der Luft hängendes Konstrukt. Folgendes hat mir ein Freund, der eine Zeit lang dort gelebt hat z.B. geschildert:
In Amerika besagen die Menschenrechte u.a., daß man jemanden nicht aufgrund seines Geschlechtes, seiner Religionszugehörigkeit, der Hautfarbe etc.. von etwas ausschließen darf. Das führt zu der seltsamen Situation, daß Vereine prinizpiell jeden aufnehmen müssen. Die Kirche z.B. müsste auch alle nicht oder andersgläubigen im Sinne der Gleichberechtigung aufnehmen. Da man aber erkannt hat, daß das Unsinn ist, hab man begonnen, Dispenzen von den Menschenrechten zu vergeben. So sind gewisse Vereine, u.a. die Kirche in Bezug auf ihre Mitgliederaufnahme teilweise von den Menschenrechten freigestellt.
Dazu kann ich sowieso nur den Kopf schütteln, und daß daraus auch Folgen, z.B. die von Monoceros vorgebrachten, resultieren, ist mehr als folgerichtig.

Gruß,
Orald

[teut]

Ich kann jeden einzelnen meiner Vorredner (=Schreiber) nur zustimmen aber was haben wir Europäer den wildgewordenen Amis entgegenzusetzten Kultur Bildung ????
Das erinnert an die Antike was konnte man Rom entgegensetzen als Beispiel Spartakus Karthago Griechenland ?
Nicht umsonst scheint es in Washington ein Kapitol zu geben und einen Senat es erinnert an die Allgewalt des Imperium Romanum.
Das einzige was uns bleibt ist der innere Widerstand und nie davon reden sondern immer daran denken.
Das heißt nun nicht daß ich den Islam und seine verrückten Vertreter schätze aber es ist deren Widerstand eine Facette gegen die USA bzw gegen die Lobbys die diesen Staat und seine Bürger derzeit unbezwingbar in den Klauen halten
Bedauerlich ist es das Deutschland so einen Mangel an Rückgrad zeigt(die Regierung ist gemeint) und scheinbar in Nibelungentreue Amerika nachhängt.

[Krautwiggerl]

@Orald:
diese Definition von Demokratie ist zu eng gefasst. Die USA bezeichnen sich als Demokratie westlicher Bauart, und die hat das Pluralismuskonzept zu eigen, als da wären Menschenrechte und Toleranz an oberster Stelle! Zumindest der Theorie nach... denn diese Punkte erfüllen die USA nicht! Schurkenstaat scheint mir da eher angebracht...
@teut:
ja, wir haben Kultur, Bildung und auch einen Funken Menschenverstand und Toleranz entgegenzusetzen. Der Vergleich mit Rom gefällt mir und ist wohl auch zutreffend. Allerdings: die Amis könnten vielleicht unseren physischen Widerstand brechen, aber unsere Herzen nicht!
Und mit der Rückgratlosigkeit der Regierung muss ich dir auch zustimmen. Wobei sich die Opposition als nicht viel besser hervortut. Zumindest lehnte Merz laut eines Bunte-Interviews eine Beteiligung an über Afghanistan hinausgehende militätrische Unternehmungen ab! Schröder hingegen traue ich gut zu, dass er wieder dämlich in die Kamera grinst und was von "uneingeschränkter Solidarität" sabbelt... dann aber fahr ich nach Berlin und geb ihm vor laufenden Kameras eine Arschtritt! Will sagen, vielleicht erfordern die Zeiten wieder eine APO...

[Thod]

Nuja, woher hast du denn die Weisheit, daß Pluralismus mit Menschenrechten einhergehen soll?
Pluralismus ist IMHO wertneutral. Wenn die Mehrheit teilweise oder ganz nichts mit Menschenrechten zu tun hat (die USA wohl eher Teilweise, z.B. in Bezug auf verurteilte Straftäter), dann schafft sie sie pluralistisch ab.

Gruß,
Orald

[Bärbel]

Also das diese heutigen Amerikaner Barbaren sind oder sogar noch schlechteres, das ist mir schon lange bekannt.

Wer hat den die Indianer ohne richtigen Grund umgebracht?
Wer hat ne ganze Rasse in den Boden gestampft?

Nur mal so nebenbei, jeder in diesem Land stammt von einem Häftling, Räuber, Betrüger, Mörder und sonstigem Gesindel ab.

Klar gingen noch andere Menschen dorthin, aber die waren sogar noch schlimmer. Ihre Missionen, die ungläubigen zu bekehren oder umzubringen.

Und dann noch ein winziger Teil an Menschen der aus anderen Gründen dorthin ging.

so ich habe meinen Gefühlsausbruch wieder im Griff...

[Traitor]

@Bärbel: Erstens ist es rassistisch (und diesmal wirklich *G*), ein ganzes Volk als Abschaum zu bezeichnen. Zweitens treffen deine Argumente auch auf uns Europäer zu: "Wir" haben ganze Völker in Grund und Boden gestampt, denn wer waren denn die Kolonialmächte? Und jeder Mensch hat Verbrecher unter seien Vorfahren.

@Orald: Natürlich, echte Demokratie braucht keine Menschenrechte. Aber pure Demokratie wäre im Prinzip nur eine bessere Anarchie, und deshalb braucht es Regeln, an die sich auch die Mehrheit halten muss. Und in unserem System sind es halt die Menschenrechte, die die Demokratie gut unter Kontrolle halten (natürlich nur wenn man sie über die Demokratie stellt, was die Amis anscheinend nicht tun.)

[Bärbel]

@Traitor

Da muss ich dir recht geben... aber bei diesem Thema gehe die Nerven mit mir durch... du weisst ja wieso.

Ich geb auch zu das die Kinder nichts dafür können was ihre Eltern mal waren...

und ich geb auch zu das nicht alle die Indianer abgeschlachtet haben....

[Thod]

Natürlich, echte Demokratie braucht keine Menschenrechte.

So hab ich das nicht gemeint. Ich denke, eine echte Demokratie in diesem Sinne kann es nicht geben (und sollte es auch nicht), und Menschenrechte halte ich sowieso für dekadent.

Aber pure Demokratie wäre im Prinzip nur eine bessere Anarchie, und deshalb braucht es Regeln, an die sich auch die Mehrheit halten muss.

Wer soll die denn geben? Auch verstehe ich den Schluss zur Anarchie nicht ganz. Ich denke, wir haben hier eine von außen ungeregelte Demokratie.

Und in unserem System sind es halt die Menschenrechte, die die Demokratie gut unter Kontrolle halten (natürlich nur wenn man sie über die Demokratie stellt, was die Amis anscheinend nicht tun.)

Ich denke, da darf man zwei Dinge nicht durcheinander bringen. Demokratie ist die Form der Beschlussfindung, und Menschenrechte sind der Versuch einer allgemein gültigen Ethik. Beide haben nichts miteinander zu tun. Wenn ein demokratischer Beschluss gegen die Menschenrechte ist, oder anders herum, braucht man eine höhere Instanz. Diese gibt es hier aber nicht. Pech.

Gruß,
Orald

[RoliW]

Original geschrieben von teut
was haben wir Europäer den wildgewordenen Amis entgegenzusetzten Kultur Bildung ????

eine ganze Menge:D


Kultur !?
was für eine Kultur haben die? Fastfood und Autofahren?
Die haben überhaupt keine Kultur!!

Alle Erungenschaften und Erfolge nach dem 2. Weltkrieg haben die entweder geklaut oder kopiert.
Die Amerikaner sind mit Nazi-Technik und Erungenschaften auf den Mond geflogen
Alle führenden Techniker die dabei mitgewirkt haben forschten für die Nazi's und hatten dort "geniale" Entwicklungen gemacht, Werner von Braun und so weiter.


Die Amerikaner sind ein enig Volk von Betrügern, Lügnern und Erpresser (Ed Fagen).


Und von der Kultur haben wir auch einiges mehr als die.


So und jetzt wieder gut durchatmen ,
irgendwie kommt das Schweizerblut zum Kochen wenn's um solche Themen geht *c'est la vie*.
Dass kommt warscheinlich daher das die Amerikaner die schweizer Banken so attakiert den Firmen vorgeworfen haben mit den Nazi's zusammen gearbeitet zu haben und vielen anderen kleinen Sticheleien die sie der Schweiz zugeführt haben.

[Held der Nation]

Tja Leute, die Amis sind scheis** und das waren die auch schon vor den Terroranschlägen. Und zum Thema Demokratie: Es gab nach den Anschlägen in den USA sehr viele Menschen, die gegen den Gegenschlag gegen Afghanistan waren. Die demonstrationen wurden gewaltätig von der Polizei beendet und die Medien haben mit purer absicht überhauptnichts darüber berichtet. Es gab viele Journalisten, auch die vom Fernsehen, die sofort Entlassen wurden, als sie sich kritisch gegen den Bush und den Gegenschlag geäußert haben. Außerdem hatte ein Fernsehsender eine Reihe von Spezialisten beauftragt, die gegen den Bush wegen Wahlbetrug ermittelt haben, aber nach den Terroranschlägen und am Anfang des Gegenschlages haben sie alle entlassen und das Thema wurde unter dem Tisch gespielt. Das ist ja eine schöne Demokratie. Die haben echt bewusst nichts Kritisches gedruckt, egal wer sich dort kritisch geäußert hat. Die Amis sind scheisse und werden es immer bleiben.

[Traitor]

@Orald:

Auch verstehe ich den Schluss zur Anarchie nicht ganz.

Ich meine folgendes: Wenn wir totale Demokratie hätten, also alles per Mehrheitsentschluss beschlossen würde, ohne Regelments, dann wäre es eine Anarchie, da nur das Recht des Stärkeren gelten würde, in diesem Fall in der Ausprägung "wer die meisten Leute hat". Verstehst du was ich meine? Sachen wie Minderheitenschutz gäbe es nicht, es könnten zB zwei Leute entscheiden, einen dritten zu töten, und es wäre legal, da es ja die Mehrheit war.

Ich denke, da darf man zwei Dinge nicht durcheinander bringen. Demokratie ist die Form der Beschlussfindung, und Menschenrechte sind der Versuch einer allgemein gültigen Ethik. Beide haben nichts miteinander zu tun. Wenn ein demokratischer Beschluss gegen die Menschenrechte ist, oder anders herum, braucht man eine höhere Instanz. Diese gibt es hier aber nicht. Pech.

Sie haben eben doch etwas miteinander zu tun. Denn ohne ethische Grundsätze, die auch per Mehrheitsentschluss nicht aufgehoben werden können, würde keine Demokratie funktionieren, aus den oben genannten Gründen. So zB bei unserem Grundgesetz, das sozusagen die ethischen Grundlinien für unsere Demokratie festschreibt.

[Thod]

Unser Grundgesetz steht halt auf Demokratischem Boden.
Deine Anarchievorstellung ist schon etwas seltsam, aber seins drum

Ich bin nach wie vor der Meinung daß Demokratie als Struktur und Grundlage für eine Staatsform was völlig anderes ist, als Menschenrechte. Ich sehe auch nicht genau, wo du das anders fassen kannst. Daß man Verbindungen zwischen Äpfeln und Raketen ziehen kann (beides Gegenstände) sagt doch letztlich nicht viel aus, oder?

Gruß,
Orald

[Krautwiggerl]

Nein, Orald, nein nein und nochmal nein!
Diese Dinge sind UNTRENNBAR miteinander verbunden! Eine Demokratie kann nur unter pluralistischen Gesichtspunkten herrschen (ein angebliche "Demokratie" mit monistischen Zügen konntest du in der SU oder der DDR beobachten), denn Mehrheitsentscheide setzen immer voraus, dass die Minderheit diese beschlüsse akzeptiert, aber auch akzeptieren kann. Das setzt also Toleranz voraus! Und wo nimmst du Toleranz gegenüber anderen Meinungen her, wie wenn nicht aus den allg. Menschenrechten? Wir könnten ja eine "Demokratie" einführen, wo mit Mehrheitsbeschluss festgelegt wird, welche Minderheit wir als nächstes attakieren... du siehst, da sind wir schon in diktatorischen Systemen oder in der Südafrikanischen Apartheid angelangt!
Und warum sind die Menschenrechte "dekadent"?

[Thod]

Nu, deinen Satz mit den Vielen Neins, den kann ich nur unterstreichen.

Was verstehst du unter Monismus? Für mich ist das die Gegenposition zum Dualismus, daß es entweder nur Materie oder nur Geist gäbe. Im politischen Kontext ist mir der Begriff nicht bekannt.

Gehen wir von der Demokratie mal von den Griechen aus. War das etwas eine pluralistische Gesellschaft???

Was den Toleranz-Begriff angeht, der ist in den Menschenrechten nicht einmal definiet. Tolere heißt aushalten. Auch ein Monarch kann einiges aushalten. Zustimmung oder Akzeptanz ist da was anderes.

Einfach mal vom Namen her, ist Demokratie die Volksherrschaft. Diese sagt nicht, wie das Volk herrschen soll, sondern nur, daß es (i.d.R. aus Praktikabilitätsgründen) per Mehrheitsbeschluss Gesetzte und Entscheidungen fällen kann. In wie weit das durch andere Regeln, bzw. Ethiken eingeschränkt wird, hat damit vorerst nichts zu tun. Wenn das Volk in der Demokratie per Mehrheitsbeschluss sagt, es richte sich nach den Menschenrechten (unter denen ja auch jeder was anderes versteht), dann sind diese verbindlich; ansonsten nicht.

Menschenrechte können übrigends genauso in einer Monarchie eingehalten werden, wenn der Monarch das so will. Das eine hat mit dem anderen nun wirklich nichts zu tun.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Aber unsere modernen Demokratien haben halt bestimmte Grundlagen, die feststehen. Ich habe ja schon das Beispiel des nichtabänderbaren Grundgesetzes genannt.
Kannst du mir eine funktionierende Demokratie nennen, die keine solchen Grundlagen macht? Denn ob die Griechen eine Demokratie hatten bezweifle ich, da hier eben nicht die Mehrheit des Volkes entschied.

Deine Anarchievorstellung ist schon etwas seltsam, aber seins drum

Anarchie ist für mich, wenn es keine Regeln, Gestze und Kodexe gibt und das Recht des Stärkeren regiert.

Menschenrechte können übrigends genauso in einer Monarchie eingehalten werden, wenn der Monarch das so will. Das eine hat mit dem anderen nun wirklich nichts zu tun.

Nur ist dies hier sehr viel schwerer. Denn dem Monarchen fehlen Kontrollinstanzen, um ihn davon abzuhalten, dagegen zu verstoßen.