Folter in Amerika

[Traitor]

Wieviele Tote wären den für dich moralisch? 10 000, 20 000 oder noch mehr? Bei welcher Zahl sagt Deine Moral denn: "So, das ist ein Krieg mit dem ich leben kann"?

Die Anzahl der Toten ist nicht ausschlaggebend. Worauf es ankommt ist, dass es ein Anschlag war, kein kriegerischer Angriff. Und ein "privater" Anschlag rechtfertigt IMO keinen Krieg gegen eín ganzes Land, auch wenn dieses den Terroristen Unterschlupf gab.

In Amiland setzt man den Mörder auf den Stuhl und das war´s. Was ist für Dich jetzt moralischer?
Du brauchst nicht darauf zu anworten aber ich bitte Dich Dir mal Gedanken darüber zu machen. Vielleicht fragst Du Dich auch was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll.

Das brauchst du mir nun wirklich nicht zu sagen. Guck einfach mal in den Todesstrafe-Thread (Diskussionsforum glaube ich), da wird das lang und breit diskutiert.

Sehr viel, denke ich. Wir urteilen über einen Staat der einfach sein Rechte wahrnimmt, das gleiche Recht, das wir jeden Tag auch in Anspruch nehmen (können) und auf das wir als "Errungenschaft der Zivilisation" ach so Stolz sind. Wenn Du einem diese Rechte einräumst,vielleicht auch Dir, und sie dem Anderern abschlägst, dann können wir unsere Gesetzesbücher alle in die Tonne hauen. Es sind ja sowieso nur "Wortklaubereinen".

ich bezweifle eben dass die Amis dieses Recht haben.

[das_Makro]

@ Traidor

Die Anzahl der Toten ist nicht ausschlaggebend. Worauf es ankommt ist, dass es ein Anschlag war, kein kriegerischer Angriff . Und ein "privater" Anschlag rechtfertigt IMO keinen Krieg gegen eín ganzes Land, auch wenn dieses den Terroristen Unterschlupf gab.

War es, aber auf "Wortklaubereinen " willst Du Dich ja nicht einlassen.

ich bezweifle eben dass die Amis dieses Recht haben

Gut das Du kein Richter bist. Als Verteidiger würde ich Dich wegen Befangeheit ablehnen.
WENN die AlQaida diese Anschläge wirklich verübt hat, dann sind sie es.
So und jetzt frage ich Dich nochmal:
Woher nimmst Du dir das Recht über einen Staat zu urteilen der seine Rechte wahrnimmt, so wie Du sie auch für Dich wahrnehmen würdest?



Makro

[Traitor]

War es, aber auf "Wortklaubereinen " willst Du Dich ja nicht einlassen.

Ich und viele andere haben schon oft geschrieben, dass ich / wir etwas nur als "kriegerischen Akt" ansehen, wenn es von einem Staat ausgeht, nicht von Privatpersonen.

Gut das Du kein Richter bist. Als Verteidiger würde ich Dich wegen Befangeheit ablehnen.
WENN die AlQaida diese Anschläge wirklich verübt hat, dann sind sie es.
So und jetzt frage ich Dich nochmal:
Woher nimmst Du dir das Recht über einen Staat zu urteilen der seine Rechte wahrnimmt, so wie Du sie auch für Dich wahrnehmen würdest?

Ich habe nichts dagegen, wenn sie die AlQuaida angreifen. Sollen sie doch BinLaden mit einem Kommandotrupp gefangen nehmen. Aber der Angriff auf ganz Afghanisatn beruht nur auf einer eigenen Auslegung des Völkerrechts (nämlich der Behauptung, dass Unterstützer=Terroristen).

[Erdwolf]

von Lobbys die den Präsidenten als Gallionsfigur halten

Das ist wohl war, aber glaubtst du, daß der Bush den Krieg nur führt, weil er von der Waffenlobby die Gelder für seine Wahlkampfbestechungen bekommen hat? Da ist doch noch 'ne Menge eigenes Interesse dabei. Immerhin gibt es ja auch noch eine nach Rache schreiende "Lobby Volk" und außenpolitisch kann Amerika wieder Stärke zeigen, um die anderen Länder einzuschüchtern. Das sind hier nicht nur irgendwelche Lobbies, die den Bush dazu veranlassen.

[das_Makro]

Ich und viele andere haben schon oft geschrieben, dass ich / wir etwas nur als "kriegerischen Akt" ansehen, wenn es von einem Staat ausgeht, nicht von Privatpersonen

Tja, aber leider ist das unrelevant was du oder andere annehmen....so und nicht anders ist das INTERNATIONALE Gesetz.

Ich habe nichts dagegen, wenn sie die AlQuaida angreifen.

Ach, jetzt aufeinmal?

Sollen sie doch BinLaden mit einem Kommandotrupp gefangen nehmen.

Was glaubst Du denn was die Taliban gesagt hätten, wenn die Amis einfachein paar Marines nach Afghanistan geschickt hätten. Denkst Du wirklich allen Ernstes, das auch nur einer dort lebend das Land verlassen hätte. Galubst Du ernsthaft, nachdem was Du bisher gesehen hast, das ein Kommandotrupp Erfolg gehabt hätte?

Aber der Angriff auf ganz Afghanisatn beruht nur auf einer eigenen Auslegung des Völkerrechts (nämlich der Behauptung, dass Unterstützer=Terroristen).

Das sagtst Du und vielleicht auch einige mit Dir. Die USA hat aber das grüne Licht derjenigen die das Völkerrecht verfasst haben. Also nichts mit eigener Auslegung...........

Makro

[teut]

ich meine mit den Lobbys vor allen die Hochfinanz bestehend aus Waffenindustrie Erdöl industrie Maschienenerzeuger Pharmariesen alles was mit viel Geld hantiert und an den Börsen mit den Ängsten und Hoffnungen der Menschen viel Geschäft macht.
Die amerikanische Politik ist nicht die Politik die wir historisch gesehen in Europa gehabt haben ud zum Teil noch immer haben sondern ausschließlich auf Gewinn Maximierungen bedachte Privatinteressen.So ist ja die amerikanische Nationalbank ein Privatunternehmen für uns unvorstellbar.
Präsident Bush ist wie seine Sicherheitsberaterin Rice tief in Ölgeschäften verwickelt die noch im Sommer mit den Taliban über freie Pipelines in Afghanistan verhandelt haben mit Wissen des Weißen Hauses.(Dies nach einem Buch das von einem französischen Geheimdienstmann- sein Name ist glaub ich Testier- vor ca.3 Wochen in Paris veröffentlicht wurde.Es wurde nicht widersprochen!!!!)
Alle Präsidenten der USA sind entweder tief in Geschäften international verwickelt oder ehemalige Militärs (Eisenhower) und mit den obengenannten Lobbys intensiv verbunden.
Deshalb gefällt mir der Vergleich mit den Alten Rom so besonders gut,weil sich dies auch dort so abspielte.
Reiche Privatleute gehen in die Politik gestützt auf Interessensgruppen im Senat betstenfalls gestört durch Volkstribunen(die beiden Gracchen z.B.) und wenn die stützenden Interessenten durch Alleingänge oder bessere Einsichten des Unterstützten gestört werden erfolgt die Entmachtung oder Ermordung.(Beispiel Cäsar)

[Erdwolf]

@teut:
Schöner Vergleich, ich hoffe, der bleibt konsequent, denn dann kann ich mich schon mal auf 15. März freuen.

[Traitor]

@Makro: ich werde diese unsinnige Debatte jetzt beenden. Alles was du sagts wurde hier schon in x Threads lang und breit diskutiert, ich habe keine lust, das alles nochmal zu wiederholen.

[das_Makro]

So hab ich mir das gedacht.............................






Makro

[Traitor]

Was soll dass denn jetzt heißen? Meinst du, dass ich mich vor einer DIskussion drücken würde? Dann sieh mal in einige andere Threads, da habe ich zu genau diesen Themen schon oft genug etwas gesagt. Und du soviel ich weiß auch. Ich will keinen persönlichen Streit mit dir, also schau dir das nochmal an und komm nicht nur mit Todschlagargumenten.

[Thod]

ist man mal einen Tag nicht da...
zu dem Antiamerikanismus-Beiträgen werd ich mich nicht mehr äußern, dasj kenne wir ja schon zu genüge...

@ krautwiggerl

Es stimmt, dass die Menschenrechte nicht von einem fixen überstaatlichen Gremium festgelegt werden, aber soweit ich weiss, wurden sie in der UNO festgelegt (man möge mich korregieren, sollte ich hier falsch liegen), und hat damit durchaus universellen Charakter, da hier verschiedene Staaten unterschiedlicher Kulturen Einfluss hatten.

Die UNO ist christlich-abendländisch gefärbt. Überstaatlich ja, über Kulturell: Nein
Mal sehen, wie lange diese Demokratien noch bestand haben werden. Sooo lange gibt es sie ja noch nicht, und wenn einer ein Recht hat, sie für sich zu beanspruchen, dann wohl Amerika.
Es halt vor den Griechen und nachher immer wieder Versuche gegeben. Auch sowas wie Menschenrechte wurde schon früher proklamiert. Das Problem ist nur, daß diese Konzepte bei bestimmten Kriesen schnell vergehen können, und ganze Moralkataloge schnell wanken, wie man derzeit ja auch gut beobachten kann..


Gruß,
Orald

[das_Makro]

@Traidor

Sorry, ich habe ein bisschen überreagiert. Nimmst mir nicht übel und Du hast Recht, belassen wir´s dabei.



Makro

[Monoceros]

Hm, der Vergleich mít dem alten Rom ist an der einen Stelle gut, an der anderen hinkt er... Zum einen hatten die Römer im Gegensatz zu den Amerikanern Kultur, zum anderen hatte es durchaus einen praktischen Grund, warum Politiker vermögend sein mussten: Als Politiker konnte man sich keinen Lebensunterhalt verdienen und am Beispiel von Caesars Finanzlage kann man erkennen: Wer wirklich Geld verdienen wollte, ging in den Handel und nicht in die Politik.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Traitor]

Zum einen hatten die Römer im Gegensatz zu den Amerikanern Kultur

Was zu bezweifeln ist. Im Gegensatz zu ihren "Vorgängern", den Griechen, haben die Römer die Kultur kaum voran gebracht: keine großen Philosophen, Schriftsteller, Mathematiker, Naturwissenschaftler...
Die einzigen Bereiche in denen sie fortschrittlich waren waren Bauwesen, Militär und Wirtschaft. Und da können auch die Amis punkten.

[Thod]

wer hat dir denn das erzählt?
Was ist denn z.B. mit Seneca, Cicero u.a., bzw. der Jura??

Immer diese Pauschalisierungen :s24:

Gruß,
Orald

[Traitor]

Okay, ein paar waren schon dabei *G*.
Aber doch eindeutig viel weniger als im Vergleich zu den Griechen und auch weniger als man von so einem Riesenreich erwarten könnte.

[Monoceros]

Hm, es empfiehlt sich, vor dem Aufstellen einer derartigen These ein Buch aufzuschlagen. Wie hast du es z.B. mit Seneca, Cicero, Marc Aurel, Publius Ovidius Naso, Vergil, Properz und wie sie alle heißen? Dass die Griechen den Römern da eine Menge voraus hatten und die römische Kultur damit ganz entscheidend beeinflusst haben, ist allerdings unbestritten, dennoch, zu behaupten, in Rom habe keine Kultur geherrscht, ist schlicht und ergreifend falsch. Hinzu kommt die vergleichsweise hohe Bildung des römischen Normalbürgers, die sich in ähnlicher Form erst Jahrhunderte später wieder zeigte, das Staatswesen, das Rechtswesen usw.. Es besteht also durchaus ein Unterschied, auch wenn man den damaligen kulturellen Zustand im übrigen Europa betrachtet.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[teut]

da sind wir in einer Diskussion drinnen über die Menge an Kultur der Römer im Verhältnis zu den Griechen und wieder USA versus Europa. Klasse Thema
Festhalten müssen wir schon daß das römische Volk das Rechtsvolk der Antike war alles in unserem ABGB (allgem.Bürgerliche Gesetzbuch) hat dort seinen Ursprung wenn wir von einigen auf deutschen Recht begründeten Gesetzen absehen.
Weiters haben die gebildeten Schichten Roms griechisch gesprochen Cesar war der erste der De bello gallico in Latein geschrieben hat(bzw.diktiert).
Im Straßenbau waren die Römer meisterlich und was das besondere war, war ihre militärische Strategie der Legionen das Exerzieren und die Aufgabe der Legionen Siedlungen zu bauen und Straßen.Das waren die Grundlagen der mittelalterlichen Strassen und Städte.Weiters der Kuppelbau eine große baumeisterliche Leistung siehe das Pantheon in Rom.Diese Leistungen sind genuine Leistungen der Römer obwohl auch einiges auf die Etrusker zurückzuführen ist.
Die Griechen hingegen haben was die Philosophie betrifft alles an Grundlagen gelegt auch der oben zitierte Marc Aurel war Stoiker und die leiten sich auf die Griechen zurück und Seneca war auch Grieche.
Nur die Reichen, so wird behauptet, konnte im alten Rom Politiker werden, weil die Politik den Broterwerb verhinderte nun das ist nicht richtig.Man lese die Reden gegen Verres gehalten von Cicero im Senat,der war nämlich ein Blutsauger in seiner als Prokonsul verwalteten Provinz.Auch Cäsar beutete Spanien als Statthalter enorm aus um seine Schulden bei Crassus zahlen zu können der schon lange in der Politik mitmischte sowohl als Vernichter des Heeres des Spartacus als auch im Triumvirat.
Der Vergleich mit den USA ist oft so auffällig das man an einen Treppenwitz der Geschichte denken muß.
Europa hingegen erinnert so fatal an das alte Hellas mit seinen ewigen Streitereien Sparta versus Athen dazwischen Theben und Korinth als Überbegriff Alexander der Große als Grieche den die Griechen nur mit Widerwillen als Griechen anerkannten.
Ich hoffe ich habe damit ein paar Erklärungen meiner Ansicht geliefert.Man könnte unzählige Beispiele liefern.
Auch die Ignoranz der US-Amis gegenüber den Ansichten und Lebensweisen der von ihnen in wirtschaftlicher und militärischer Hinsicht beherrschten "Verbündeten" ist ähnlich den Römern.

[Thod]

Anfang letzten Jahrhunderts war es wohl besonders in Mode, historische Ereignisse und Personen aus verschiedenen Zeiten miteinander zu vergleichen. (Friedell) Das klingt zwar sehr interessant, aber ich würde schon recht vorsichtig dabei sein, diese Parallelen überzustrapazieren.
Wenn du z.B. die Stoa der Römer mit der der Griechen vergleichst, wird man wohl mehr trennendes finden, als gemeinsames, obwohl der Zeitraum nicht so weit wie bei einem USA-Rom-Vergleich ist, und die Geistesrichtungen sogar den selben Namen tragen.

Zwischen Europa und Hellas liegen Welten. Zwischen den USA und Rom auch. Monoceros hat den Römern ja, wenn ich ihn richtig verstehe im *Gegensatz* zu den Amerikanern Kultur zugesprochen, was Traitor zwar vorläufig bestritt, aber wohl wieder revidiert hat.

Die Kunst, aus der Geschichte herauszulesen, was statisch ist und immer wiederkehrt, und was zeitlich bedingt verflossen ist, ist wohl das interessanteste an der Geschichte. Aber gerne versucht man auch eben das, was einem am Herzen liegt als "Beständig" aufzuweisen, und da fangen halt die Probleme an.

So schön epochale Vergleiche auch sind, sie sind auch ein gefährliches Spielzeug...


Gruß,
Orald

[PsySt]

wow.. immer wieder interessant was für threads hier auftauchen

also zum thema "folter anwenden gegen die "bösen" terroristen":
ich denke niemals darf ein mensch oder volk der/das von sich selbst behauptet zivilisiert zu sein einen menschen aus welchen gründen auch immer foltern! Man kann terrorismus meiner meinung nach recht einfach bekämpfen, indem man ihm die grundlagen seiner existenz beraubt, würden die amerikaner sich also nicht immer einseitig auf die seite der israelis stellen hätten sie das problem garnicht erst!
Folter bewirkt nur das sie mehr leute gegen sich aufbringen, das unsere medien mitmachen indem sie diese diskussion in amerika verschleiern, weiterhin friedensdemonstrationen kaum erwähnen und auch sonst eher kriegstreiberisch berichten finde ich die wahre schande!

Zum thema "unsere regierung die ja-hurra-brüller":
ich bin zutiefst enttäuscht von dieser unserer regierung, das sie weniger rückrat zeigt als eine qualle. kann ja sein das die amis "super tolle spitzen beweise" haben das elquaida und konsorten schuld waren aber ich versteh wie die meisten hier nicht warum deswegen ein ganzes land in die tiefste steinzeit gebombt wird (wie genau die amis bombadieren sieht man an den eigenen toten soldaten)
allerdings finde ich es gut das sie wenn sie schon soldaten hinschicken müssen dann wenigstens "friedliche " soldaten schicken (von den 3900 sind gerade mal 100 kampfeinsatzfähig). Eine UN-friedenstruppe ist meiner meinung nach ein selbstmordkommando und ich denke das müssen auch unsere politiker die so geil sind auf den sicherheitsratposten irgendwann mal kappieren.
ich denke im endeffekt will sich schröder nur einen platz in den geschichtsbüchern sichern als der bundeskanzler der deutschland in den un-sicherheitsrat gebracht hat und das geht nur mit teilnahme an militäreinsätzen.nur sollte er aufpassen das er dabei nicht auf die fresse fliegt!

nächste thema war glaub ich "menschenrechte":
@all dazu machen wir wohl lieber nen neuen thread auf oder

dann noch "kulturvergleich":
also dazu kann ich nun nix mehr sagen, da ihr das ja schon ausgiebig besprochen habt. Was die lobbys angeht.. lest euch das buch "die bruderschaft" von john grisham mal durch, ich habe es am we gelesen und dachte das ich spinne. bei mir hat er sich mit diesem realistischen buch ein ehrenplatz in meinem bücherregal gesichert!

so das wars dann erstmal