Kirche & Institutionalisierung

Tja da ist halt dieser Unfehlbarkeitsanspruch das Problem. Wenn man den anerkennt, dann streitet jemand, der in einem Punkt eine andere Meinung hat, diesen auch ab und wendet sich somit von der Kirche ab. Diese kann aber keine Kompromisse mit ihm machen, da sie (bzw ihr Chef) ja absolut Recht hat... Dilemma.

daß ihr euch hier so Gedanken über innerkirchliche und innerchristliche Problematiken macht finde ich schon recht interessant, und teilweise auch etwas amüsant

@ Feuerkopf,

Nun, wenn jemand einen Glauben hat, der durchaus auf Christus basiert, aber mit dem Standpunkt der Kirche nicht überein stimmt, dann gibt es ein Problem.

Wie man es nimmt. Ich würde halt in diesen Punkten bei Interesse die unterschiedlichen Ansatzpunkte in einem (eher persönlichen) Gespräch untersuchen.

Wenn ich mich richtig erinnere, erhebt die katholische Kirche eine Art Alleinvertretungsanspruch für Christen.

Natürlich ist jeder der Ansicht, daß er selbst im Recht ist. Da macht die kath. Kirche sicher keine Ausnahme. (Ich gebe ihr da auch völlig recht

) Dennoch stellt das 2.Vatikanum eindeutig fest, daß man seinen Weg auch ausserhalb der Kirche gehen kann, und daß das deshalb nicht schlechter sein muß. Für mich ist nur wichtig, daß man dann auch sagt, daß man einen anderen Weg wählt, und nicht versucht, allen den seinen aufzudrängen.

wir diskutieren hier über zwei Aspekte.
Einmal sehen wir die katholische Kirche, wie sich uns darstellt.
Und wir sehen den geistigen Hintergrund.

Für mich gehen die Dinge hand in hand. Den Unterschied, der da immer so heraufbeschworen wird, den kann ich beim besten Willen nicht sehen.

Beides war für mich ein Grund, ihr den Rücken zu kehren.
Für mich war es die Haltung zur Wiederverheiratung geschiedener Katholiken, die mich endgültig vertrieben hat, nachdem ihre Haltung Frauen gegenüber mich bereits vorher verärgert hatte.

Ich bin hier nicht auf irgendwelche Bekehrungsversuche aus. Sowas überlasse ich, gemäß meinem Glauben, dem Geist Gottes. Wenn du mit dem, wofür du dich entschieden hast besser klar kommst, bin ich froh, daß du deinen Weg gewählt hast.

Ich habe festgestellt, dass ich die Institution nicht brauche, um zu glauben.

Dann bist du mir da wohl überlegen.

@ teut,

Über die Institution Kirche kann ich nur feststellen ich hätte gern so eine Firma die so lange mit Erfolg bestehen geblieben ist.

Man könnte ja durchaus mal darüber reden, woran das liegt. Viele haben es ja schon kopieren wollen...

Der Inhalt der Lehre hat halt einen zentralen Punkt der da heißt der Mensch ist sündig geboren(Erbsünde) und bedarf der Erlösung,die von Christus geliefert wird.

Das ist der Kern der verschiedenen evangelischen Ansichten, die darum z.B. den Karfreitag als höchsten Tag feiern. Die katholische Kirche sieht das nicht so.

Nun und da scheiden sich die Geister ich glaub an die Erbsünde nicht und daher ist der Erlösergedanke der christlichen Religion für mich nicht maßgebend.

Wie gesagt, da beruht dein Gegenargument auf einer falschen Prämisse. Aber selbst wenn: Weisst du überhaupt, was mit Erbsünde genau gemeint ist? Hierfür müsste man erst mal klären, was Sünde überhaupt ist. Bist du mit dem Verhalten der Menschen so zufrieden, denkst du nicht auch, vor allem mit einem Blick in die Geschichte, daß da was nicht ganz in ordnung sein kann?

@ Monoceros

Dann gäbe es aber viele Kirchen

Die gibt es außerhalb der katholischen ja wohl auch...

Innerkirchliche Dialoge gibt es allerdings nun wahrlich genügend. Manchmal frag ich mich, ob die Theologen überhaupt noch was anderes tun, als über irgendwelche abstrakten Fragen zu streiten und andererseits wieder zu versuchen, über irgendwelche Scheinwelten wieder Verbindungen herzustellen

Der Nachteil aller statischer Systeme ist, dass sie zu unflexibel sind, um dauerhaften Halt zu finden und das wäre bei einem Wegfall wichtiger Kommunikation zwangsläufig das Ergebnis.

Gerade die Langlebigkeit dieses Systems zeigt ja gerade, daß es einerseits nicht statisch ist, und sich andererseits in ständigem Austausch mir der zeitpolitischen Welt befindet.

@ Traitor,

Tja da ist halt dieser Unfehlbarkeitsanspruch das Problem. Wenn man den anerkennt, dann streitet jemand, der in einem Punkt eine andere Meinung hat, diesen auch ab und wendet sich somit von der Kirche ab. Diese kann aber keine Kompromisse mit ihm machen, da sie (bzw ihr Chef) ja absolut Recht hat... Dilemma.

Das hat ja wohl kaum was mit dem Unfehlbarkeitsdogma zu tun, welches letztlich ja nur besagt, daß äußerungen des Papstes in seinem Amt "ex kathedra" dann unfehlbar sind, wenn sie mit der Bibel und der gesamten Kirchenlehre in Einklang stehen.
Das Dogma ist eher ein politisches gegen den Pluralismus und zur Stärkung der Hirarchie in politischer Weise gedacht. Hier leistete es im letzten Jahrhundert gute Dienste, und ansonsten ist da nichts besonderes oder neues bei.

Gruß,
Orald

Das hat ja wohl kaum was mit dem Unfehlbarkeitsdogma zu tun, welches letztlich ja nur besagt, daß äußerungen des Papstes in seinem Amt "ex kathedra" dann unfehlbar sind, wenn sie mit der Bibel und der gesamten Kirchenlehre in Einklang stehen.

Und wer entscheidet ob sie damit in Einklang stehen? Und "unfehlbar" ist doch eigentlich ein absoluter Begriff, den man nicht einschränlen kann, zumindest so wie ich den Begriff definieren würde

Das Dogma ist eher ein politisches gegen den Pluralismus und zur Stärkung der Hirarchie in politischer Weise gedacht. Hier leistete es im letzten Jahrhundert gute Dienste, und ansonsten ist da nichts besonderes oder neues bei.

Eben das meine ich doch. Es soll verhindern, dass andere Glaubensrichtungen zu einer Konkurrenz werden.

wir diskutieren hier über zwei Aspekte.
Einmal sehen wir die katholische Kirche, wie sich uns darstellt.
Und wir sehen den geistigen Hintergrund.

Für mich gehen die Dinge hand in hand. Den Unterschied, der da immer so heraufbeschworen wird, den kann ich beim besten Willen nicht sehen.

Ich kann ihn schon sehen. Wenn man sagt, Kirche und Christentum an sich seien identisch, dann wäre es doch unmöglich, dass die Kirche heute teilweise andere Sachen vertritt als früher.

Über die Institution Kirche kann ich nur feststellen ich hätte gern so eine Firma die so lange mit Erfolg bestehen geblieben ist.

Man könnte ja durchaus mal darüber reden, woran das liegt. Viele haben es ja schon kopieren wollen...

Das ist ein interessantes Thema. Ich denke hauptsächlich hat es etwas mit Traditionalismus zu tun. Es wäre interessant zu sehen, ob die Kirche sich wieder durchsetzen könnte, wenn sie in einem land eine ausreichend lange Zeit völlig verschwunden wäre (Die einzige vergleichbare Situation, die UdSSR, war ja nicht langfristig genug, um das Christentum völlig verschwinden zu lassen).

Monoceros Lebende Legende **Beiträge:** 2359 **Registriert:** 12.09.2001

Zum Unterschied zwischen der katholischen Kirche und ihrem geistigen Hintergrund besteht durchaus und er hat sich auch in der Vergangenheit immer wieder deutlich gezeigt - siehe Inquisition, siehe Hexenverfolgung, Taten, die im Namen der Kirche geschahen, die Jesus aber in den Selbstmord getrieben hätten, wenn er sich nicht ohnehin hätte kreuzigen lassen.
Die Bemerkung mit den vielen Kirchen hast du offensichtlich falsch interpretiert, sie lief darauf hinaus, dass es schwierig ist, eine größere Gruppe zu finden, die wirklich an exakt das gleiche glaubt. Wenn man alle diese Gruppen aus der katholischen Kirche ausgliedern würde - weil sie nicht exakt das gleiche vertreten wie die kirchliche Lehre, würde die Zahl der Kirchen um einige Zehnerpotenzen ansteigen.
Der Schluss, dass die Kirche solange bestanden habe sei ein Beleg, dass sie ein flexibles System darstelle, ist allerdings nicht ganz richtig, denn: Die Situation, in der sie sich heute in Mitteleuropa findet, ist vergleichsweise neu. Vorher gab es sie nicht und sie strebte im Chaos nach oben. Danach unterdrückte sie jahrhundertelang auf grausamste Art und Weise jede Gegenbewegung, was sie sich derzeit aber nicht mehr leisten kann, da ihre Macht gering geworden ist. Hinzu kommt noch, dass die Kirche über Jahrhunderte einen sehr starken politischen Einfluss hatte und daher auch von der Seite aus sehr aktiv am Zeitgeschehen mitarbeitete, sie musste sich auch hier nie einem wirklich unabhängigen System und einer echten säkularisierten Opposition stellen.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

@ Traitor,
hier findest du was zur Unfehlbarkeit:
http://www.turibulum.de/archiv/unfehlbar.htm
Wo die Kirche heute andere Sachen vertritt als früher, ist mir allerndings nicht bekannt.
Deine Argumentation mit Russland finde ich schon etwas weit hergeholt. Da hat ja gar nichts funktioniert. Sieh eher mal in den fernen Osten, da gibt es auch lang andauernde Systeme...

@ Monoceros,
das ganze kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß es für die kath. Kirche über ALLE Zeiten hinweg einen Verbindlichen Grundkanon gibt, und der hat sich nie verändert:
Dogmen und Konzielsbeschlüsse. Nachzulesen u.a. in der Dogmensammlung Denzinger/Schönmetz.
Für die einfache Weise reicht wie gesagt das Glaubensbekenntnis aus.
Wo keine entsprechende einheitsstiftenden Mechanismen vorhanden sind, brökelt alles auseinander wie man überall sehen kann. Ich denke auch nicht, daß sowas wie unsere derzeitigen Politischen Strukturen derart stabil sein werden, wie die kath. Kirche: diese hat schon schlimmere Zeiten, als die heutige durchstanden, und sie wird in 2000 Jahren wohl immer noch existieren.

Was mit den anderen geschiegt: Wo sind die Pelagianer, die Arianer etc...

Gruß,
Orald

Monoceros Lebende Legende **Beiträge:** 2359 **Registriert:** 12.09.2001

Nun, die Kirche in einer Form wird es wohl auch in der Zukunft geben, da stimmte ich dir zu und es besteht auch die Wahrscheinlichkeit, dass sie wieder mehr "in Mode" kommen wird, als das jetzt vielleicht der Fall. Ob das allerdings unbedingt wünschenswert ist und nicht ein gesundes Gleichgewicht zwischen Religiösität und Säkuarität besser ist, sei dahingstellt...

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

ich wünsche es mir... :s7:

Deine Argumentation mit Russland finde ich schon etwas weit hergeholt. Da hat ja gar nichts funktioniert. Sieh eher mal in den fernen Osten, da gibt es auch lang andauernde Systeme...

Aber mir ging es konkret um das Christentum. Und da ist Russland halt das bisher größte "Experiment" in diesem Zusammenhang, aber wie ich sagte, nciht langandauernd (zum Glück!) genug, um wirklich Informationen zu bringen.

Wo die Kirche heute andere Sachen vertritt als früher, ist mir allerndings nicht bekannt.

Die Grundlehren bleiben gleich, sicher. Aber in durchaus wichtigen Punkten wie Ablässen, Welttheorie usw vertritt man heutzutage andere Ansichten. Und wenn Kirche und Inhalt identisch wären, wäre so etwas unmöglich, da der Inhalt ja (per kirhceneigener Definiton) absolut ist und somit die Kirche eigentlich auch absolut wäre.

zeig mir einen Lehrsatz über die Welttheorie. Das mit Gallileo hatten wir doch schon...
Was die Ablässe angeht, da hat sich nichts geändet.

In Bezug auf Russland solltest du schon ein wenig deutlicher werden. Ich kann mir kaum vorstellen, daß du die politischen Verhältnisse der Orthodoxen Kirchen im Kommunismus meinst. Die waren eng mit der Staatsmacht verwoben und somit auch ganz gut etabliert. Worauf willst du denn konkret hinaus?

Gruß,
Orald

zeig mir einen Lehrsatz über die Welttheorie. Das mit Gallileo hatten wir doch schon...

Okay, schlechte Beispiele. Aber du wirst doch sicher zustimmen, dass es Widersprüche zwischen der heutigen Kirche und der zB im Mittelalter gibt. Schon allein deine Definition der Kirche als "flexibel" legt das ja nahe. Neue Beispiele fallen mir gerade nicht ein, dass kommt aber sicher noch.

In Bezug auf Russland solltest du schon ein wenig deutlicher werden. Ich kann mir kaum vorstellen, daß du die politischen Verhältnisse der Orthodoxen Kirchen im Kommunismus meinst. Die waren eng mit der Staatsmacht verwoben und somit auch ganz gut etabliert. Worauf willst du denn konkret hinaus?

Aber offiziell war Religion doch verboten oder zumindest nicht gern gesehen, oder? Zumindest gab es sie öffentlich kaum und nach dem Sowjetunion-Ende schossen die Mitgliederzahlen wieder in die Höhe.

Okay, schlechte Beispiele. Aber du wirst doch sicher zustimmen, dass es Widersprüche zwischen der heutigen Kirche und der zB im Mittelalter gibt.

Nein, da stimme ich dir nicht zu.

Heute ist wohl nicht dein Tag der Beispiele

Was Russland angeht: Man hat im Kommunismus viele religiöse Rituale durch staatliche ersetzt. Wenn man selbst sowas wie eine Religion aufziehen will, dann ist einem jede andere im Weg. Das ist nicht neu. Dennoch hat sich die orthodoxe Kirche gut gehalten, und überdauert hat sie den Kommunismus allemal...
(Und das, obwohl sie schismatisch ist...)

Gruß,
Orald

Was Russland angeht: Man hat im Kommunismus viele religiöse Rituale durch staatliche ersetzt. Wenn man selbst sowas wie eine Religion aufziehen will, dann ist einem jede andere im Weg. Das ist nicht neu. Dennoch hat sich die orthodoxe Kirche gut gehalten, und überdauert hat sie den Kommunismus allemal...

Das mit den staatlichen Ritualen widerspricht meiner Ausage ja auch nicht. Und dass sie überdauert hat, zeigt halt, dass die Dauer dieses "Experimentes" zu kurz war. Wenn es länger andauern würde, würde das Ergebnis anders aussehen, denke ich.

(Und das, obwohl sie schismatisch ist...)

*g*

ich finde, du gehst schon immer mit einer komischen Brille an die Sachen ran. Warum denkst du denn, hat das Experiment nicht so lange gedauert?

Gruß,
Orald

Weil es nicht funktioniere konnte. Das will ihc auch gar nicht bezweifeln. Ich habe auhc nicht gemeint, dass man sowas wiederholen sollte. ich meinte nur dass es im Zusammenhang mit diesem Thema interessant ist/wäre, wie sich die Kirche in solchen Situationen behauptet. Wenn es anders rübergekommen ist (was es ja anscheindend ist), dann war das nicht beabsichtigt.

dann verstehe ich noch immer nicht, was du meinst. Es gibt doch unzählige Beobachtungsmöglichkeiten, wie sich die Kirche im Untergrund oder generell in der Opposition behauptet... ?

Gruß,
Orald

dann verstehe ich noch immer nicht, was du meinst. Es gibt doch unzählige Beobachtungsmöglichkeiten, wie sich die Kirche im Untergrund oder generell in der Opposition behauptet... ?

Mir fallen da keine ein. Welche meinst du denn?
Aber Russland ist IMO eindeutig das beste, weil extremste und langwierigste Beispiel dafür.

dann fangen wir doch mal im alten Rom an ....

Die damalige "Kirche" kann man absolut nicht mit der heutigen vergleichen, denke ich. Struktur, Organisation etc waren doch noch grundverschieden.

ja, das schreibst du schon die ganze zeit, nur belegen kannst du es nicht...

Aber wenn man mal die Säkularisation nimmt, oder diesen gesamten französischen vornapoleonischen Mist mit dem Köpfeabschlagen...
Da findest du in der Geschichte mehr als genug. Einfach mal nachlesen. (Sonderferien einlegen sozusagen..)

Gruß,
Orald

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Sa 8. Dez 2001, 23:17 - Beitrag #21
	Tja da ist halt dieser Unfehlbarkeitsanspruch das Problem. Wenn man den anerkennt, dann streitet jemand, der in einem Punkt eine andere Meinung hat, diesen auch ab und wendet sich somit von der Kirche ab. Diese kann aber keine Kompromisse mit ihm machen, da sie (bzw ihr Chef) ja absolut Recht hat... Dilemma.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	So 9. Dez 2001, 20:18 - Beitrag #22
	daß ihr euch hier so Gedanken über innerkirchliche und innerchristliche Problematiken macht finde ich schon recht interessant, und teilweise auch etwas amüsant @ Feuerkopf, Nun, wenn jemand einen Glauben hat, der durchaus auf Christus basiert, aber mit dem Standpunkt der Kirche nicht überein stimmt, dann gibt es ein Problem. Wie man es nimmt. Ich würde halt in diesen Punkten bei Interesse die unterschiedlichen Ansatzpunkte in einem (eher persönlichen) Gespräch untersuchen. Wenn ich mich richtig erinnere, erhebt die katholische Kirche eine Art Alleinvertretungsanspruch für Christen. Natürlich ist jeder der Ansicht, daß er selbst im Recht ist. Da macht die kath. Kirche sicher keine Ausnahme. (Ich gebe ihr da auch völlig recht ) Dennoch stellt das 2.Vatikanum eindeutig fest, daß man seinen Weg auch ausserhalb der Kirche gehen kann, und daß das deshalb nicht schlechter sein muß. Für mich ist nur wichtig, daß man dann auch sagt, daß man einen anderen Weg wählt, und nicht versucht, allen den seinen aufzudrängen. wir diskutieren hier über zwei Aspekte. Einmal sehen wir die katholische Kirche, wie sich uns darstellt. Und wir sehen den geistigen Hintergrund. Für mich gehen die Dinge hand in hand. Den Unterschied, der da immer so heraufbeschworen wird, den kann ich beim besten Willen nicht sehen. Beides war für mich ein Grund, ihr den Rücken zu kehren. Für mich war es die Haltung zur Wiederverheiratung geschiedener Katholiken, die mich endgültig vertrieben hat, nachdem ihre Haltung Frauen gegenüber mich bereits vorher verärgert hatte. Ich bin hier nicht auf irgendwelche Bekehrungsversuche aus. Sowas überlasse ich, gemäß meinem Glauben, dem Geist Gottes. Wenn du mit dem, wofür du dich entschieden hast besser klar kommst, bin ich froh, daß du deinen Weg gewählt hast. Ich habe festgestellt, dass ich die Institution nicht brauche, um zu glauben. Dann bist du mir da wohl überlegen. @ teut, Über die Institution Kirche kann ich nur feststellen ich hätte gern so eine Firma die so lange mit Erfolg bestehen geblieben ist. Man könnte ja durchaus mal darüber reden, woran das liegt. Viele haben es ja schon kopieren wollen... Der Inhalt der Lehre hat halt einen zentralen Punkt der da heißt der Mensch ist sündig geboren(Erbsünde) und bedarf der Erlösung,die von Christus geliefert wird. Das ist der Kern der verschiedenen evangelischen Ansichten, die darum z.B. den Karfreitag als höchsten Tag feiern. Die katholische Kirche sieht das nicht so. Nun und da scheiden sich die Geister ich glaub an die Erbsünde nicht und daher ist der Erlösergedanke der christlichen Religion für mich nicht maßgebend. Wie gesagt, da beruht dein Gegenargument auf einer falschen Prämisse. Aber selbst wenn: Weisst du überhaupt, was mit Erbsünde genau gemeint ist? Hierfür müsste man erst mal klären, was Sünde überhaupt ist. Bist du mit dem Verhalten der Menschen so zufrieden, denkst du nicht auch, vor allem mit einem Blick in die Geschichte, daß da was nicht ganz in ordnung sein kann? @ Monoceros Dann gäbe es aber viele Kirchen Die gibt es außerhalb der katholischen ja wohl auch... Innerkirchliche Dialoge gibt es allerdings nun wahrlich genügend. Manchmal frag ich mich, ob die Theologen überhaupt noch was anderes tun, als über irgendwelche abstrakten Fragen zu streiten und andererseits wieder zu versuchen, über irgendwelche Scheinwelten wieder Verbindungen herzustellen Der Nachteil aller statischer Systeme ist, dass sie zu unflexibel sind, um dauerhaften Halt zu finden und das wäre bei einem Wegfall wichtiger Kommunikation zwangsläufig das Ergebnis. Gerade die Langlebigkeit dieses Systems zeigt ja gerade, daß es einerseits nicht statisch ist, und sich andererseits in ständigem Austausch mir der zeitpolitischen Welt befindet. @ Traitor, Tja da ist halt dieser Unfehlbarkeitsanspruch das Problem. Wenn man den anerkennt, dann streitet jemand, der in einem Punkt eine andere Meinung hat, diesen auch ab und wendet sich somit von der Kirche ab. Diese kann aber keine Kompromisse mit ihm machen, da sie (bzw ihr Chef) ja absolut Recht hat... Dilemma. Das hat ja wohl kaum was mit dem Unfehlbarkeitsdogma zu tun, welches letztlich ja nur besagt, daß äußerungen des Papstes in seinem Amt "ex kathedra" dann unfehlbar sind, wenn sie mit der Bibel und der gesamten Kirchenlehre in Einklang stehen. Das Dogma ist eher ein politisches gegen den Pluralismus und zur Stärkung der Hirarchie in politischer Weise gedacht. Hier leistete es im letzten Jahrhundert gute Dienste, und ansonsten ist da nichts besonderes oder neues bei. Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	So 9. Dez 2001, 21:30 - Beitrag #23
	Das hat ja wohl kaum was mit dem Unfehlbarkeitsdogma zu tun, welches letztlich ja nur besagt, daß äußerungen des Papstes in seinem Amt "ex kathedra" dann unfehlbar sind, wenn sie mit der Bibel und der gesamten Kirchenlehre in Einklang stehen. Und wer entscheidet ob sie damit in Einklang stehen? Und "unfehlbar" ist doch eigentlich ein absoluter Begriff, den man nicht einschränlen kann, zumindest so wie ich den Begriff definieren würde Das Dogma ist eher ein politisches gegen den Pluralismus und zur Stärkung der Hirarchie in politischer Weise gedacht. Hier leistete es im letzten Jahrhundert gute Dienste, und ansonsten ist da nichts besonderes oder neues bei. Eben das meine ich doch. Es soll verhindern, dass andere Glaubensrichtungen zu einer Konkurrenz werden. wir diskutieren hier über zwei Aspekte. Einmal sehen wir die katholische Kirche, wie sich uns darstellt. Und wir sehen den geistigen Hintergrund. Für mich gehen die Dinge hand in hand. Den Unterschied, der da immer so heraufbeschworen wird, den kann ich beim besten Willen nicht sehen. Ich kann ihn schon sehen. Wenn man sagt, Kirche und Christentum an sich seien identisch, dann wäre es doch unmöglich, dass die Kirche heute teilweise andere Sachen vertritt als früher. Über die Institution Kirche kann ich nur feststellen ich hätte gern so eine Firma die so lange mit Erfolg bestehen geblieben ist. Man könnte ja durchaus mal darüber reden, woran das liegt. Viele haben es ja schon kopieren wollen... Das ist ein interessantes Thema. Ich denke hauptsächlich hat es etwas mit Traditionalismus zu tun. Es wäre interessant zu sehen, ob die Kirche sich wieder durchsetzen könnte, wenn sie in einem land eine ausreichend lange Zeit völlig verschwunden wäre (Die einzige vergleichbare Situation, die UdSSR, war ja nicht langfristig genug, um das Christentum völlig verschwinden zu lassen).
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 14:32 - Beitrag #25
	@ Traitor, hier findest du was zur Unfehlbarkeit: http://www.turibulum.de/archiv/unfehlbar.htm Wo die Kirche heute andere Sachen vertritt als früher, ist mir allerndings nicht bekannt. Deine Argumentation mit Russland finde ich schon etwas weit hergeholt. Da hat ja gar nichts funktioniert. Sieh eher mal in den fernen Osten, da gibt es auch lang andauernde Systeme... @ Monoceros, das ganze kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß es für die kath. Kirche über ALLE Zeiten hinweg einen Verbindlichen Grundkanon gibt, und der hat sich nie verändert: Dogmen und Konzielsbeschlüsse. Nachzulesen u.a. in der Dogmensammlung Denzinger/Schönmetz. Für die einfache Weise reicht wie gesagt das Glaubensbekenntnis aus. Wo keine entsprechende einheitsstiftenden Mechanismen vorhanden sind, brökelt alles auseinander wie man überall sehen kann. Ich denke auch nicht, daß sowas wie unsere derzeitigen Politischen Strukturen derart stabil sein werden, wie die kath. Kirche: diese hat schon schlimmere Zeiten, als die heutige durchstanden, und sie wird in 2000 Jahren wohl immer noch existieren. Was mit den anderen geschiegt: Wo sind die Pelagianer, die Arianer etc... Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 16:50 - Beitrag #27
	ich wünsche es mir...
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Monoceros Lebende Legende Beiträge: 2359 Registriert: 12.09.2001	Mo 10. Dez 2001, 00:20 - Beitrag #24
	Zum Unterschied zwischen der katholischen Kirche und ihrem geistigen Hintergrund besteht durchaus und er hat sich auch in der Vergangenheit immer wieder deutlich gezeigt - siehe Inquisition, siehe Hexenverfolgung, Taten, die im Namen der Kirche geschahen, die Jesus aber in den Selbstmord getrieben hätten, wenn er sich nicht ohnehin hätte kreuzigen lassen. Die Bemerkung mit den vielen Kirchen hast du offensichtlich falsch interpretiert, sie lief darauf hinaus, dass es schwierig ist, eine größere Gruppe zu finden, die wirklich an exakt das gleiche glaubt. Wenn man alle diese Gruppen aus der katholischen Kirche ausgliedern würde - weil sie nicht exakt das gleiche vertreten wie die kirchliche Lehre, würde die Zahl der Kirchen um einige Zehnerpotenzen ansteigen. Der Schluss, dass die Kirche solange bestanden habe sei ein Beleg, dass sie ein flexibles System darstelle, ist allerdings nicht ganz richtig, denn: Die Situation, in der sie sich heute in Mitteleuropa findet, ist vergleichsweise neu. Vorher gab es sie nicht und sie strebte im Chaos nach oben. Danach unterdrückte sie jahrhundertelang auf grausamste Art und Weise jede Gegenbewegung, was sie sich derzeit aber nicht mehr leisten kann, da ihre Macht gering geworden ist. Hinzu kommt noch, dass die Kirche über Jahrhunderte einen sehr starken politischen Einfluss hatte und daher auch von der Seite aus sehr aktiv am Zeitgeschehen mitarbeitete, sie musste sich auch hier nie einem wirklich unabhängigen System und einer echten säkularisierten Opposition stellen. Mit freundlichen Grüßen Monoceros
	Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)

Monoceros Lebende Legende Beiträge: 2359 Registriert: 12.09.2001	Mo 10. Dez 2001, 16:45 - Beitrag #26
	Nun, die Kirche in einer Form wird es wohl auch in der Zukunft geben, da stimmte ich dir zu und es besteht auch die Wahrscheinlichkeit, dass sie wieder mehr "in Mode" kommen wird, als das jetzt vielleicht der Fall. Ob das allerdings unbedingt wünschenswert ist und nicht ein gesundes Gleichgewicht zwischen Religiösität und Säkuarität besser ist, sei dahingstellt... Mit freundlichen Grüßen Monoceros
	Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 16:55 - Beitrag #28
	Deine Argumentation mit Russland finde ich schon etwas weit hergeholt. Da hat ja gar nichts funktioniert. Sieh eher mal in den fernen Osten, da gibt es auch lang andauernde Systeme... Aber mir ging es konkret um das Christentum. Und da ist Russland halt das bisher größte "Experiment" in diesem Zusammenhang, aber wie ich sagte, nciht langandauernd (zum Glück!) genug, um wirklich Informationen zu bringen. Wo die Kirche heute andere Sachen vertritt als früher, ist mir allerndings nicht bekannt. Die Grundlehren bleiben gleich, sicher. Aber in durchaus wichtigen Punkten wie Ablässen, Welttheorie usw vertritt man heutzutage andere Ansichten. Und wenn Kirche und Inhalt identisch wären, wäre so etwas unmöglich, da der Inhalt ja (per kirhceneigener Definiton) absolut ist und somit die Kirche eigentlich auch absolut wäre.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 17:00 - Beitrag #29
	zeig mir einen Lehrsatz über die Welttheorie. Das mit Gallileo hatten wir doch schon... Was die Ablässe angeht, da hat sich nichts geändet. In Bezug auf Russland solltest du schon ein wenig deutlicher werden. Ich kann mir kaum vorstellen, daß du die politischen Verhältnisse der Orthodoxen Kirchen im Kommunismus meinst. Die waren eng mit der Staatsmacht verwoben und somit auch ganz gut etabliert. Worauf willst du denn konkret hinaus? Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 17:05 - Beitrag #30
	zeig mir einen Lehrsatz über die Welttheorie. Das mit Gallileo hatten wir doch schon... Okay, schlechte Beispiele. Aber du wirst doch sicher zustimmen, dass es Widersprüche zwischen der heutigen Kirche und der zB im Mittelalter gibt. Schon allein deine Definition der Kirche als "flexibel" legt das ja nahe. Neue Beispiele fallen mir gerade nicht ein, dass kommt aber sicher noch. In Bezug auf Russland solltest du schon ein wenig deutlicher werden. Ich kann mir kaum vorstellen, daß du die politischen Verhältnisse der Orthodoxen Kirchen im Kommunismus meinst. Die waren eng mit der Staatsmacht verwoben und somit auch ganz gut etabliert. Worauf willst du denn konkret hinaus? Aber offiziell war Religion doch verboten oder zumindest nicht gern gesehen, oder? Zumindest gab es sie öffentlich kaum und nach dem Sowjetunion-Ende schossen die Mitgliederzahlen wieder in die Höhe.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 17:09 - Beitrag #31
	Okay, schlechte Beispiele. Aber du wirst doch sicher zustimmen, dass es Widersprüche zwischen der heutigen Kirche und der zB im Mittelalter gibt. Nein, da stimme ich dir nicht zu. Heute ist wohl nicht dein Tag der Beispiele Was Russland angeht: Man hat im Kommunismus viele religiöse Rituale durch staatliche ersetzt. Wenn man selbst sowas wie eine Religion aufziehen will, dann ist einem jede andere im Weg. Das ist nicht neu. Dennoch hat sich die orthodoxe Kirche gut gehalten, und überdauert hat sie den Kommunismus allemal... (Und das, obwohl sie schismatisch ist...) Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 17:42 - Beitrag #32
	Was Russland angeht: Man hat im Kommunismus viele religiöse Rituale durch staatliche ersetzt. Wenn man selbst sowas wie eine Religion aufziehen will, dann ist einem jede andere im Weg. Das ist nicht neu. Dennoch hat sich die orthodoxe Kirche gut gehalten, und überdauert hat sie den Kommunismus allemal... Das mit den staatlichen Ritualen widerspricht meiner Ausage ja auch nicht. Und dass sie überdauert hat, zeigt halt, dass die Dauer dieses "Experimentes" zu kurz war. Wenn es länger andauern würde, würde das Ergebnis anders aussehen, denke ich. (Und das, obwohl sie schismatisch ist...) g
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 17:49 - Beitrag #33
	ich finde, du gehst schon immer mit einer komischen Brille an die Sachen ran. Warum denkst du denn, hat das Experiment nicht so lange gedauert? Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 18:36 - Beitrag #34
	Weil es nicht funktioniere konnte. Das will ihc auch gar nicht bezweifeln. Ich habe auhc nicht gemeint, dass man sowas wiederholen sollte. ich meinte nur dass es im Zusammenhang mit diesem Thema interessant ist/wäre, wie sich die Kirche in solchen Situationen behauptet. Wenn es anders rübergekommen ist (was es ja anscheindend ist), dann war das nicht beabsichtigt.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 18:42 - Beitrag #35
	dann verstehe ich noch immer nicht, was du meinst. Es gibt doch unzählige Beobachtungsmöglichkeiten, wie sich die Kirche im Untergrund oder generell in der Opposition behauptet... ? Gruß, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 18:48 - Beitrag #36
	dann verstehe ich noch immer nicht, was du meinst. Es gibt doch unzählige Beobachtungsmöglichkeiten, wie sich die Kirche im Untergrund oder generell in der Opposition behauptet... ? Mir fallen da keine ein. Welche meinst du denn? Aber Russland ist IMO eindeutig das beste, weil extremste und langwierigste Beispiel dafür.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 18:51 - Beitrag #37
	dann fangen wir doch mal im alten Rom an ....
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 18:55 - Beitrag #38
	Die damalige "Kirche" kann man absolut nicht mit der heutigen vergleichen, denke ich. Struktur, Organisation etc waren doch noch grundverschieden.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 10. Dez 2001, 18:57 - Beitrag #39
	ja, das schreibst du schon die ganze zeit, nur belegen kannst du es nicht... Aber wenn man mal die Säkularisation nimmt, oder diesen gesamten französischen vornapoleonischen Mist mit dem Köpfeabschlagen... Da findest du in der Geschichte mehr als genug. Einfach mal nachlesen. (Sonderferien einlegen sozusagen..) Gruß, Orald
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