Angriffskrieg oder Selbstverteidigung?

[Thod]

zu mindest rechtfertigt die Notwehrgesetzgebung nicht, daß ich mich, nachdem ich mich in der Kneipe hab zusammenschlagen lasse, zu hause neu sammele, alle Welt gegen die Kneipe aufhetzte und sie 14 Tage danach anzünde, und jeden der in dieser Kneipe verkehrt ist, damit bedrohe, ihn auch anzuzünden, wenn er sich nicht von ihr distanziert...

Gruß,
Orald

[das_Makro]

Wenn dies nicht Mutwilig also mit voller Absicht geschied würde das Gericht den Gast höchstens der fahlässigen Körperverletztung anklagen und das ist schon hochgegriffen.
Nichst anderes geschied in Afgahnistan (leider)
Die Amis bomadieren NICHT gezielt Krankenhäuser oder Lebensmittelager.

Die meisten hier verurteilen das Handeln der Amis, und nach den letzten Umfragen auch die Mehrheit der Deutschen, also maße ich mir mal an, von "uns" zu sprechen.

Ich möchte niemanden was unterstellen aber das entspricht irgendwie dem Mainstream, das gegen Amerika sein. Ich habe im Prinzip auch kein Problem damit. Wir leben schließlich in einem Land in dem jeder seine Meinung haben und diese auch äußern darf.
Womit ich nur ein Problem habe, ist die Tatsache das viele Deutsche nach dem aufüllen der Fragebögen für die Umfage in ein Waffengeschäft gehen, sich eine Gaspistole kaufen um sich selbst zu verteidigen. (krass gesagt)
Diese Doppelmoral macht mich richtig wütend.........................



Makro

[das_Makro]

@Orald

Ließ dir den Text nochmal durch und poste nochmal



Makro

[Thod]

Liebes Markro,

was möchtest du mir nun damit sagen?

Gruß,
Orald

[Traitor]

Ich möchte niemanden was unterstellen aber das entspricht irgendwie dem Mainstream, das gegen Amerika sein. Ich habe im Prinzip auch kein Problem damit. Wir leben schließlich in einem Land in dem jeder seine Meinung haben und diese auch äußern darf.

Ich glaube nicht dass viele gegen Amerika sind, weil es "Mainstream" ist. Ganz im Gegenteil. "Die Medien" vertreten ja seit jeher (bis auf einige eher linke Ausnahmen) eine sehr Amerikafreundliche Haltung, vor allem "Mainstream"-Organe wie Fernsehen und Boulevardpresse. Es ist also eher ein Zeichen für Unabhängigkeit vom mainstream, dass so viele eine kritische Haltung zu Amerika haben.

[Padreic]

@Traitor
Linke Ausnahmen? Du bist anscheinend nicht sehr über das rechte Spektrum der Medien informiert. Beispielsweise die Junge Freiheit vertritt eine alles andere als amerikafreundliche Haltung. Die meisten wirklich rechten Medien vertreten meines Wissens eine sehr Amerika kritische Meinung.

@Makro
Nach 1. begehen die Amis gegen Afghanistan bzw. die Taliban einen Angriff. Nach 2. ist er außerdem gegenwärtig. Dürfte jetzt die Taliban das komplette amerikanische Militär vernichten?

@Orald
Es wurden nur Teile der Kneipe angezündet, einige davon angeblich unabsichtlich. Der Wirt, der den Schläger ja bewirtet hat, ist dabei aber größtenteils verbrannt, was in der Absicht des Geschlagenen lag.
Hinzuzufügen ist auch noch, dass der Zusammengeschlagene dem Schläger erst gegen einen anderen Schläger geholfen, ihn dann aber überall angeschwärzt und nicht mehr mit ihm geredet hat, wodurch der Schläger fast verhungert ist.

Padreic

[das_Makro]

@ Padreic

Auch die Afghanen haben selbstverstänlich das Recht sich zu verteidigen. Ich verstehe nicht waruaf du hinaus willst. Wenn Du jetzt anfangen willst , das alles was ich bissher über die Amis gesagt habe, auf die Talian umzumünzen um die unmoral der Amis zu belegen bist Du auf dem Holzweg. Denn nicht die Amis haben mit dem Scheiß angefangen.

@ Orald

Ich will Dir damit sagen, das dein Vergleich hinkt.
Wenn dich jemand bei Dunkelheit angreift, schaust Du dich erstmal um den Angreifer ausfindig zu machen. Wenn Du ihn dann entdeckt hast, musst D innerhalb von Sekundenbruchteilen entscheiden ob der "Böse" seinen Angriff weiterführt. Dies kannst du z.B daran erkennen indem er seine Faust gegen dich erhebt. Vielleicht fängst Du noch an zu verhandeln ("Hey. was soll denn der Scheiß"oder" Lass uns doch nen Bier trinken" Wenn der "Böse jetzt immer noch mit erhobener Faus auf dich losgeht, hast Du schon allein dadurch das Recht dich zu verteidigen indem der "Böse" nur zum Schlag ausholt und du aufjedenfall damit rechnen muss gleich ein Feilchen zubekommen.


Jetzt kann man von einer Nation nicht erwarten, das sie in Bruchteilen einer Sekunde reagiert. Zuerst muss der Angreifer ausfindig gemacht werden. In dem Fall O.b.L mit seiner AlQaida, dann muss klar sein ob der Gegner wieder ausholt. Dies war klar als O.b.L erneute Anschläge auf die USA angeküdigt hat, die durchaus ernst zu nehmen waren. Das könnt selbst ihr nicht bestreiten.
Dann kam die Verhandlungsphase....kurz und ohne Erfolg und das war´s dann...........Krieg.


Makro

[Thod]

wie du schon schreibst, Vergleiche hinken. Sie sind ja auch nicht dazu da, alles genau zu treffen, sondern das wesentliche herauszustreichen. Das tut mein Vergelich, besonder in Padreics besser ausgearbeiteter Version.

Was allerdings den deinen angeht: Die Amerikaner sind eben nicht im dunkeln überascht worden. Sie haben den Konflikt langjährig und bewusst heraufbeschworen, und sich auch gut auf ihn vorbereitet.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Makro
Ich wollte nur damit die Frage aufwerfen, was der Sinn der Notwehr ist, wenn sich der, gegen den sich gewehrt wird, sich wieder wehren darf usw.
Und wirklich angefangen hat niemand bzw. beide. Oder willst du behaupten, dass der Anschlag ohne jegliche Provokation stattgefunden hat?

Und du argumentierst gegen Oralds Metapher nur im Bezug auf die Dauer. Alle anderen Punkte lässt du geschickt unter den Tisch fallen...

Padreic

[das_Makro]

@Padreic

Der Sinn leig darin die Arten der Gewalt zu Unterscheiden ich meíne Strafrechtlich. Im Fall der Notwehr ist immer der Angreifer der Böse und damit der Angegriffene nicht auch zum Bösen wird, weil er gleiches mit gleichem vergolten hat, gibt es dieses Gesetzt.

Provokation hin oder her....... Ich provoziere meine Schwiegermutter auch, aber legt sie mich und meine Famiele deshalb um?

So jetzt noch mal zu Orald´s Metapher........

Zur Dauer hab ich ja schon was gesagt.

zu mindest rechtfertigt die Notwehrgesetzgebung nicht, daß ich mich, nachdem ich mich in der Kneipe hab zusammenschlagen lasse, zu hause neu sammele, alle Welt gegen die Kneipe aufhetzte und sie 14 Tage danach anzünde,(...)

Fäuste sind das Mittel für Schlägereien, Bomben das für Krieg so isse leider nunmal.
Das der blöde Bush nicht zu O.b.L geht und ihm persönlich in die Fresse haut ist doch klar oder?
Was das "Aufhetzten" angeht kann ich nur sagen, das die Amis für Überflugrechte, und vorübergehende Stationierung von Soldaten in Drittländern um Hilfe bitten MUSSTEN. Das sie natürlich nicht mit "kann, muss aber nicht " argumentiert haben ist klar und liegt in der Natur der Sache.
Jedes beteildigte Drittland konne selber entscheiden und hat es auch getan. Genauso wie die UNO und die NATO, die dem ganzen zugestimmt haben.

(...)und jeden der in dieser Kneipe verkehrt ist, damit bedrohe, ihn auch anzuzünden, wenn er sich nicht von ihr distanziert...

Dann müsstest Du schon ziemlich irre sein wenn Du das machen würdest:D
Wie ich schon sagte, kannst Du das Szenario nicht auf den Krieg ummünzen.
Die Amis haben gesagt: Wer sich zu Gunsten des Gegners einmischt wird auch zu unserem Gegner, richtig. Was ist daran falsch?



Makro

[Thod]

Dann müsstest Du schon ziemlich irre sein wenn Du das machen würdest

Ich sehe, du charakterisierst die Amerikaner doch schon recht treffend.

Gruß,
Orald

[Traitor]

@Padreic:

Linke Ausnahmen? Du bist anscheinend nicht sehr über das rechte Spektrum der Medien informiert. Beispielsweise die Junge Freiheit vertritt eine alles andere als amerikafreundliche Haltung. Die meisten wirklich rechten Medien vertreten meines Wissens eine sehr Amerika kritische Meinung.

Aber die Gründe sind anders. Die rechten sind antiamerikanistisch, weil sie antiausländisch sind. Sie sind auch antirussisch, antiisraelisch, antiafrikanisch...
Die linken (zumindest in der theorie) sind antiamerikanisch, weil sie die Amerikaner als Feind der Gleichheit und als Imperialisten sehen.

@Makro:

Auch die Afghanen haben selbstverstänlich das Recht sich zu verteidigen. Ich verstehe nicht waruaf du hinaus willst. Wenn Du jetzt anfangen willst , das alles was ich bissher über die Amis gesagt habe, auf die Talian umzumünzen um die unmoral der Amis zu belegen bist Du auf dem Holzweg. Denn nicht die Amis haben mit dem Scheiß angefangen.

Provokation hin oder her....... Ich provoziere meine Schwiegermutter auch, aber legt sie mich und meine Famiele deshalb um?

Die Amis haben nicht nur "provoziert", ohne sie wären die Taliban wohl kaum an die Macht gekommen. Und dann haben sie ihre ehemaligen Verbündeten fallen gelassen, überall diese als Teufel dargestellt (schon seit Jahren, nicht erst seit dem Angriff!!!) und sie wirtschaftlich boykottiert.
Die Afghanen dagegen hatten früher noch nie etwas gegen amerika unternommen. Ich denke die frage wer angefangen hat kann man eindeutig beantworten, obwohl natürlich trotzdem beide Seiten schuldig sind.

[Thod]

Ob mir ein linker, oder ein rechter den Schädel einschlägt, ist mir egal, Traitor.
Fakt ist, daß du kaum einen rechtsextremen findest, der was für die USA übrig hat. Sie betonen dabei hauptsächlich deren Kulturimperialismus. Ich habe z.B. noch keinen derart über Dänemark oder Island schimpfen hören. Also am "Ausländischsein" allein kanns ja nicht liegen...

Gruß,
Orald

[Traitor]

Dänen und Isländer zählen ja auch als Arier... Aber von wegen beispielklopperei hatten wir uns ja geeinigt, also lasse ich dass *g*

Fakt ist, daß du kaum einen rechtsextremen findest, der was für die USA übrig hat. Sie betonen dabei hauptsächlich deren Kulturimperialismus.

Sowas würde ich einem neonazistischen Skinhead der es mir sagt aber kaum abkaufen.

Ob mir ein linker, oder ein rechter den Schädel einschlägt, ist mir egal, Traitor.

Mit "linken" meinte ich auch nicht die radikalen. Sondern ursprünglich eher linksgerichtete Medien wie Spiegel und Taz. Aber wenn wir uns zu den radikalen begeben: in irgendeinem adneren Thread (keine Ahnung welcher) sagte ich bereits, dass ich linke Gewalt genau so verabscheue wie rechte, vielleicht eher sogar noch mehr, da sie ihre Ideale verrät.

[Thod]

Sowas würde ich einem neonazistischen Skinhead der es mir sagt aber kaum abkaufen.

Und wieso nicht?

Gruß,
Orald

[Traitor]

Weil Nazis selbst Kulturimperialisten sind. Außerdem merkt man doch das sowas bei denen nur Vorwand ist und es ihnen um anderes geht (Ausländerfeindlichkeit allgemein). Und ein Neonazi der versucht, die Kultur von Afrikanern, Asiaten etc zu bewahren, ist ein Widerspruch in sich.

[Thod]

Also Traitor,
woher denkst du denn, daß eine Ausländerfeindlichkeit kommt?
Wenn man seine Kultur mag, dann wehrt man sich evtl. gegen übergriffe. Das reicht heutzutage schon, um als rechtsradikal zu gelten. Ich denke, da gibt es verschiedene Abstufungen. Die einen wollen nur in Ruhe gelassen werden, und unter sich bleiben, weshalb sie keine Zuwanderer mögen, und andere würden selbst gern die ganze Welt für sich beanspruchen, so nach dem Motto, wenn alles meiner Kultur entspricht, gibt es kein Aussen, von dem ich mich überrennen lassen müsste.
Beide rechten Argumente würden durchaus zu einem Antiamerikanismus führen, und sie tun es in der Praxis auch.

Nebenbei: Das zweite Argument klingt auch schon seher Kommunistisch: Wenn die Weltrevolution erst mal vollzogen ist...

Gruß,
Orald

P.S. Schau doch mal was aufs Topic. Ich bekomme sonst wieder ärger...

[Traitor]

Ok, aber Padreic redete von "wirklich rechten medien", also den radikalen. Und die sind wohl aggressiver als nur "die eigene Kultur mögen", da trifft eher das zweitere zu.
Und nur weil es eine Weltrevolution ist, ist es nicht kommunistisch. Wenn es einen weltweiten Monarchistenputsch gäbe, würde man auch nicht von Kommunismus sprechen.

P.S. Schau doch mal was aufs Topic. Ich bekomme sonst wieder ärger...

Du nicht, padreic und ich haben ja angefangen *g*
Aber wir sollten aufhören oder ein anderer thread, ok?

[Padreic]

@Traitor
Jetzt legt ihr schon meine Worte aus *g*.
Mit wirklich rechts meinte ich auf keinen Fall nur Nazis (Verkündigungen von denen lese ich eher nicht), sondern nicht einfaches Konversativsein, sondern eben rechtes Gedankengut, wobei ich mich persönlich eigentlich nur mit dem rechtsliberalen näher auseinandergesetzt habe. Ich wollte eben nicht Focus, FAZ etc. einschließen.
Die Junge Freiheit spricht auch vom Kulturimperalismus. Es ist eben ihre Meinungen, dass Europa und besonders Deutschland, eigentlich sogar jedes Land eigenständig sein sollte.

@Makro
Es ist nicht Sinn der Notwehr, gleiches mit gleichem zu vergelten, sondern das Notwendige zu tun, um sich oder jemanden anders zu schützen. Nur dann wird der sich wehrende nicht zum "Bösen". Und dass die Amis nur das Notwendige getan haben, ist doch etwas zweifelhaft. Ziviltote sind nicht unbedingt Notwehr.

Ich glaube, den Amis geht es nicht nur ums Einmischen. Wenn eine Regierung sagt: "Es war doch eigentlich ganz OK, was der bin Laden da gemacht hat.", würden sie auch recht schnell, ziemlich unbeliebt.

Padreic

[Traitor]

Jetzt legt ihr schon meine Worte aus *g*.

Das müssen wir ja, um die Diskussion aufrechtzuerhalten, wenn du so lange nicht kommst