Die Gründe des ersten Weltkriegs

[Traitor]

Die Diskussion stammt aus dem Thread Attentate die die Welt veränderten als Folge von folgendem Posting von Majestic und meiner Antwort darauf

Um mal wieder auf`s Thema zurück zu kommen.
Das wohl verhehrendste Attentat der Geschichte ist das vom 28. Juni 1914 .
Zur Erleuterung für die die in Ges. nicht so doll auf gepasst haben : Am 28.Juni 1914 wurden der österreichisch-ungarische Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand und seine Frau bei einem Besuch der bosnischen Hauptstadt Sarajevo von einem neunzehnjährigen Studenten erschossen.
Was dan indierekt zum 1.Weltkrieg führte.

Aber dieses Attentat war nur der Auslöser, nicht der Grund. Auch wenn es nicht passiert wäre, hätten Deutsches Reich und Österreich-Ungarn sicherlich einen anderen Vorwand für den ja seit Jahren geplanten Krieg gefunden. Sie betrieben ja schon seit langem eine stark expansionistische und konfliktprovozierende Politik, so dass ein Krieg beinahe unvermeidlich wurde. (Was nicht heißen soll, dass D und KuK die alleinige Kriegsschuld hatten, auch Engländer, Franzosen, Russen usw waren damals nicht gerade Unschuldsengel) Vielleicht wäre irgendein Bauernaufstand zum Kriegsauslöser geworden, oder ein anderes Attentat, oder ein diplomatischer Eklat... Vorwände finden sich leicht.

[Thod]

wo hast du den das her??? :s32:

Gruß,
Orald

[Traitor]

Wie wo ich das her habe? Worauf genau beziehst du dich?

[Thod]

Die Deutschen vor dem 1. Weltkrieg als Kriegstreiber und so. IMHO sah das genau anders herum aus.

Gruß,
Orald

[teut]

Über die Gründe ,die zum WKI führten sind ganze Bibliotheken gefüllt worden.Der Anlass war sicher die Ermordung von Franz Ferdinand in Sarajewo.Wobei dazu zu sagen ist, wäre die Idee des Ermordeten, den Dualismus (Österreich-Ungarn) in einen Trialismus(Österreich-Ungarn-Slawische Teilstaaten) und später die Vereinigten Staaten von Österreich geeint durch die Krone Wirklichkeit geworden,wäre der serbischen Agression der Boden entzogen worden.
Das Deutsche Reich wurde durch die Verträge in den Konflikt hineingezogen alle Berichte aus der damaligen Zeit zeigen,dass WilhemII einen Krieg nicht wollte.
Ein Bauernaufstand hätte nicht- so wie du schreibst- den Krieg ausgelöst.
Nach meiner Meinung ist das erstarkte Deutschland mit seinem enormen wirtschaftlichen Erfolg auf allen Märkten die Hauptursache gewesen.Der zweite Grund das ewig vergiftete Verhältnis zu Frankreich.Alle anderen Gründe sind nur noch die i-Tüpfelchen gewesen.

[Traitor]

Die Deutschen vor dem 1. Weltkrieg als Kriegstreiber und so. IMHO sah das genau anders herum aus.

Ich sagte doch:

(Was nicht heißen soll, dass D und KuK die alleinige Kriegsschuld hatten, auch Engländer, Franzosen, Russen usw waren damals nicht gerade Unschuldsengel)

Die genaue Gewichtung, wer mehr schuld war als die anderen, ist aber ein sehr umstrittenes Thema.
Ich denke aber, dass die Mittelmächte einen größeren Anteil hatten, da sie auch innerhalb Europas sehr aggressiv auftraten und viele direkte Provokationen (zB Marokko, Aufbau der Kolonien, Flottenhochrüstung) ausübten.
Sollen wir da vielleicht ein extrathread machen, da es ja ein sehr diskussionsfreudiges Thema ist?

[Thod]

hier ein Link, den ich zwar nicht so 100%ig unterschreiben möchte, aber der wohl zumindest die Grundzüge etwas ausfühlicher behandelt zeigt.
http://sek.aischulen.ch/arbeiten/ersterweltkrieg/der_weg_in_den_krieg.htm

Gruß,
Orald

[Anfauglir]

Also allzu konkret ist hier offenbar keiner geworden was die Kriegsschzuldfrage angeht. Es dürfte wohl klar sein, dass Anlass/Auslöserund Grund/Ursache für einen Krieg nicht identisch sind. Das gilt nicht nur für den Ersten Weltkrieg.

An sich geht man ja davon aus, dass alle Großmächte zum Ausbruch des Krieges beigetragen haben, da alle mehr oder weniger in Konflikte einbezogen waren. Die Schuld kann man da niemandem geben. Einer meinte die deutsche Flottenpolitik wäre aggressiv gewesen. Die englische bestand seit langer Zeit darin, stets eine größere Flotte zu haben als alle anderen Großmächte zusammen, ist das wohl weniger agressiv?

Zwischen Deutschland und Englang bestand der Flottenkonflikt. Frankreich hatte jene Revanche-Attitude, es ging dabei um die Niederlage und die wirtschaftlich-geographischen Folgen im Deutsch(Preußisch)-Französischen Krieg von 1870/71. Österreich und Russland hatten Konflikte auf dem Balkan, da beide dort expandierten, nicht nur Österreich! (ich sage Österreich, meine natürlich die Doppelmonarchie, man verzeihe mir die Abkürzung).

Ähnliche Sachen ließen sich bei vielen finden, so auch zwischen Großbritannien und Frankreich, beigelegt 1904 ("Entente Cordiale"). Es hat an sich keinen Sinn viel mehr dazu zu sagen, da bereits ein Link zu einer ausführlichen Beschreibung gepostet wurde. Aber man wird dort wahrscheinlich die gleichen Aussagen finden.

Ich möchte doch glatt behaupten, dass jede Großmacht, jede einzelne, in der Lage gewesen wäre den Krieg als "Riesenkonflikt" zu verhindern. Im Endeffekt haben es alle provoziert.

Deutschland durch die Blanko-Vollmacht an Österreich-Ungarn. Letzteres durch die Agression gegen Serbien trotz des Wissens um dessen Bündnis mit Russland. Dessen zeitige Generalmobilmachung. Wiederum Deutschland durch Ultimatum gegen Russland (als "friedensschaffend" auslegbar) und auch Frankreich, wobei letzteres für mich als unnötig erscheint. Frankreich wiederum wies dies kategorisch zurück, demonstrierte also keine Friedensbereitschaft. Großbritannien wärmt schlussendlich einen uralten Pakt mit Belgien auf und erklärt Deutschland den Krieg beim Einmarsch dessen in Belgien. Ich hab das Gefühl dass jeder Zwischenschrtt tödlich war, es also bis zum 1. August jederzeit hätte verhindert werden können.

Was meint ihr? Ich finde die Attituden in Bezug auf die deutschen Ultimaten (ist das so richtig?) besonders interessat, und zwar von allen Seiten. Lag hier des Pudels Kern?

[Thod]

[OT]Wo ich gerade von Blancovollmacht lese: Das scheint ja eine recht traditionelle und immer wieder aktuelle deutsche Politik zu sein... [/OT]

Gruß,
Orald

[Traitor]

Ich möchte doch glatt behaupten, dass jede Großmacht, jede einzelne, in der Lage gewesen wäre den Krieg als "Riesenkonflikt" zu verhindern. Im Endeffekt haben es alle provoziert.
Das denke ich nicht. Auch wenn eine einzelne Macht, zB Frankreich, nicht mitprovoziert hätte, so wären zB Deutschland und GB in einen Krieg geschlittert, und Frankreich wäre durch Bündnistreue dazu verpflichtet gewesen, doch mitzumachen. Die politischen und diplomatischen Verwicklungen damals waren so umfangreich, dass kein Staat sich hätte herausziehen können, ausser mehrere Dekaden vorher, indem er die Bündnisse gar nicht erst eingegangen wäre. Nur eine große gemeinsame Kraftanstrengung zum Frieden hin, die in dieser nationalistisch geprägten Epoche aber wohl quasi unmöglich war, hätte den Krieg verhindern können, denke ich.

Ich habe jetzt mal ein neues Thema daraus gemacht, da es ja doch eine umfangreichere Diskussion zu werden "droht".

[teut]

Das schlimmste aber waren die Vorortefriedensdiktate die schriftliche Festsetzung der Alleinkriegsschuld der Mittelmächte .Das und nur das war der Keim des 2 WK.Nichts ist schlimmer als jemanden moralisch niederzufahren nach verlorenen Krieg ist eine solche Handlung von Seiten der Sieger verbrecherischer Leichtsinn.
Erst mit Ende des WK I ist so ein Verhalten das erste Mal in der Weltgeschichte festzustellen.Seit damals gibt es immer den moralisch guten Sieger und der unmoralisch bösen Verlierer.Eine solche Grundhaltung kommt aus den USA und ist jetzt wieder zu finden.Eine solche obszöne moralisierende Eistellung zu Gegener oder Feinden verursacht nie endenwollenden Hass.
Begonnen hat dies das erste Mal im großen Stil nach dem ersten Weltkrieg.Das ist der Punkt der Zeitenwende und der Untergang des alten Europa.

[Thod]

Jou.
Man betrachte z.B. vorher das Verhalten der Franzosen, nachdem sie ihren Krieg vorloren hatten...

Gruß,
Orald

[Anfauglir]

Original geschrieben von Traitor
Das denke ich nicht. Auch wenn eine einzelne Macht, zB Frankreich, nicht mitprovoziert hätte, so wären zB Deutschland und GB in einen Krieg geschlittert, und Frankreich wäre durch Bündnistreue dazu verpflichtet gewesen, doch mitzumachen.

Das ist sorum aber nicht schlüssig. Im Endeffekt ist Großbritannien auf Grudn von Bündnistreue mit Frankreich in den Krieg "geschlittert", bzw. mit Belgien. Wäre Frankreich außen vor gewesen, hätte Großbritannien auch nicht ohne weitees einen Anlass zum Krieg gegen Deutschland gehabt.
Und an der Stelle stellt sich doch die Frage, ob Russland so mutig gewesen wäre und mit den Säbeln gerasselt hätte wie es das unter diesen Umständen getan hat

[Traitor]

Das schlimmste aber waren die Vorortefriedensdiktate die schriftliche Festsetzung der Alleinkriegsschuld der Mittelmächte .Das und nur das war der Keim des 2 WK.Nichts ist schlimmer als jemanden moralisch niederzufahren nach verlorenen Krieg ist eine solche Handlung von Seiten der Sieger verbrecherischer Leichtsinn.

Der alleinige Grund für den WW2 war es zwar keinesfalls, aber ich gebe dir recht, die Versailler Verträge waren historisch gesehen eine KAtastrophe. Man muss kein Nazi sein, wenn man behauptet, sie wären eine furchtbare Kränkung der Deutschen gewesen und eine schlimme Ungerechtigkeit.

Im Endeffekt ist Großbritannien auf Grudn von Bündnistreue mit Frankreich in den Krieg "geschlittert", bzw. mit Belgien. Wäre Frankreich außen vor gewesen, hätte Großbritannien auch nicht ohne weitees einen Anlass zum Krieg gegen Deutschland gehabt

Aber Deutschland entwickelte sich zu diesem Zeitpunkt zu einem ernstzunehmenden Konkurrenten für das britische Empire (Wirtschaft, Flottenrüstung, Kolonieexpansion), so dass auch die Engländer allein sicher einen Grund gefunden hätten. ich denke, ein Krieg war zu dieser Zeit durch das allgemeine politische und öffentliche klima quasi unvermeidbar. Vielleicht hätte er weniger total ausfallen können oder wäre später gekommen, aber der Imperialismus hatte die Gemüter der Staaten schon dermaßen aufgeheizt, dass ein Krieg, egal welcher Art, vermutlich immer passiert wäre.

[TrollyWolly]

Ich denke der wesentliche Grund war nationaler Chauvinismus aller Beteiligten und die extreme Hochrüstungspolitik des deutschen Kaiserhauses und der deutschen Heeresleitung.

Eigentlich genau das gleich, dass derzeit in den USA passiert, aber das ist ja wieder Gegenwart und nicht mehr Geschichte.

Gruß Wolly

[Traitor]

Aber Amerikas Hochrüstung und Nationalismus werden keinen Weltkrieg provozieren, ganz einfach, weil es keinen Gegner gibt. Europa will nicht, Russland kann nicht (mehr), und CHina scheint noch nicht bereit zu einer direkten Konfrontation zu sein.

[TrollyWolly]

Aber Amerikas Hochrüstung und Nationalismus werden keinen Weltkrieg provozieren

Trotzdem ist es aber eine ziemlich gefährliche Sache.

[Monoceros]

Das Problem an deiner Argumentation, Traitor, ist es, dass du von "noch nicht bereit" und "will nicht" sprichst. Derzeit deutet noch nichts direkt auf einen direkten Konflikt mit Amerika hin, aber China rüstet auf und auch die EU besteht nicht nur aus Amerika-Fanatikern. Das Konfliktpotential ist meiner Ansicht nach durchaus gegeben, wenn sich auch erst mittelfristig zeigen wird, wohin die Reise nun geht. Fahren die USA ihren derzeitige Kurs weiter, wird ein Konflikt auf Dauer kaum zu vermeiden sein.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Krautwiggerl]

Um diese Frage zu beantworten, müsste man eigentlich ein ganzes Buch schreiben...
die Ursprünge gehen letzenendes bis auf die französischen Revolution und dem Untergang des Hl. Röm. Reiches Deutscher Nation zurück. Dann der Dualismus Preussen-Österreich, was dann letztenedes Frankreich auf den Plan rief, als Preussen drohte zu mächtig zu werden. Der gewonnene Krieg von 1871 festigte die Erbfeidschaft dermassen, dass Bismarck ein kompliziertes und auf Dauer unhaltbares Bündnissystem aufbauen musste, um Frkr. zu isolieren.
Mehr ins Detail gehen dann schon die Fehler der Regierungen unter Willi II. Z.B. Tirpiz, der die Flotte ausbauen wollte, selbst aber total unpolitisch war, aber trotzdem damit die Engländer vergrellt hat. Oder Russlands streben nach Zugang zum Mittelmeer, was Österreich nicht passt, was wiederum dazu führte, das das Drei-Kaiser-Abkommen nicht erneuert wurde und Russland sich in Frkr. einen neuen Verbündeten schuchte. Dann Willis ungschicktes Auftreten in der Weltöffentlichkeit.
usw. usw.
usw. usw.
usw. usw.

[Traitor]

@Monoceros: Stimmt, mittel- oder langfristig wird dies wohl einen Konflikt oder gar Krieg auslösen. Ich bezog mich aber mehr auf kurzfristige Folgen der aktuellen aggressiven Politik in den nächsten 5 bis 10 Jahren.

@Krautwiggerl: Da du dich ja damit auszukennen scheinst, habe ich mal eine Frage: Wie kam es eigentlich, dass Preussen bzw Deutschland sich mit Österreich verbündete? Nur wenig vorher waren sie doch Erzfeinde gewesen, und das schon seit Jahrhunderten.