Ausländer

Hallo zusammen,
aus gegebenem Anlass würde mich mal grundsätzlich interessieren, dieses zugegebenermassen heikle Thema einmal von einer anderen Seite aus zu betrachten.

Kurz zu mir: ich habe seit ca. einem Jahr eine kleine Kneipe in München gepachtet (ich stehe zwar nicht drin, aber sie gehört mir

) und genau nebenan hat ein türkisches Lokal eröffnet, in dem reger Verkehr und meiner anscheinend auch reichlich illegales Glückspiel betrieben wird. Dieses ist für viele meiner Gäste anscheinend willkommener Anlass, gegen selbige Nachbarn zu schimpfen. Meist ohne weitere Begründung, und auch oft genug auch unterhalb der Gürtellinie...

Worauf ich hinaus will:
Eine agressive Haltung zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, seien sie national bedingt, durch soziale, oder wie auch immer geartete Unterschiede der Menschen gekennzeichnet, scheint in allen Völkern und zu allen Zeiten gegeben zu sein. Wir werden wohl mit so etwas leben müssen, und d.h. auch, wir werden einen Weg des Umgangs mit diesem Phänomen finden müssen.
Analysen gibt es genügend: man müsse soziale Misstände beheben, oder die Dummheit der Leute (man selber ist ja immer intelligenter

) sei schuld, etc.
Nun, ich denke, grosse politische Aktionen und Ansätze werden sicher nicht weiterhelfen, sie haben ja auch bis heute noch nicht viel gebracht. Vielmehr interessiert mich, wie sich dasjenige, was sich gesellschaftlich abspielt auch im Persönlichen zeigt.
Mich würde die Sache darum einmal aus eurem persönlichen Blickwinkel interessieren:
Wovon grenzt *Ihr* euch ab, und warum?
Oder andersausgedrückt: Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet?
Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstossen?

Ich bin nämlich der (vielleicht naiven) Meinung, dass man auf ein Fehlverhalten ander nur dann effektiv reagieren kann, wenn man die Grundmotivation dieses Verhaltens an sich selber verstehen kann, und auch für sich selber legitime Wege gefunden hat, diese zu lösen. Nur quasi von aussen auf jemanden zu zeigen, und ihm belehrend zu sagen, was er zu tun und zu lassen hat, erzeugt IMO meistens nur eine noch tiefere Agression...

Gruss,
Orald

*Ähm* ist der "gegebene Anlass" zufällig das Fußball Forum?

Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet?

Ideologisch gesehen absolut nichts.
Materiell gibt es mehr Dinge als ich hier aufzählen könnte.

Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstoßen?

Wenn "es" (was immer es sein mag) bewusst missachtet wird wahrscheinlich (mehr oder weniger je nach schwere des Anliegens aber auf jeden Fall) aggressiv.

Wovon grenzt *Ihr* euch ab, und warum?

Hmmmmmmm meinst du Bevölkerungsgruppen?

Bist du nicht mein Freund bist du mein Feind.

@Orald: Willst du jetzt konkret auf die Ausländerproblematik hinaus oder auch auf Abgrenzung etc im allgemeinen? Ich habe es so verstanden, dass du auch letzteres meinst (vermutlich mal wieder falsch *g*).

Nun, ich denke, grosse politische Aktionen und Ansätze werden sicher nicht weiterhelfen, sie haben ja auch bis heute noch nicht viel gebracht.

Ich denke auch, solche "Vorbehalte" (vorsichtig ausgedrückt) gegen Ausländer bzw gegen alles Fremde lassen sich nicht grundsätzlich verhindern, sie sind ein grundlegendes und eigentlich ja auch positives weil schützendes Verhaltensmuster. Sie könnten sich nur dadurch zurückbilden, dass "Fremde" seltener werden, wenn die Welt weiter zusammenwächst.

Wovon grenzt *Ihr* euch ab, und warum?

Im allgemeinen gegen mir unangenehme Menschen, vor allem "Prolls", Obercoole usw, also all die Leute (meist Jugendliche) die sich für die besten überhaupt halten und auf viel Krawall setzen. Diese Lebenseinstellungen sind mir allgemein zuwider, und deshalb möchte ich mit solchen Leuten wenig zu tun haben. Gegen Ausländer grenze ich mich nicht bewusst ab, im meinem Umfeld gibt es aber auch nicht viele (bzw in meinem sozialen Umfeld, in der Gegend leben schon viele).

Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet?

Hängt davon ab, was "kämpfen" bedeutet. Im wörtlichen Sinne, also mit Gewalt, wohl nur für mein eigenes Leben, vielleicht noch für mir wichtige Personen. Im Sinne von Engagement auch für meine Weltanschauung.

Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstossen?

Wenn diese Leute und ihr Verhalten für mich keine Bedeutung haben, ist es mir egal, wenn nicht, versuche ich meist zu argumentieren. Wobei die Frage ist, was "Herzensanliegen" sind...

@Seraphim:

Bist du nicht mein Freund bist du mein Feind.

Mit der Einstellung hast du aber eine immense Menge Feinde

Ratte Lebende Legende **Beiträge:** 1951 **Registriert:** 23.05.2002

Mit der Toleranz - und um die geht es letztendlich - ist das immer so eine Sache. Manche bekommen sie in die Wiege gelegt, manche kennen sie gar nicht. Und manchmal lernt man Toleranz, weil man sich eben arrangieren muß.

Kurz bevor ich (vor ca. 100 Jahren

) eingeschult wurde, sind meine Eltern umgezogen. Sie kannten niemanden in der Gegend, mein Vater war damals noch Angestellter und wir sind eben in die Firmenwohnung gezogen. So konnte sie auch niemand "warnen"! Ich wurde also eingeschult in die Schule mit dem höchsten Ausländeranteil weit und breit. Das war für meine Eltern schon irgendwo ein Schock! Aber sie wußten nicht, daß es auch "noblere" Schulen in dieser Stadt gab - wo die Deutschen unter sich waren! Also blieb ich meine komplette Grundschulzeit in einer Klasse, in der ich (neben 5 weiteren Schülern) die deutsche Minderheit bildete.
Es hat mir definitiv nicht geschadet! Im Gegenteil! Ich habe überhaupt keine Probleme mit Ausländern. Die waren auch nicht diejenigen, die die Klasse ausgebremst haben! Einige der besten Schüler waren Russen, Türken und Kroaten.

Dieser Toleranz, die ich damals lernte, war ich mir damals natürlich nicht bewußt! Aber heute bin ich in gewisser Weise stolz darauf!

Natürlich stören mich manche Menschen. Von ihrem Verhalten her, von ihrem Auftreten her. Aber in meinem Kopf gibt es einfach keinen Unterschied zwischen den Nationalitäten!

Eine andere Gruppe Diskriminierter, mit denen ich früher Umgangsschwierigkeiten hatte, sind Homosexuelle! Aber ich habe gelernt, daß die Unwissenheit der größte Gegner der Toleranz ist! Wenn ich Witze über Schwule oder Lesben höre, die an Niveau zu wünschen übriglassen, erzähle ich von Schwulen und Lesben aus meinem Bekanntenkreis. (Zugegeben: Ich habe keinen Kontakt mehr zu denen, aber das liegt definitiv nicht an ihrer Homosexualität!)
Viele Gesprächspartner sind überrascht, wenn ich von dem Schwulen erzähle, der neuen Bekannten gegenüber (egal ob männlich oder weiblich) immer den Macho rausgekehrt hat. Darüber kann man zwar auch lachen, aber es ist einfach was anderes!

Nach meiner Erfahrung kann man gegen Intoleranz am besten angehen, wenn man erzählt! "Die Ausländer" (oder "die Schwulen" usw.) kann man leicht verteufeln. Aber wenn "der türkische Mitschüler" oder "die lesbische Arbeitskollegin" ein Gesicht in den Augen des Zuhörers bekommen, ist das nicht mehr so leicht!

Was natürlich auch effektiv ist (aber dazu gehört eine gehörige Portion Selbstbewußtsein), ist, wenn man z.B. wenn die Clique über die "Tunte" am Nachbartisch herzieht, einfach rübergeht und ein Gespräch anfängt! Aber selbst ich - obwohl ich meistens 'ne große Klappe habe - brauche einiges an Überwindung, um das zu tun!

@Traitor: Naja es gibts noch der Feind meines Feindes ist mein Freund *g*

Das war jetzt nicht meine Grundsätzliche Einstellung sondern eher die von anderen

Hat irgendwie gerade gut gepast

Is aber so wenn dir manche Leute anschaust...

teut Advanced Member **Beiträge:** 378 **Registriert:** 13.01.2001

ich glaube man muß dieses Thema viel differenzierter beleuchten.Ich glaube vor allem ,daß der reiche Ausländer kein Problem darstellt.Der ist wie ein Zugvogel der ist einmal da einmal dort er hinterläßt meistens Geld er kann sich alles leisten ist zumeist polyglott er geht niemanden auf die Nerven und vor allem er kostet kein Geld.So weit so gut.
Anders sieht es mit den armen Ausländern aus.Die sind nicht polyglott haben kein Geld und sind ausgesprochen lästig.Dieselben wecken oft dumpfe Schuldgefühle bei uns aus.Bei manchen aus religösen Gründen bei manchen aus sozialen Gründen und mir fällt immer ein alter jüdischer Witz ein bei dem der reiche Jude einen Bettler aus den Haus weisen läßt mit den Worten"Schmeiß ihn hinaus er bricht mir das Herz".
Wenn nun eine große Anzahl von Ausländern uns vor der Nase sitzt,die sich nicht assimilieren lassen die unser Sozialsystem massiv ausbeuten dann kommt Widerwillen und Ablehnung auf.Passiert dann etwas Gewalttätiges brennt der ganze Zunder.Wie die Alten Griechen schon sagten das Maß ist das entscheidende.Wenige Ausländer sind kein Problem Reiche auch nicht aber viele Arme und noch dazu Ausländer das ist zu viel.Vielleicht klingt das alles simpel aber ich seh das so.Zusätzlich gibt es nicht nur die Schuld auf unserer Seite sondern auch auf seiten der Ausländer.Agressivität gegen unseren Kulturkreis ,der zumeist von den Ausländern aus unterschiedlichen Gründen verachtet wird ,die Schuldzuweisung gegenüber Mitteleuropa an der schlechten Situation schuld zu sein und schon ist das gegenseitige Missverständnis komplett.Ich wurde in Ägypten von einem Einheimischen gefragt warum unsere Frauen wie die Nutten herumrennen bei Nachfrage was er meine, meinte er die freizügige Kleidung der Europäer,die dort überall wie in einem Freibad bei uns herum gingen.Daraus entstand auch die sonderbare Einstellung der Ägypter zu Frauen unseres Kulturkreises.Damit will ich nur auch die andere Seite beleuchten wie sie in anderen Ländern uns gegenüber entsteht.

Wovon grenzt *Ihr* euch ab, und warum?

Von Nazis und Leuten, die das Maul weit aufreissen, dabei aber deren Kopf zu implodieren droht...

Oder andersausgedrückt: Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet?

Meine Liebsten und engen Freunde

Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstossen?

Die ignoriere ich einfach Zeit meines Lebens.

@ seraphim,

Ideologisch gesehen absolut nichts.
Materiell gibt es mehr Dinge als ich hier aufzählen könnte.

Wo willst du das trennen? Ich habe dich im politischen Bereich (z.B. Verbot für gewisse Spiele...) doch schon sehr emotional eintreten sehen.

Hmmmmmmm meinst du Bevölkerungsgruppen?

Ja, auch. Ich meinte es aber schon spezifischer. Niemand ist aller Menschen Freund. Zumindest nicht, bei näherer Betrachtung. I.d.R. gibt es Kriterien, nach denen man sich die Menschen in seinem Umfeld aussucht, und andere ablehnt...

@ Traitor,

Willst du jetzt konkret auf die Ausländerproblematik hinaus oder auch auf Abgrenzung etc im allgemeinen?

Wohl eher auf die Abgrenzung von Menschengruppen, aber besonders halt am Beispiel der Ausländerdiskussion. (Du liegst also nicht falsch...)

...lassen sich nicht grundsätzlich verhindern, sie sind ein grundlegendes und eigentlich ja auch positives weil schützendes Verhaltensmuster. Sie könnten sich nur dadurch zurückbilden, dass "Fremde" seltener werden, wenn die Welt weiter zusammenwächst.

Was schützen diese Verhaltensmuster? Wird es nicht immer Gruppen von Fremden geben, die Welt ist ja gross...

Wobei die Frage ist, was "Herzensanliegen" sind...

Du hast dies Frage schon dadurch beantwortet, dass du dein eigenes Leben genannt hast. Ich bin mir aber sicher, dass es da noch mehr gibt

@ Ratte

Mit der Toleranz - und um die geht es letztendlich - ist das immer so eine Sache. Manche bekommen sie in die Wiege gelegt, manche kennen sie gar nicht. Und manchmal lernt man Toleranz, weil man sich eben arrangieren muß.

Es kommt darauf an, worum es geht. Je wichtiger einem eine Sache ist, um so weniger tolerant ist man in diesem Punkt. Gerade die tolerantesten Menschen sind gegenüber Intoleranz selber sehr intolerant.

Aber in meinem Kopf gibt es einfach keinen Unterschied zwischen den Nationalitäten!

Das ist ja komisch. Dann braucht man ja nicht in fremde Länder zu fahren, keine fremden Sprachen zu lernen, und würde auch im eigenen Lande gar keine Ausländer erkennen können. Ich denke, allein die Namensgebung zeigt schon, dass es hier unterschiede gibt. Die Frage ist ja gerade: Welche sind es, und wie reagiert man darauf. Sie einfach zu ignorieren, scheint mir, den Anderen in seiner Andersheit nicht ganz ernst zu nehmen.

Was natürlich auch effektiv ist (aber dazu gehört eine gehörige Portion Selbstbewußtsein), ist, wenn man z.B. wenn die Clique über die "Tunte" am Nachbartisch herzieht, einfach rübergeht und ein Gespräch anfängt! Aber selbst ich - obwohl ich meistens 'ne große Klappe habe - brauche einiges an Überwindung, um das zu tun!

Und wenn der/diejenige gar nicht angesprochen werden will?
Reden kann durchaus Schranken abbauen. Aber natürlich nicht nur. Vielleicht kann man dadurch auch erkennen, dass jemand in Punkten, die einem *wirklich* wichtig sind, eine tatsächliche Gegenposition hat.

@ teut,

Ich glaube vor allem ,daß der reiche Ausländer kein Problem darstellt.Der ist wie ein Zugvogel der ist einmal da einmal dort er hinterläßt meistens Geld

Ich denke, was du meinst, sind die Touristen. Sie haben halt den *Vorteil?* dass sie nachdem sie ihr Geld dagelassen haben, wieder gehen. Wie sieht es denn aber mit einem reichen Maffia-Angehörigen aus? Würde die Tatsache, dass er z.B. Türke ist, das Bild von ihm in der Bevölkerung gegenüber einem deutschen Verbrecher ändern?
Die Armutsfrage selber, scheint mir neben dem Ausländerproblem ein weiteres für Gruppenbildung und Ablehnung. Auch wenn es oft zusammentrift.

@ Krautwiggerl

Leuten, die das Maul weit aufreissen, dabei aber deren Kopf zu implodieren droht...

Nett gesagt. Meine Frage wäre allerdings, wie, bzw. woran du diese erkennst, und welche Kriterien du für eine solche Einordnung zu grunde legst.

Die ignoriere ich einfach Zeit meines Lebens.

Nun, und wenn sie dir unausweichlich im Weg stehen?

Gruss,
Orald

Ratte Lebende Legende **Beiträge:** 1951 **Registriert:** 23.05.2002

Das ist ja komisch. Dann braucht man ja nicht in fremde Länder zu fahren, keine fremden Sprachen zu lernen, und würde auch im eigenen Lande gar keine Ausländer erkennen können. Ich denke, allein die Namensgebung zeigt schon, dass es hier unterschiede gibt. Die Frage ist ja gerade: Welche sind es, und wie reagiert man darauf. Sie einfach zu ignorieren, scheint mir, den Anderen in seiner Andersheit nicht ganz ernst zu nehmen.

Ich meinte eigentlich, daß ich Ausländer nicht anders im Sinne von schlechter oder besser sehe. Hm, ich dachte, daß man das rauslesen kann...
Was übrigens die Unterschiede in der Namensgebung anbelangt, ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Namensgebung in Deutschland immer internationaler wird? Ich kenne einige Leute, bei denen ich vom Namen her auf z.B. italienische Staatsbürgerschaft geschlossen hätte, aber es sind Deutsche (in der xten Generation).

Und wenn der/diejenige gar nicht angesprochen werden will?

Das ist wohl etwas spitzfindig, oder? Ich helfe auch alten Leuten über die Straße. Aber nur, wenn sie auch wollen!
Wenn ich merke, daß derjenige kein Interesse an einem Gespräch hat, gehe ich eben wieder!

Was schützen diese Verhaltensmuster? Wird es nicht immer Gruppen von Fremden geben, die Welt ist ja gross...

Man versucht immer, sich selbst, seine Angehörigen und seinen Besitz zu schützen, schon unbewusst. Somit ist es eine logische Folgerung, dass man Fremdem gegenüber reserviert bzw ablehnend ist, da sie eine theoretische Gefahr für einen darstellen, da man sie nicht richtig einschätzen kann. Wenn man allem gegenüber vorbehaltlos wäre, würde man wohl nicht lange überleben.

@ Ratte,
ich denke halt, das die Problematik etwas komplexer ist. Mit Namensgebung meinte ich, dass wir z.B. von einem Koreaner sprechen, und damit eine bestimmte menschliche Gruppe meinen. Diese ist allein schon durch den Namen, von anderen abgegrenzt. Dieser Unterschied, ist sicher auf vielen Ebenen feststellbar, und hat natürlich erst mal keine ethische Qualität. Aber genau darum geht es mir ja auch: Es sind nicht unbedingt ethische Gründe, warum Menschen mit anderen nicht zurecht kommen. So habe ich (in meinem eingangs beschriebenen Kneipenszenario) auch oft erlebt, dass recht radikale Menschen auch nicht sagen, Türken seien Schlechter als Deutsche, sondern, sie würden (warum auch immer) halt in die Türkei gehören.
Woher diese Dinge Kommen, wie weit man sie verstehen kann, dass war meine Frage. Das einfache gut/böse Schema ist da selbst für einfache Menschen oft nicht zutreffend.

Das ist wohl etwas spitzfindig, oder? Ich helfe auch alten Leuten über die Straße. Aber nur, wenn sie auch wollen!
Wenn ich merke, daß derjenige kein Interesse an einem Gespräch hat, gehe ich eben wieder!

Das habe ich nicht gemeint. Ein Gespräch, wollte ich sagen, muss keine Schranken aufbauen. Es kann auch welche errichten. Was ist, wenn der besagte Homosexuelle dem du als abstraktes Gruppenmitglied indefferent gegenüberstehst, dich mit seinem starken sexuellen Interesse an dir bedrängt? Nur so als Beispiel...

Gruss,
Orald

Ratte Lebende Legende **Beiträge:** 1951 **Registriert:** 23.05.2002

... dass wir z.B. von einem Koreaner sprechen, und damit eine bestimmte menschliche Gruppe meinen. Diese ist allein schon durch den Namen, von anderen abgegrenzt.

Und was ist, wenn ich als "Frankfurterin" von Dir als "Münchner" spreche? Ich glaub ich verstehe Deine Argumente nicht!

Was ist, wenn der besagte Homosexuelle dem du als abstraktes Gruppenmitglied indefferent
gegenüberstehst, dich mit seinem starken sexuellen Interesse an dir bedrängt?

Warum unterstellen eigentlich alle den Homosexuellen "starkes sexuelles Interesse"? Es ist doch sch... egal, ob ich als Mann oder Frau einen Mann oder eine Frau anspreche. Das hat doch jetzt mit meiner Antwort nun wirklich nichts mehr zu tun!

Das erinnert mich an einen Bekannten, der den Friseur gewechselt hat, als er erfuhr, daß der schwul ist. Mein Bekannter hatte sich übrigens sowieso nur von den weiblichen Angestellten die Haare waschen und schneiden lassen! Aber egal: warum haben Männer solche Angst, von Männern angemacht zu werden? Was ist, wenn Dich als Heterosexuellen eine Frau anmacht, mit der Du nicht das Geringste anfangen kannst? Ist doch genauso unangenehm, oder? Abgesehen davon unterschätzen viele Männer den guten Geschmack von Homosexuellen! Die würden gar nix von Euch wollen!

Ich glaub ich verstehe Deine Argumente nicht!

Scheint leider so.

Und was ist, wenn ich als "Frankfurterin" von Dir als "Münchner" spreche?

Das drückt auch einen Unterschied aus, uns ist sicher analog zu dem, was ich meine. Es gibt ja auch durchaus sogar kulturelle/lokalpatriotische Ansätze, um mal wieder aufs Thema zu kommen.

Warum unterstellen eigentlich alle den Homosexuellen "starkes sexuelles Interesse"?

Ich denke, du *willst* einfach nicht verstehen, was ich meine (auch im Bezug auf oben)
Ich hab absichtlich gesagt, dass das ein Beispiel ist, und ich habe rein gar nichts über die sexuellen Aktivitäten einer Gruppe ausgesagt. Ein Homosexueller, könnte sich genaus von Heterosexuellen belästigt fühlen. Machst du das absichtlich, dass du das Beispiel nicht beachtest, sondern eigen augebrachte Klischees mir unterstellst?
Es ging mir ausdrücklich darum, dass das Gespräch grossteils wertneutral ist, und die Strategie, sich mit einer Gruppe, die man nicht versteht und evtl. nicht mag durch Gespräch auseinanderzusetzen, eine sehr zweischneidige Angelegenheit sein kann.
Um es auch nochmal zu sagen: Mir geht es in diesem Thread darum, ob man verstehen kann, am eigenen Empfinden, warum Menschen auf andere Gruppen so ablehnend reagieren, weil ich denke, dass man Dinge nur aus dem Verständnis heraus beurteilen, oder auch verhindern kann. Es geht mir nicht um x-Beispiele, wie gut man doch selber ist, weil man ach so philantropisch und weltoffen ist...

Auf die Diskussion über Homosexualität möchte ich hier auch nicht weiter eingehen. Das fürht deutlich weit von meiner Intention weg.

Gruss,
Orald

Ratte Lebende Legende **Beiträge:** 1951 **Registriert:** 23.05.2002

Tut mir leid, vielleicht bin ich ja zu blöd. Oder ich hänge mich zu sehr an Deinen Beispielen auf (Warum setzt Du Beispiele hier rein, wenn Du denkst, daß sie NICHT passen?).

Ich würde ja wirklich gerne VERSTEHEN, was Du meinst, aber wenn Du nur wiederholst, was Du schon gesagt hast, wird mir das nicht gelingen! Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du das (eventuell in anderen Worten oder mit anderen Beispielen) nochmal erklären könntest. Ich gehe doch davon aus, daß Du verstanden werden willst. Oder etwa nicht?

Ich denke mal, Orald will ausdrücken, dass es immer Abgrenzungen gibt, egal auf welcher Ebene, ob jetzt zwischen Nationalitäten, Städten, Familien usw, und dass dies im Endeffekt das gleiche Phänomen ist.

@ Ratte.
Tja, das ist nicht so einfach. ich habe ja worte gewäht, die meiner meinung nach meine ansicht ausdrücken. besser kann ich es wohl nicht.
die von dir kritisierten beispiele waren wohl eher ein misglückter versuch, auf deine beispiele zu antworten.

Also nochmal:
menschen scheinen auf fremde gruppen, sei es aufgrund von staatsangehörigkeit, gesellschaftlichen klassen, geschlechtern oder was weiss ich, oft ablehnend, zu reagieren. befremdlich, im wahrsten sinne des wortes.
das kann eine bandbreite von neugier, über ablehnung bis zum hass haben. letzteres sicherlich oft aus persönlichen erfahrungen mit oder über diese gruppe(n).

nun habe ich festgestellt, das es (politisch korrekt) wohl einen allgemeinen konsens darüber gibt, dass man allen anderen oder fremden gruppen gegenüber in irgend einer form zustimmung entgegenbringen soll, was aber oft nicht geschieht, und wiederum polarisiert.

um die sache etwas vorsichtig anzugehen, wollte ich zuerst einmal fragen, wie jeder selber auf so fremde gruppen reagiert, ob es erfahrungen der ablehnung auch im eigenen leben gibt, und woran diese festgemacht werden. meiner meinung nach spielen da die vitalen grundinteressen (traitor) oder aber auch wie ich es genannt habe, das worum man kämpfen will ..., eine grosse rolle. bei dir scheint es der toleranzbegriff zu sein.
dabei geht es mir nicht so sehr um beispiele aus dem leben, sondern um die ergründung, was innerhalb der eigenen person, einen zu solcherart ablehung bringt. (wenn jemand sagt, er kenne sowas bei sich nicht, würde ich natürlich schon gerne etwas weiter nachfragen)

Also weiteres könnte man dann sehen, wie man mit diesen emotionen umgehen sollte, und warum. ich denke, man könnte auf diese weise einen durchaus differenzierteren einblick in z.b. die ausländerproblematik erhalten.

Gruss,
Orald.

Seeker Lebende Legende **Beiträge:** 1916 **Registriert:** 21.05.2002

Sorry, ich hatte grad meinen letzten Beitrag gelöscht, da Du im vorangegangenen Post es dargelegt hast. Sorry ...

Gruss,
Seeker

PiratBlutnase Very Good Newbie **Beiträge:** 49 **Registriert:** 01.07.2002

Es gibt wohl augenscheinlich "Mentalitätsunterschiede", die meiner Meinung nach einfach daraus resultieren, daß die Menschen immer in abgegrenzten Gebieten lebten und noch leben.
Einem Volk gehört man an, wenn man sich dazugehörig fühlt, das funktioniert auch bei der gesamten Menschheit.
Grenzen sind nicht notwendig, nur um der Wirtschaft willen und weil Konflikte geschürt werden.
Die angestrebten Werte und Ideale der Menschen steuern die Wirtschaft und damit auch den Staat und nicht die Politiker.

Das sieht man hier auch deutlich.
Was bedeutet, ich muß meinen Besitz schützen?
Gegen Luxus und Besitz ist grundsätzlich nichts einzuwenden
aber Beides ist schädlich wenn man davon abhängig ist.

Hoffen wir, daß die Menschen sich bald nur als solche sehen und nicht ständig unterscheiden müssen.

PB

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 24. Jun 2002, 16:37 - Beitrag #1
	Ausländer Hallo zusammen, aus gegebenem Anlass würde mich mal grundsätzlich interessieren, dieses zugegebenermassen heikle Thema einmal von einer anderen Seite aus zu betrachten. Kurz zu mir: ich habe seit ca. einem Jahr eine kleine Kneipe in München gepachtet (ich stehe zwar nicht drin, aber sie gehört mir ) und genau nebenan hat ein türkisches Lokal eröffnet, in dem reger Verkehr und meiner anscheinend auch reichlich illegales Glückspiel betrieben wird. Dieses ist für viele meiner Gäste anscheinend willkommener Anlass, gegen selbige Nachbarn zu schimpfen. Meist ohne weitere Begründung, und auch oft genug auch unterhalb der Gürtellinie... Worauf ich hinaus will: Eine agressive Haltung zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, seien sie national bedingt, durch soziale, oder wie auch immer geartete Unterschiede der Menschen gekennzeichnet, scheint in allen Völkern und zu allen Zeiten gegeben zu sein. Wir werden wohl mit so etwas leben müssen, und d.h. auch, wir werden einen Weg des Umgangs mit diesem Phänomen finden müssen. Analysen gibt es genügend: man müsse soziale Misstände beheben, oder die Dummheit der Leute (man selber ist ja immer intelligenter ) sei schuld, etc. Nun, ich denke, grosse politische Aktionen und Ansätze werden sicher nicht weiterhelfen, sie haben ja auch bis heute noch nicht viel gebracht. Vielmehr interessiert mich, wie sich dasjenige, was sich gesellschaftlich abspielt auch im Persönlichen zeigt. Mich würde die Sache darum einmal aus eurem persönlichen Blickwinkel interessieren: Wovon grenzt Ihr euch ab, und warum? Oder andersausgedrückt: Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet? Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstossen? Ich bin nämlich der (vielleicht naiven) Meinung, dass man auf ein Fehlverhalten ander nur dann effektiv reagieren kann, wenn man die Grundmotivation dieses Verhaltens an sich selber verstehen kann, und auch für sich selber legitime Wege gefunden hat, diese zu lösen. Nur quasi von aussen auf jemanden zu zeigen, und ihm belehrend zu sagen, was er zu tun und zu lassen hat, erzeugt IMO meistens nur eine noch tiefere Agression... Gruss, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Seraphim gesperrt Beiträge: 7145 Registriert: 06.05.2001 Seraphim ist offline.	Mo 24. Jun 2002, 23:23 - Beitrag #2
	Ähm ist der "gegebene Anlass" zufällig das Fußball Forum? Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet? Ideologisch gesehen absolut nichts. Materiell gibt es mehr Dinge als ich hier aufzählen könnte. Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstoßen? Wenn "es" (was immer es sein mag) bewusst missachtet wird wahrscheinlich (mehr oder weniger je nach schwere des Anliegens aber auf jeden Fall) aggressiv. Wovon grenzt Ihr euch ab, und warum? Hmmmmmmm meinst du Bevölkerungsgruppen? Bist du nicht mein Freund bist du mein Feind.
	In Planung Pirotess Rev. 3.0

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 25. Jun 2002, 19:40 - Beitrag #3
	@Orald: Willst du jetzt konkret auf die Ausländerproblematik hinaus oder auch auf Abgrenzung etc im allgemeinen? Ich habe es so verstanden, dass du auch letzteres meinst (vermutlich mal wieder falsch g). Nun, ich denke, grosse politische Aktionen und Ansätze werden sicher nicht weiterhelfen, sie haben ja auch bis heute noch nicht viel gebracht. Ich denke auch, solche "Vorbehalte" (vorsichtig ausgedrückt) gegen Ausländer bzw gegen alles Fremde lassen sich nicht grundsätzlich verhindern, sie sind ein grundlegendes und eigentlich ja auch positives weil schützendes Verhaltensmuster. Sie könnten sich nur dadurch zurückbilden, dass "Fremde" seltener werden, wenn die Welt weiter zusammenwächst. Wovon grenzt Ihr euch ab, und warum? Im allgemeinen gegen mir unangenehme Menschen, vor allem "Prolls", Obercoole usw, also all die Leute (meist Jugendliche) die sich für die besten überhaupt halten und auf viel Krawall setzen. Diese Lebenseinstellungen sind mir allgemein zuwider, und deshalb möchte ich mit solchen Leuten wenig zu tun haben. Gegen Ausländer grenze ich mich nicht bewusst ab, im meinem Umfeld gibt es aber auch nicht viele (bzw in meinem sozialen Umfeld, in der Gegend leben schon viele). Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet? Hängt davon ab, was "kämpfen" bedeutet. Im wörtlichen Sinne, also mit Gewalt, wohl nur für mein eigenes Leben, vielleicht noch für mir wichtige Personen. Im Sinne von Engagement auch für meine Weltanschauung. Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstossen? Wenn diese Leute und ihr Verhalten für mich keine Bedeutung haben, ist es mir egal, wenn nicht, versuche ich meist zu argumentieren. Wobei die Frage ist, was "Herzensanliegen" sind... @Seraphim: Bist du nicht mein Freund bist du mein Feind. Mit der Einstellung hast du aber eine immense Menge Feinde
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Seraphim gesperrt Beiträge: 7145 Registriert: 06.05.2001 Seraphim ist offline.	Mi 26. Jun 2002, 09:51 - Beitrag #5
	@Traitor: Naja es gibts noch der Feind meines Feindes ist mein Freund g Das war jetzt nicht meine Grundsätzliche Einstellung sondern eher die von anderen Hat irgendwie gerade gut gepast Is aber so wenn dir manche Leute anschaust...
	In Planung Pirotess Rev. 3.0

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mi 3. Jul 2002, 15:08 - Beitrag #8
	@ seraphim, Ideologisch gesehen absolut nichts. Materiell gibt es mehr Dinge als ich hier aufzählen könnte. Wo willst du das trennen? Ich habe dich im politischen Bereich (z.B. Verbot für gewisse Spiele...) doch schon sehr emotional eintreten sehen. Hmmmmmmm meinst du Bevölkerungsgruppen? Ja, auch. Ich meinte es aber schon spezifischer. Niemand ist aller Menschen Freund. Zumindest nicht, bei näherer Betrachtung. I.d.R. gibt es Kriterien, nach denen man sich die Menschen in seinem Umfeld aussucht, und andere ablehnt... @ Traitor, Willst du jetzt konkret auf die Ausländerproblematik hinaus oder auch auf Abgrenzung etc im allgemeinen? Wohl eher auf die Abgrenzung von Menschengruppen, aber besonders halt am Beispiel der Ausländerdiskussion. (Du liegst also nicht falsch...) ...lassen sich nicht grundsätzlich verhindern, sie sind ein grundlegendes und eigentlich ja auch positives weil schützendes Verhaltensmuster. Sie könnten sich nur dadurch zurückbilden, dass "Fremde" seltener werden, wenn die Welt weiter zusammenwächst. Was schützen diese Verhaltensmuster? Wird es nicht immer Gruppen von Fremden geben, die Welt ist ja gross... Wobei die Frage ist, was "Herzensanliegen" sind... Du hast dies Frage schon dadurch beantwortet, dass du dein eigenes Leben genannt hast. Ich bin mir aber sicher, dass es da noch mehr gibt @ Ratte Mit der Toleranz - und um die geht es letztendlich - ist das immer so eine Sache. Manche bekommen sie in die Wiege gelegt, manche kennen sie gar nicht. Und manchmal lernt man Toleranz, weil man sich eben arrangieren muß. Es kommt darauf an, worum es geht. Je wichtiger einem eine Sache ist, um so weniger tolerant ist man in diesem Punkt. Gerade die tolerantesten Menschen sind gegenüber Intoleranz selber sehr intolerant. Aber in meinem Kopf gibt es einfach keinen Unterschied zwischen den Nationalitäten! Das ist ja komisch. Dann braucht man ja nicht in fremde Länder zu fahren, keine fremden Sprachen zu lernen, und würde auch im eigenen Lande gar keine Ausländer erkennen können. Ich denke, allein die Namensgebung zeigt schon, dass es hier unterschiede gibt. Die Frage ist ja gerade: Welche sind es, und wie reagiert man darauf. Sie einfach zu ignorieren, scheint mir, den Anderen in seiner Andersheit nicht ganz ernst zu nehmen. Was natürlich auch effektiv ist (aber dazu gehört eine gehörige Portion Selbstbewußtsein), ist, wenn man z.B. wenn die Clique über die "Tunte" am Nachbartisch herzieht, einfach rübergeht und ein Gespräch anfängt! Aber selbst ich - obwohl ich meistens 'ne große Klappe habe - brauche einiges an Überwindung, um das zu tun! Und wenn der/diejenige gar nicht angesprochen werden will? Reden kann durchaus Schranken abbauen. Aber natürlich nicht nur. Vielleicht kann man dadurch auch erkennen, dass jemand in Punkten, die einem wirklich wichtig sind, eine tatsächliche Gegenposition hat. @ teut, Ich glaube vor allem ,daß der reiche Ausländer kein Problem darstellt.Der ist wie ein Zugvogel der ist einmal da einmal dort er hinterläßt meistens Geld Ich denke, was du meinst, sind die Touristen. Sie haben halt den Vorteil? dass sie nachdem sie ihr Geld dagelassen haben, wieder gehen. Wie sieht es denn aber mit einem reichen Maffia-Angehörigen aus? Würde die Tatsache, dass er z.B. Türke ist, das Bild von ihm in der Bevölkerung gegenüber einem deutschen Verbrecher ändern? Die Armutsfrage selber, scheint mir neben dem Ausländerproblem ein weiteres für Gruppenbildung und Ablehnung. Auch wenn es oft zusammentrift. @ Krautwiggerl Leuten, die das Maul weit aufreissen, dabei aber deren Kopf zu implodieren droht... Nett gesagt. Meine Frage wäre allerdings, wie, bzw. woran du diese erkennst, und welche Kriterien du für eine solche Einordnung zu grunde legst. Die ignoriere ich einfach Zeit meines Lebens. Nun, und wenn sie dir unausweichlich im Weg stehen? Gruss, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

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Re: Ausländer

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Ratte Lebende Legende Beiträge: 1951 Registriert: 23.05.2002	Mi 26. Jun 2002, 07:06 - Beitrag #4
	Mit der Toleranz - und um die geht es letztendlich - ist das immer so eine Sache. Manche bekommen sie in die Wiege gelegt, manche kennen sie gar nicht. Und manchmal lernt man Toleranz, weil man sich eben arrangieren muß. Kurz bevor ich (vor ca. 100 Jahren ) eingeschult wurde, sind meine Eltern umgezogen. Sie kannten niemanden in der Gegend, mein Vater war damals noch Angestellter und wir sind eben in die Firmenwohnung gezogen. So konnte sie auch niemand "warnen"! Ich wurde also eingeschult in die Schule mit dem höchsten Ausländeranteil weit und breit. Das war für meine Eltern schon irgendwo ein Schock! Aber sie wußten nicht, daß es auch "noblere" Schulen in dieser Stadt gab - wo die Deutschen unter sich waren! Also blieb ich meine komplette Grundschulzeit in einer Klasse, in der ich (neben 5 weiteren Schülern) die deutsche Minderheit bildete. Es hat mir definitiv nicht geschadet! Im Gegenteil! Ich habe überhaupt keine Probleme mit Ausländern. Die waren auch nicht diejenigen, die die Klasse ausgebremst haben! Einige der besten Schüler waren Russen, Türken und Kroaten. Dieser Toleranz, die ich damals lernte, war ich mir damals natürlich nicht bewußt! Aber heute bin ich in gewisser Weise stolz darauf! Natürlich stören mich manche Menschen. Von ihrem Verhalten her, von ihrem Auftreten her. Aber in meinem Kopf gibt es einfach keinen Unterschied zwischen den Nationalitäten! Eine andere Gruppe Diskriminierter, mit denen ich früher Umgangsschwierigkeiten hatte, sind Homosexuelle! Aber ich habe gelernt, daß die Unwissenheit der größte Gegner der Toleranz ist! Wenn ich Witze über Schwule oder Lesben höre, die an Niveau zu wünschen übriglassen, erzähle ich von Schwulen und Lesben aus meinem Bekanntenkreis. (Zugegeben: Ich habe keinen Kontakt mehr zu denen, aber das liegt definitiv nicht an ihrer Homosexualität!) Viele Gesprächspartner sind überrascht, wenn ich von dem Schwulen erzähle, der neuen Bekannten gegenüber (egal ob männlich oder weiblich) immer den Macho rausgekehrt hat. Darüber kann man zwar auch lachen, aber es ist einfach was anderes! Nach meiner Erfahrung kann man gegen Intoleranz am besten angehen, wenn man erzählt! "Die Ausländer" (oder "die Schwulen" usw.) kann man leicht verteufeln. Aber wenn "der türkische Mitschüler" oder "die lesbische Arbeitskollegin" ein Gesicht in den Augen des Zuhörers bekommen, ist das nicht mehr so leicht! Was natürlich auch effektiv ist (aber dazu gehört eine gehörige Portion Selbstbewußtsein), ist, wenn man z.B. wenn die Clique über die "Tunte" am Nachbartisch herzieht, einfach rübergeht und ein Gespräch anfängt! Aber selbst ich - obwohl ich meistens 'ne große Klappe habe - brauche einiges an Überwindung, um das zu tun!
	Was gut ist, kommt wieder!

teut Advanced Member Beiträge: 378 Registriert: 13.01.2001	So 30. Jun 2002, 20:26 - Beitrag #6
	ich glaube man muß dieses Thema viel differenzierter beleuchten.Ich glaube vor allem ,daß der reiche Ausländer kein Problem darstellt.Der ist wie ein Zugvogel der ist einmal da einmal dort er hinterläßt meistens Geld er kann sich alles leisten ist zumeist polyglott er geht niemanden auf die Nerven und vor allem er kostet kein Geld.So weit so gut. Anders sieht es mit den armen Ausländern aus.Die sind nicht polyglott haben kein Geld und sind ausgesprochen lästig.Dieselben wecken oft dumpfe Schuldgefühle bei uns aus.Bei manchen aus religösen Gründen bei manchen aus sozialen Gründen und mir fällt immer ein alter jüdischer Witz ein bei dem der reiche Jude einen Bettler aus den Haus weisen läßt mit den Worten"Schmeiß ihn hinaus er bricht mir das Herz". Wenn nun eine große Anzahl von Ausländern uns vor der Nase sitzt,die sich nicht assimilieren lassen die unser Sozialsystem massiv ausbeuten dann kommt Widerwillen und Ablehnung auf.Passiert dann etwas Gewalttätiges brennt der ganze Zunder.Wie die Alten Griechen schon sagten das Maß ist das entscheidende.Wenige Ausländer sind kein Problem Reiche auch nicht aber viele Arme und noch dazu Ausländer das ist zu viel.Vielleicht klingt das alles simpel aber ich seh das so.Zusätzlich gibt es nicht nur die Schuld auf unserer Seite sondern auch auf seiten der Ausländer.Agressivität gegen unseren Kulturkreis ,der zumeist von den Ausländern aus unterschiedlichen Gründen verachtet wird ,die Schuldzuweisung gegenüber Mitteleuropa an der schlechten Situation schuld zu sein und schon ist das gegenseitige Missverständnis komplett.Ich wurde in Ägypten von einem Einheimischen gefragt warum unsere Frauen wie die Nutten herumrennen bei Nachfrage was er meine, meinte er die freizügige Kleidung der Europäer,die dort überall wie in einem Freibad bei uns herum gingen.Daraus entstand auch die sonderbare Einstellung der Ägypter zu Frauen unseres Kulturkreises.Damit will ich nur auch die andere Seite beleuchten wie sie in anderen Ländern uns gegenüber entsteht.

Krautwiggerl Royal Member Beiträge: 1603 Registriert: 12.12.2000 Krautwiggerl ist offline.	So 30. Jun 2002, 20:47 - Beitrag #7
	Re: Ausländer Wovon grenzt Ihr euch ab, und warum? Von Nazis und Leuten, die das Maul weit aufreissen, dabei aber deren Kopf zu implodieren droht... Oder andersausgedrückt: Was ist euch so wichtig, dass ihr darum kämpfen würdet? Meine Liebsten und engen Freunde Wie geht ihr vor, wenn anderen eure Herzensanliegen egal sind, und sie sogar bewusst gegen sie verstossen? Die ignoriere ich einfach Zeit meines Lebens.

Ratte Lebende Legende Beiträge: 1951 Registriert: 23.05.2002	Mi 3. Jul 2002, 15:20 - Beitrag #9
	Das ist ja komisch. Dann braucht man ja nicht in fremde Länder zu fahren, keine fremden Sprachen zu lernen, und würde auch im eigenen Lande gar keine Ausländer erkennen können. Ich denke, allein die Namensgebung zeigt schon, dass es hier unterschiede gibt. Die Frage ist ja gerade: Welche sind es, und wie reagiert man darauf. Sie einfach zu ignorieren, scheint mir, den Anderen in seiner Andersheit nicht ganz ernst zu nehmen. Ich meinte eigentlich, daß ich Ausländer nicht anders im Sinne von schlechter oder besser sehe. Hm, ich dachte, daß man das rauslesen kann... Was übrigens die Unterschiede in der Namensgebung anbelangt, ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Namensgebung in Deutschland immer internationaler wird? Ich kenne einige Leute, bei denen ich vom Namen her auf z.B. italienische Staatsbürgerschaft geschlossen hätte, aber es sind Deutsche (in der xten Generation). Und wenn der/diejenige gar nicht angesprochen werden will? Das ist wohl etwas spitzfindig, oder? Ich helfe auch alten Leuten über die Straße. Aber nur, wenn sie auch wollen! Wenn ich merke, daß derjenige kein Interesse an einem Gespräch hat, gehe ich eben wieder!
	Was gut ist, kommt wieder!

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mi 3. Jul 2002, 15:24 - Beitrag #10
	Was schützen diese Verhaltensmuster? Wird es nicht immer Gruppen von Fremden geben, die Welt ist ja gross... Man versucht immer, sich selbst, seine Angehörigen und seinen Besitz zu schützen, schon unbewusst. Somit ist es eine logische Folgerung, dass man Fremdem gegenüber reserviert bzw ablehnend ist, da sie eine theoretische Gefahr für einen darstellen, da man sie nicht richtig einschätzen kann. Wenn man allem gegenüber vorbehaltlos wäre, würde man wohl nicht lange überleben.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mi 3. Jul 2002, 15:29 - Beitrag #11
	@ Ratte, ich denke halt, das die Problematik etwas komplexer ist. Mit Namensgebung meinte ich, dass wir z.B. von einem Koreaner sprechen, und damit eine bestimmte menschliche Gruppe meinen. Diese ist allein schon durch den Namen, von anderen abgegrenzt. Dieser Unterschied, ist sicher auf vielen Ebenen feststellbar, und hat natürlich erst mal keine ethische Qualität. Aber genau darum geht es mir ja auch: Es sind nicht unbedingt ethische Gründe, warum Menschen mit anderen nicht zurecht kommen. So habe ich (in meinem eingangs beschriebenen Kneipenszenario) auch oft erlebt, dass recht radikale Menschen auch nicht sagen, Türken seien Schlechter als Deutsche, sondern, sie würden (warum auch immer) halt in die Türkei gehören. Woher diese Dinge Kommen, wie weit man sie verstehen kann, dass war meine Frage. Das einfache gut/böse Schema ist da selbst für einfache Menschen oft nicht zutreffend. Das ist wohl etwas spitzfindig, oder? Ich helfe auch alten Leuten über die Straße. Aber nur, wenn sie auch wollen! Wenn ich merke, daß derjenige kein Interesse an einem Gespräch hat, gehe ich eben wieder! Das habe ich nicht gemeint. Ein Gespräch, wollte ich sagen, muss keine Schranken aufbauen. Es kann auch welche errichten. Was ist, wenn der besagte Homosexuelle dem du als abstraktes Gruppenmitglied indefferent gegenüberstehst, dich mit seinem starken sexuellen Interesse an dir bedrängt? Nur so als Beispiel... Gruss, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Ratte Lebende Legende Beiträge: 1951 Registriert: 23.05.2002	Mi 3. Jul 2002, 15:40 - Beitrag #12
	... dass wir z.B. von einem Koreaner sprechen, und damit eine bestimmte menschliche Gruppe meinen. Diese ist allein schon durch den Namen, von anderen abgegrenzt. Und was ist, wenn ich als "Frankfurterin" von Dir als "Münchner" spreche? Ich glaub ich verstehe Deine Argumente nicht! Was ist, wenn der besagte Homosexuelle dem du als abstraktes Gruppenmitglied indefferent gegenüberstehst, dich mit seinem starken sexuellen Interesse an dir bedrängt? Warum unterstellen eigentlich alle den Homosexuellen "starkes sexuelles Interesse"? Es ist doch sch... egal, ob ich als Mann oder Frau einen Mann oder eine Frau anspreche. Das hat doch jetzt mit meiner Antwort nun wirklich nichts mehr zu tun! Das erinnert mich an einen Bekannten, der den Friseur gewechselt hat, als er erfuhr, daß der schwul ist. Mein Bekannter hatte sich übrigens sowieso nur von den weiblichen Angestellten die Haare waschen und schneiden lassen! Aber egal: warum haben Männer solche Angst, von Männern angemacht zu werden? Was ist, wenn Dich als Heterosexuellen eine Frau anmacht, mit der Du nicht das Geringste anfangen kannst? Ist doch genauso unangenehm, oder? Abgesehen davon unterschätzen viele Männer den guten Geschmack von Homosexuellen! Die würden gar nix von Euch wollen!
	Was gut ist, kommt wieder!

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mi 3. Jul 2002, 15:50 - Beitrag #13
	Ich glaub ich verstehe Deine Argumente nicht! Scheint leider so. Und was ist, wenn ich als "Frankfurterin" von Dir als "Münchner" spreche? Das drückt auch einen Unterschied aus, uns ist sicher analog zu dem, was ich meine. Es gibt ja auch durchaus sogar kulturelle/lokalpatriotische Ansätze, um mal wieder aufs Thema zu kommen. Warum unterstellen eigentlich alle den Homosexuellen "starkes sexuelles Interesse"? Ich denke, du willst einfach nicht verstehen, was ich meine (auch im Bezug auf oben) Ich hab absichtlich gesagt, dass das ein Beispiel ist, und ich habe rein gar nichts über die sexuellen Aktivitäten einer Gruppe ausgesagt. Ein Homosexueller, könnte sich genaus von Heterosexuellen belästigt fühlen. Machst du das absichtlich, dass du das Beispiel nicht beachtest, sondern eigen augebrachte Klischees mir unterstellst? Es ging mir ausdrücklich darum, dass das Gespräch grossteils wertneutral ist, und die Strategie, sich mit einer Gruppe, die man nicht versteht und evtl. nicht mag durch Gespräch auseinanderzusetzen, eine sehr zweischneidige Angelegenheit sein kann. Um es auch nochmal zu sagen: Mir geht es in diesem Thread darum, ob man verstehen kann, am eigenen Empfinden, warum Menschen auf andere Gruppen so ablehnend reagieren, weil ich denke, dass man Dinge nur aus dem Verständnis heraus beurteilen, oder auch verhindern kann. Es geht mir nicht um x-Beispiele, wie gut man doch selber ist, weil man ach so philantropisch und weltoffen ist... Auf die Diskussion über Homosexualität möchte ich hier auch nicht weiter eingehen. Das fürht deutlich weit von meiner Intention weg. Gruss, Orald
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Ratte Lebende Legende Beiträge: 1951 Registriert: 23.05.2002	Mi 3. Jul 2002, 15:57 - Beitrag #14
	Tut mir leid, vielleicht bin ich ja zu blöd. Oder ich hänge mich zu sehr an Deinen Beispielen auf (Warum setzt Du Beispiele hier rein, wenn Du denkst, daß sie NICHT passen?). Ich würde ja wirklich gerne VERSTEHEN, was Du meinst, aber wenn Du nur wiederholst, was Du schon gesagt hast, wird mir das nicht gelingen! Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du das (eventuell in anderen Worten oder mit anderen Beispielen) nochmal erklären könntest. Ich gehe doch davon aus, daß Du verstanden werden willst. Oder etwa nicht?
	Was gut ist, kommt wieder!

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Mi 3. Jul 2002, 16:09 - Beitrag #15
	Ich denke mal, Orald will ausdrücken, dass es immer Abgrenzungen gibt, egal auf welcher Ebene, ob jetzt zwischen Nationalitäten, Städten, Familien usw, und dass dies im Endeffekt das gleiche Phänomen ist.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mi 3. Jul 2002, 16:09 - Beitrag #16
	@ Ratte. Tja, das ist nicht so einfach. ich habe ja worte gewäht, die meiner meinung nach meine ansicht ausdrücken. besser kann ich es wohl nicht. die von dir kritisierten beispiele waren wohl eher ein misglückter versuch, auf deine beispiele zu antworten. Also nochmal: menschen scheinen auf fremde gruppen, sei es aufgrund von staatsangehörigkeit, gesellschaftlichen klassen, geschlechtern oder was weiss ich, oft ablehnend, zu reagieren. befremdlich, im wahrsten sinne des wortes. das kann eine bandbreite von neugier, über ablehnung bis zum hass haben. letzteres sicherlich oft aus persönlichen erfahrungen mit oder über diese gruppe(n). nun habe ich festgestellt, das es (politisch korrekt) wohl einen allgemeinen konsens darüber gibt, dass man allen anderen oder fremden gruppen gegenüber in irgend einer form zustimmung entgegenbringen soll, was aber oft nicht geschieht, und wiederum polarisiert. um die sache etwas vorsichtig anzugehen, wollte ich zuerst einmal fragen, wie jeder selber auf so fremde gruppen reagiert, ob es erfahrungen der ablehnung auch im eigenen leben gibt, und woran diese festgemacht werden. meiner meinung nach spielen da die vitalen grundinteressen (traitor) oder aber auch wie ich es genannt habe, das worum man kämpfen will ..., eine grosse rolle. bei dir scheint es der toleranzbegriff zu sein. dabei geht es mir nicht so sehr um beispiele aus dem leben, sondern um die ergründung, was innerhalb der eigenen person, einen zu solcherart ablehung bringt. (wenn jemand sagt, er kenne sowas bei sich nicht, würde ich natürlich schon gerne etwas weiter nachfragen) Also weiteres könnte man dann sehen, wie man mit diesen emotionen umgehen sollte, und warum. ich denke, man könnte auf diese weise einen durchaus differenzierteren einblick in z.b. die ausländerproblematik erhalten. Gruss, Orald.
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Seeker Lebende Legende Beiträge: 1916 Registriert: 21.05.2002	Mi 3. Jul 2002, 16:13 - Beitrag #17
	Sorry, ich hatte grad meinen letzten Beitrag gelöscht, da Du im vorangegangenen Post es dargelegt hast. Sorry ... Gruss, Seeker

PiratBlutnase Very Good Newbie Beiträge: 49 Registriert: 01.07.2002	Mi 3. Jul 2002, 17:09 - Beitrag #18
	Es gibt wohl augenscheinlich "Mentalitätsunterschiede", die meiner Meinung nach einfach daraus resultieren, daß die Menschen immer in abgegrenzten Gebieten lebten und noch leben. Einem Volk gehört man an, wenn man sich dazugehörig fühlt, das funktioniert auch bei der gesamten Menschheit. Grenzen sind nicht notwendig, nur um der Wirtschaft willen und weil Konflikte geschürt werden. Die angestrebten Werte und Ideale der Menschen steuern die Wirtschaft und damit auch den Staat und nicht die Politiker. Das sieht man hier auch deutlich. Was bedeutet, ich muß meinen Besitz schützen? Gegen Luxus und Besitz ist grundsätzlich nichts einzuwenden aber Beides ist schädlich wenn man davon abhängig ist. Hoffen wir, daß die Menschen sich bald nur als solche sehen und nicht ständig unterscheiden müssen. PB
	Das einzig disharmonisch Dia-bolische an der Schöpfung sind die zwanghaft "normalen Menschen".