Gleichberechtigung?

[syco23]

Gleichberchtigung ist ja mittlerweile nicht mehr sosehr in aller Munde wie in den letzten Jahrzehnten. Liegt das vielleicht daran, dass es kaum mehr Ungerechtigkeit in der Behandlung der Geschlechter gibt oder haben die Frauen die Männer schon überrundet, sodass sie nun im Vorteil sind..

Syco

[syco23]

Gut dann werde ich gleich mal die Diskussion eröffnen:

Ich kann das, was man unter dem Begriff Gleichberechtigung versteht nur bedingt gutheißen. Was mich am meisten stört, ist das idiotische "..er und - innen" Was man früher in einem Wort sagen konnte, muss man jetzt in 3 Wörter sagen, um nicht als Frauenfeind dazustehen. Das geht sogar soweit, dass eine Mitschülerin von mir einmal eine dicke rote Korrektur in einer Schularbei fand, weil sie vergessen hatte, nach dem Wort "Öserreicher" ein "und Österreicherinnen" anzuhängen... Und das, obwohl sie selbst Frau ist. Das sind mMn Auswüchse, die einfach unnötig sind und auch am Aufbau unserer Sprache vorbeigehen, da es eben soetwas wie das gramatikalische Geschlecht gibt. Das Wort Österreicher schließt nämlch keineswegs die weibliche Hälfte der Bevökerung aus. Dass das Wort Österreicher, sowie alle Wörter, die eine Grupe von Individunen bezeichnen, männlich ist, mag vielleicht auf eine gewisse Vormachtstellung der Männer deuten, die früher bestand. Diese Umstand kann man allerdings mit dieser bewussten naiven Änderen des Sprachgebrauchs (ein Unterfangen, das dem Wesen der Sprach widerspricht, da sie sich normalerweise selbstständig entwickelt) sicher NICHT vergessen machen, was auch kaum eine Feministin möchte. Es mag sein, dass diese Sprachändereung einen gewissen Symbolischen Charakter hat, aber ein Zeichen hätte man auch anders setzten können.

Was auch besonders an der ganzen Diskussion stört, ist dass

1. immer vergessen wird, das Frauen allgemein schwächer sind, und allein daher für manche Berufe einfach ungeeignet sind.

und 2. dass immer verschwiegen wird, dass auch Frauen gewisse Privilegien haben, an deren Existenz sich niemand trauen würde zu rütteln: Frauen werden eingeladen, Frauen werden nach Hause begleitet, Frauen wird das Gepäck getragen, oder Frauen und Kinder zuerst (das war auch schon zu einer Zeit so, in der der Feminismus noch in den Kinderschuhen steckte, nur benachteiligt wurden Frauen also auch in der vor-feminstischen Zeit nicht)
... Diese Dinge sind natürlich Leitbilder, gegen die sich auch gewisse Feministinen bewusst wehren, der Mehrheit, der Frauen sind diese Bevorzugungen allerdings sehr angenehm.

[Ratte]

Ich würde sagen, daß die Frauen immer noch Aufholbedarf haben. Dazu ein konkretes Beispiel:
Bei uns in der Firma gibt es mittlerweile relativ viele Frauen, die typische Männerjobs übernehmen. Damit meine ich nicht Bürojobs sondern Arbeiten, bei denen man nicht zuletzt Körperkraft braucht. Gut und schön, aber dort, wo diese Frauen arbeiten, gibt es keine Damenumkleiden und noch nicht mal eigene Damentoiletten! Die müssen ins Nachbargebäude gehen, wenn sie mal müssen! Und mit den Damenduschen ist es ohnehin ein Graus! In unserem Gebäudetrakt gibt es ca. 4 Herrenduschräume, die relativ modern und sauber sind (soweit ich weiß). Es gibt 1 (!) Damendusche (ich meine nicht einen Raum sondern eine Dusche), in die ich nicht mal gehen würde, wenn ich Geld dafür bekommen würde! Da war seit Jahren keine Putzfrau mehr drin! Die Dusche in Bates Motel (Psycho) wurde unter Garantie später eingebaut!

Was die Sprache anbelangt, muß ich Dir Recht geben. Ich kann dieses ewige "KollegInnen" usw. auch nicht mehr sehen! Aber am allerschlimmsten sind diese Superemanzen, die sagen: "Da kann frau gut essen." anstelle von "Da kann man gut essen." Kindisch!

Was die Annehmlichkeiten im Leben als Frau anbelangt: In unserer Generation laden doch auch viele Frauen die Männer ein oder halten ihnen die Tür auf. Umgekehrt findet man das höchstens noch bei Älteren.

[syco23]

höchstens bei älteren?! Da hab ich ganz andere Erfahfungen gemacht... und ich bin 19

Syco

[Aesos]

Ich bin ganz klar für die gleich berechtigung,
aber es wird teilweise noch der Mann bevorzugt,
aber auch schon häufig die Frau !!!

Also ich würde gerne Gleichberechtigung in einigen Dingen sehen wie:

Parkplatz: Wieso gibt es keine Männer Parkplätze ???

Wehrpflicht: Also wenn es diese Pflicht gibt dann bitte für beide !!!

Quotenfrauen: Absuluter Quatsch, es darf niemand bevorzugt werden,
weil er ein Mann ist also auch keine weil Sie eine Frau ist...

Ansonsten bin ich absolut für Gleichberechtigung,
aber Sie sollte ausgeglichen sein, und nicht die Frauen bevorteilen...

Habe in der Umfrage nichts angekreuzt,
weil ich ehrlich kein Feld wirklich vertrete.

Würde Sagen das Frauen immernoch benachteiligt werden,
aber inzwischen auch viele Männer siehe auszüge oben...

[syco23]

Original geschrieben von Aesos
Parkplatz: Wieso gibt es keine Männer Parkplätze ???

Ei fink Ei hir not reit!! Es gibt Frauen-Parkplätze?!

ad Wehrpflicht: Konsequenterweise wäre das der nächste Schritt, was Gleichberechtigung angeht. Das Problem an diesen Dingen ist, dass soetwas kein Politiker vertrten könnte, da er dadurch mindestens 50% seine Stimmen verlieren würde...

Syco

[Ratte]

Auf den meisten Frauenparkplätzen parken doch auch Männer. Ist genauso wie mit den Behinderten-Parkplätzen.

Meine Theorie zu Frauenparkplätzen: Die Männer haben Angst, daß die (parkunfähigen) Frauen Beulen in ihre Autos machen. Dafür überlassen sie dann diesen speziellen Damen lieber ein paar Parkplätze im Parkhaus!

[Thod]

Hallo zusammen,
ich denke, das das Problem in der Begrifflichkeit liegt. Natürlich sollte jeder Mensch gleich wertvoll, gleich seine Fähigkeiten entfalten und gleich wichtig in bezug auf seine Persönlichkeit sein (dürfen).

De facto sind aber alle Menschen durch unterschiedliche Anlagen, Positionen und was weiss ich alles, unterschiedlich.

Eine Aufhebung dieser Unterschiede halte ich für fatal, und das würde wohl auch nicht funktionieren. Und damit bin ich auch am Punkt meiner Kritik der Geilchberechtigungsdiskussion:

Ich habe das Gefühl, das Geschlechtsunterschiede (und das Geschlecht ist nun mal das grösste Trennungskriterium innerhalb einer Gattung) auf die Art aufgehoben werden sollen, dass jeder Mensch all das tun und können soll, was ein anderer Mensch auch kann. Das sieht dann oft so aus, dass es als Erungenschaft angesehen wird, wenn man ein (sowieso übertrieben und imho falsch gelebtes) "Männerideal" auf Frauen anwendet, oder umgekehrt. Dabei merken die Protagonisten nicht einmal, dass sie ihre eigenen Fähigkeiten, und geschlechtsspezifischen Möglichkeiten noch viel mehr in der öffentlichen Beurteilung niedermachen, indem sie dem Charisma des anderen Geschlechtes entsprechen wollen, und die "bekämpften" Klischees damit sogar noch weiter ausbauen und unterstützen.

Ich denke, um sich *selbst* in *seiner* Persönlichkeit zu entfalten, muss man sich auch erst einmal selber kennen und lieben lernen. Dann ist man auf das Gesellschaftliche Korsett sowieso nicht mehr angewiesen, und kann der eigene Berufung unabhängig von dem Neiden der vermeintlichen "Rechte" anderer, nachgehen.

Gruss,
Orald

P.S. Ich weiss zwar nicht mehr genau wo, aber zu dem Thema hab ich auch schon mal einen Thread aufgemacht...

[syco23]

Original geschrieben von Orald
Ich denke, um sich *selbst* in *seiner* Persönlichkeit zu entfalten, muss man sich auch erst einmal selber kennen und lieben lernen. Dann ist man auf das Gesellschaftliche Korsett sowieso nicht mehr angewiesen, und kann der eigene Berufung unabhängig von dem Neiden der vermeintlichen "Rechte" anderer, nachgehen.

Dem kann ich nur bedingt zustimmen: Über gewisse Schranken kann man sich nicht hinwesetzen. Beispiele: geringere Löhne, Verbot von Nacharbeit, u.va. ... Das sind (oder waren) Gesetze oder Missstände, die auch durch Einstllung und Persönlichkeit nicht übergehbar sind.

[Traitor]

Ich habe für ausgeglichen gestimmt, aber nur in der Bilanz. Es gibt immer noch genug Bereiche, in denen Frauen benachteiligt werden, aber ich denke inzwischen ungefähr genausoviele, wo Männer benachteiligt werden.
Beispiele:
-die bereits erwähnte Wehrpflicht: Gleiche Rechte, gleiche Pflichten.
-Frauenquoten, die dazu führen, dass bei gleicher Qualifikation immer Frauen den Vorzug bekommen: Widerspricht dem Gleichberechtigungsgedanken
-"Frauenbeauftragte": Wieso gibt es in einer Grundschule, an der 20 Frauen und ein Mann unterrichten, eine Beauftragte, die sich darum kümmert, dass die Frauen richtig vertreten werden? Einfach absurd.
-Mädchen bekommen bei gleichen Leistungen grundsätzlich bessere Noten in der Schule als Jungen (zumindest bei sehr vielen Lehrern und Lehrerinnen)
-an Universitäten gibt es Informationsveranstaltungen nur für Mädchen, damit diesen das Studium schmackhaft gemacht wird, aber weder Veranstaltungen nur für Jungen noch für beide zusammen, sprich Jungen müssen sich selbst informieren

[Thod]

@ syco23,

Dem kann ich nur bedingt zustimmen: Über gewisse Schranken kann man sich nicht hinwesetzen. Beispiele: geringere Löhne, Verbot von Nacharbeit, u.va. ... Das sind (oder waren) Gesetze oder Missstände, die auch durch Einstllung und Persönlichkeit nicht übergehbar sind.

Wenn es nur um diese Formalien ginge, dann wäre die Frage wenig Brisanz. Dass gleiche Leistung gleich vergolten werden soll, sehe ich auch so, und ist IMHO weitgehend erreicht. Allerdings denke ich, dass diese Dinge nicht allzu viel Einfluss auf die Person haben. Persönlichkeit findet (vieleicht schlecht ausgedrückt) in tieferen Ebenen statt. Es ist die Art, wie man auch mit z.B. Ungerechtigkeiten umgehen kann, die ja immer vorhanden sind, was eine Persönlichkeit ausmacht.

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Was Sprachgebrauch angeht: solche Superemanzen, die sich über sowas aufregen, brauchen sich nicht wundern, wenn sie als alte... ich spar mir das aus Gründen der political correctness.
Die Benachteiligungen der Männer wurden auch genannt.
Trotzdem habe ich den Punkt "Aufholbedarf für Frauen" gewählt. Zum einen die mir völlig unverständliche Benachteiligung bei den Gehältern, zum anderen, dass Frauen Führungspositionen verwehrt werden, weil sie im Vergleich zu Männern nicht genug "Ellenbogen" (für mich das Unwort des Jahrtausends, da die Realität des Einsetzens desselben eine zuvilisierten Spezies generell unwürdig) einsetzen. Dabei bräuchten wir gerade mehr Frauen und deren Qualitäten da. Sonst beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz, wenn nur das grösste Arschloch was wird.
Mit bilogischem Quatsch will ich hier auch überhaupt nicht anfangen, das ist dem zivilisierten Menschen auch unwürdig und ausserdem vom Gedankengang her sogar gefährlich. Auch Frauen können so gut wie jeden Beruf ausüben. Vorraussetzung ist nur, dass es ihnen Spass macht.

[syco23]

Original geschrieben von Krautwiggerl
Mit bilogischem Quatsch will ich hier auch überhaupt nicht anfangen, das ist dem zivilisierten Menschen auch unwürdig und ausserdem vom Gedankengang her sogar gefährlich. Auch Frauen können so gut wie jeden Beruf ausüben. Vorraussetzung ist nur, dass es ihnen Spass macht.

.. Aber gerade dieser "biogische Quatsch" ist, wie schon Orald sagte, elementar und eine Ebene über Gesellschaft etc. Ähnliche Aufgabenteilungen wie sie beim Menschen bis ins 20. Jahrhnudert (fast) weltweit verbreitet waren, gibt es auch im Tierreicht. Man kann also sagen, dass die Orginsation der heutigen weslichen Gesellschaft denaturiert ist. Ob das nun, negativ zu werten ist, sei dahingestellt.

Syco

[jim knopf]

mir persönlich fehlt in der umfrage ein aus meiner sicht ganz wesentliches feature:
"in gewissen bereichen werden nach wie vor die frauen benachteiligt und in gewissen bereichen werden auch die männer benachteiligt."
das hätte ich gerne angekreuzt!

wer übrigens denkt, "gleichberechtigung" habe etwas zu tun mit "gleichmacherei", also dem überwinden von geschlechtsspezifischen (nennt es meinetwegen auch natürlichen) gegensätzen, den sehe ich auf einem äußerst wackeligen holzweg.
gleich-berechtigung bedeutet noch nicht mehr - und nicht weniger(!) - als chancen-gleichheit. und das gilt selbstverständlich für beide geschlechter, sonst gäb's ja keine gleichheit.

ob in ein solches gesellschaftliches konzept frauenparkplätze zwingend hineingehören, kann ruhig kontrovers diskutiert werden. *g*

was allerdings aus meiner sicht ganz sicher da hineingehört und was in diesem land immer noch im argen liegt:
- gleiche karriere-chancen für frauen bei gleicher qualifikation
- gleiche löhne/gehälter für frauen bei gleicher leistung
- grundsätzlich bessere chancen für frauen UND männer, familie und beruf zu vereinbaren
- gleiche chancen für männer, eine familienzeit (früher: erziehungsurlaub) durchzusetzen - ohne nachteile für die spätere karriere
- gleiche pflichten für männer UND frauen im bezug auf die wehrpflicht (wenn man sie denn behalten will)
... um nur mal ein paar (für mich wichtige) beispiele zu nennen.

bei all diesen punkten geht es gar nicht darum, geschlechtsspezifische grenzen oder einschränkungen oder erfordernisse oder besonderheiten zu überwinden oder zu ignorieren. letztlich geht es einzig und allein darum, das gesellschaftliche und das arbeitsleben hier so zu gestalten, dass mensch einen individuellen lebensentwurf ganz nach den eigenen fähigkeiten und wünschen und einem ganz persönlichen rollenverständnis entwickeln und umsetzen kann, ohne von einer wie auch immer definierten öffentlicheit zu einem "unnützen glied der gesellschaft" degradiert zu werden.

ach ja, was ich noch sagen wollte:
so wie sich die gleichberechtigung hierzulande entwickelt hat (ein wenig bewegt sie sich ja doch vorwärts), ist der begriff "frauenbeauftragte" in der tat absolut veraltet. wenn mensch allerdings mal dahinterschaut, was diese leute eigentlich genau tun, dann macht die institution als solche immer mehr sinn!
in den meisten unternehmen nämlich arbeiten diese stellen mittlerweile als "familienbeauftragte" (zum teil heißen sie auch so). und die setzen sich in sachen vereinbarkeit von familie und beruf heute genauso für männer ein wie bisher für frauen.
wenn in diesem land für wirkliche gleichberechtigung gestritten wird, dann von den frauen-/familienbeauftragten (zumindest in ihrem konkreten bereich)!

[Traitor]

- gleiche karriere-chancen für frauen bei gleicher qualifikation

Wie oben geschrieben, würde ich eher sagen, dass Frauen bei gleicher Qualifikation bessere Chancen haben, da es ja Quotenregeln gibt die besagen: bei gleicher Qualifikation eines weiblichen und eines männlichen Bewerbes ist der weibliche vorzuziehen.

[Krautwiggerl]

Zur Chancengleichheit gehört aber, dass auch Frauen alle Brufe ergreifen dürfen, die sie wollen!!! Deswegen holpert eure Argumentation, und zwar gewaltig! Und mit dem biologischen Argumenten hab ich aus zwei Gründen Probleme:
1) tendiert man dazu, Frauen ganz schnell wieder zu den drei Ks zu verbannen (und wenn einer so einen Spruch ablässt, dann gibt's Kieferbruch!)
2) wäre es, wenn ihr schon das völlig verblödete Argument mit der Naturbeobachtung heranzieht, auch rechtens, wenn die Frauen uns, nachdem wir unsere Schuldigkeit als Besamer getan haben, tot beissen. Ergo ist die Natur da selbst alles andere als einheitlich!

[jim knopf]

bessere Chancen ... da es ja Quotenregeln gibt

nun, die dinge sind wohl doch ein klein bisschen komplizierter. denn karriere hat nicht unbedingt etwas mit quote zu tun.

karrierechancen beginnen mit der möglichkeit sinnvoller weiterbildung, mit der möglichkeit, sich hochzuarbeiten. und selbst das wird zumindest denjenigen frauen, die auch familienpflichten haben, immer noch sehr, sehr schwer gemacht.

quotenregelungen greifen im öffentlichen dienst und in verwandten bereichen (wie z.b. gkv). in der freien wirtschaft - ob in großen konzernen oder im mittelstand - gibt es in der praxis so etwas wie "quote" überhaupt nicht. das sieht man ja genau daran, dass in den führungspositionen (sowohl auf mittlerer als auch auf höhere ebene) der freien wirtschaft die frauen nach wie vor eine verschwindend kleine minderheit bilden.

darüber hinaus: die quotenregelungen eröffnen frauen keine "besseren" chancen, sondern überhaupt mal eine chance, auf der karriereleiter in sphären vorzudringen, die sonst nur männern vorbehalten waren/sind.

wäre es, wenn ihr schon das völlig verblödete Argument mit der Naturbeobachtung heranzieht, auch rechtens, wenn die Frauen uns, nachdem wir unsere Schuldigkeit als Besamer getan haben, tot beissen

der war gut .... und voll auf dem punkt!

[Traitor]

denjenigen frauen, die auch familienpflichten haben,

Ich denke, das ist rein die Schuld der Frauen. Familíenpflichten sind heutzutage genauso von einem Mann zu erledigen, und wenn die Frauen es nicht schaffen, die Arbeit mit ihrem Mann vernünftig zu teilen...

in der freien wirtschaft - ob in großen konzernen oder im mittelstand - gibt es in der praxis so etwas wie "quote" überhaupt nicht

Die Regeln sind aber teilweise doch auch für die Privatwirtschaft?

die qotenregelungen eröffnen frauen keine "besseren" chancen, sondern überhaupt mal eine chance, auf der karriereleiter in sphären vorzudringen, die sonst nur männern vorbehalten waren/sind.

Gesetzlich sind Frauen und Männer längst gleich gestellt. Wer ist dann schuld daran, dass Frauen keine solchen Posten bekommen?

[syco23]

Zu meinem letzten Post: Es heißt natürlich

Aber gerade dieser "biogische Quatsch" ist, wie schon Orald sagte, elementar und eine Ebene unter der Gesellschaft

Krautwiggerls Aussage

wäre es, wenn ihr schon das völlig verblödete Argument mit der Naturbeobachtung heranzieht, auch rechtens, wenn die Frauen uns, nachdem wir unsere Schuldigkeit als Besamer getan haben, tot beissen.

ist für mich Polemik. Wenn man bei der Natur bleibt dann ist es immer noch Aufgabe des Männchens Schutz zu bieten und meist auch für die Nahrung zu sorgen, wärend das Weibchen für die Jungen sorgt. Was hier angesprochen ist, ist das Beispiel der Gottesanbieterin, die nach der Paarung das Männchen auffrisst. Bei diesen Tieren gibt es allerdings keine Soziale Strukturen, wie bei Säugetrieren!

Zur Anheizung der Diskussin vielleicht noch fogender Gedanke:

1. Kein Mann kann durch Spielen von Schwäche leicht zu gutgemeinter Hilfe kommen (ja, viele Frauen nützen eben das Kliquebild des schwachen Geschlechts aus).

2. Kein Mann kann sich wie eine Frau "hochvögeln" (was nicht heißen soll, dass das jede Frau macht).

3. Kein Mann hat die Möglichkeit sich durch Prostituion Geld zu verdienen (mal von der Schwulenszene abgesehen, dort haben aber nur junge fesche Männer die Möglichkeit mit ihren sexullen Diensten Geld zu machen)

.. das sind Dinge, die mit unseren Genen, also der natürlichen "Bestimmung" zu tun haben und 1. nicht durch Gesetze regelbar sind (abgesehen vom Verbot der Prostitution) und 2. in keiner (öffentlichen) Diskussion über das Thema angschnitten werden.

.. Zu Punkt 1 ist natürlich zu sagen, dass diese "gutgemeinte" Hilfe oft nicht ohne Hintergedanken geleistet wird und dass viele Männer auch einfach selbst schuld sind.

Syco

[Krautwiggerl]

Au weia...

Punkt 1 und 2 sind ja wohl definitiv nicht biologisch bestimmt, sondern doch völlig vom Gesellschaftsbild!!!! Eigentor!
Für Punkt 3 gilt dasselbe, ist aber sogar faktisch falsch. Schon mal was von "call boys" gehört? Ist nichts anderes als die Prostitution von Männern, nur wie immer im schöneren Wortgewand.
Auch wenn du kein KKK-Frauen-Typ bist, brauch ich dir wohl nicht sagen, dass eine biologische Interpretation gerade Machos und anderen Missbräuchlern als Einladung dient und schon deshalb zu unterlassen ist!