Marsch durchs Rote Meer

[Krautwiggerl]

und auch wenn du das nicht sehen kannst

Hälst du mich für blöd?

Du hast es scheinbar immer noch nicht begriffen... Es geht hier doch nicht, verdammt nochmal, um die verschiedenen Gottesbilder und den daraus resultierenden Ethiken (die man nur künstlich unterschiedlicher macht, als sie sind), sondern darum, welcher Zweck mit dieser Diskussion erreicht werden soll! Und gebietet nicht gerade der christl. Glaube, als erstes den Finger vom Abzug zu nehmen (andere Backe hinhalten)? Alle erreicht man nie, aber generell hallt es so zurück, wie man in den Wald hineinruft.
Da das scheinbar stur ignoriert wird, äussere ich mich mehr weiter dazu, mir ist es jetzt echt zu blöd, dass auf das gar nicht eingegangen wird.

[Thod]

Was deine konkrete Frage angeht: ich kenne dich nicht, und will dich eigentlich auch nicht näher kennen lernen. Somit muss ich die Antwort offen lassen.

Zum Theama:
es geht darum, dass Menschen ihre Grundüberzeugungen sehr wichtig sind. Wie du selber angemerkt hast, führen sie darum sogar Kriege. Mit einer plumpen Floskel, sich einfach niedermetzeln zu lassen, kommt man da nicht weiter. Viel wichtiger wäre es, den anderen verstehen zu lernen, aber dazu gehört eben die genaue Auseinandersetzung, und auch das Erkennen der Unterschiede und deren Wurzeln. Wie schon gesagt: Religion ist *nicht* Ethik, die Ethik entspringt ihr. Und unterschiedliche Auffassungen bedingen unterschiedliche Folgen, also auch unterschiedliche Ethiken. Darauf wird man ja wohl noch hinweisen dürfen.

Ich habe bei dir sehr wohl begriffen, dass du denkst man müsste nur einfach einen billigen Grundkonsens finden, und alles würde klappen. Diese Naivität ist sicher nicht zu überbieten.

Ich würde dir raten, dich mit Dingen ein wenig tiefergehend zu beschäftigen, wenn du sie derart agressiv und überheblich (im sinne von dozierend) vertrittst. So schaffst du sicher keinen Frieden, und deine einleitenden Sätze zeigen sehr deutlich, dass es bei dir noch sehr weit hin ist, zu dem "andere Backe hinhalten".

[Monoceros]

Nein, es ging Krauti darum, warum man nicht versuchen kann, sich an einen Tisch zu setzen und feststellen, was man gemeinsam hat anstelle sich wegen der Unterschiede zu zerfleischen (Toleranzgedanke) und dass man Gemeinsamkeiten finden kann, auf deren Basis man sich verständigen kann, ist Fakt. Es geht weniger darum, einen allgemeinen Grundkonsens zu finden als nach einer Möglichkeit zu suchen, effektiv miteinander kommunizieren zu können, was eine wichtige Grundlage für gegenseitiges Verständnis darstellt, damit auch Grundlage für eine mögliche, einigermaßen friedliche Koexistenz ist, um eben diesen Kriegen am Fundament zu nagen.
Orald, soll ja jetzt kein Angriff sein, aber warum habe ich bei deiner Argumentation immer nur das Gefühl, dass du glaubst, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben nur weil du dich mit einigen Aspekten der Thematik intensiv beschäftigt hast?! Wissen ist eine Sache, Weisheit eine ganz andere. Vielleicht würde diese Erkenntnis dazu führen, dass nicht jeder zweite nach einer längeren Diskussion mit dir ausrastet.

Monoceros

"Ich habe keine Angst vor den Suchenden. Mir graut vor denen die glauben, gefunden zu haben." (Dantrab-Zyklus, unveröffentlicht)

[Thod]

nun, wenn es denn kein Angriff sein soll

Ich verstehe nicht ganz, warum es euch so schwer fällt, zu verstehen, dass es Menschen gibt, die versuchen, sich ein möglichst genaues Bild von der Welt in der sie leben zu machen. Dabei sind sie auf der Suche nach der Wahrheit, wie wir Christen das nennen. Offensichtilich gibt es dabei aber unterschiedliche Ansätze, und verschiedene Erklärungsmethoden, die auch ein "sich zusammensetzen" nicht auflöst.
Dem religiösen Menschen geht es um eine Gotteserfahrung, um das Reifen seiner Presönlichkeit. Natürlich gehört dazu auch der Austausch. Aber Ziel ist sicher nicht, des oberflächlichen Friedens willen, ein gemeinsames Ergebnis herauszubekommen, sondern im Ziel bleibt immer die Wahrheit, und darum das überzeugendere Argument.
Ich denke nicht, dass es daran liegt, dass die unterschiedlichen Positionen nicht bekannt wären. Diese sind nämlich nicht das Problem: jeder wie er meint. Viel Problematischer ist es, wenn nun jemand von aussen, oder von einer anderen Warte aus kommt, und versucht, eine Einigkeit, bzw. eine Einheit zu stiften. Damit nimmt er nämlich zu Gunsten einer oberflächlichen Gelichmacherei die Perspektive auf das, was im Zentrum des wirklich Suchenden steht. Hier liegt die Ursache der Streitigkeiten begraben. Und darum finde ich Krautwiggerls Positon so gefählich: sie ist Ursache für Agression auf beiden Seiten, weil sie die Grundanliegen nicht versteht, aber dennoch Normen versucht durchzusetzen. Das schlichte *neben*einanderleben, und somit die Toleranz des anderen ist für wirklich religiöse Menschen normalerweise nämlich überhaupt kein Problem, solange man sie in ihrem wesentlichen Anliegen, der Suche nach Gott, nicht hindert.

Sich an einen Tisch setzen, und Gemeinsamkeiten finden, ist überhaupt keine Lösung. Den anderen in seiner Andersheit zu erkennen und zu lieben, dass ist das Ziel. Ernstnehmen, und ernstgenommen werden wollen, genau das geht mir hier ab.


Gruss,
Orald

P.S.
Ich spreche übrigends immer für mich. Ich will dass, was ich weiss niemandem aufzwingen. Der Kern diverser Unstimmigkeiten (es ist auch längst nicht jeder zweite) liegt meist darin, dass ich, wenn ich mich nicht verstanden fühle, aufzuzeigen versuche, wie ich mich von der Gegenarumentation angegriffen fühle. Die wenigsten wollen das einstecken, was sie austeilen.

[Thod]

Nachtrag:
ist die Frage nach dem "Warum" der unterschiedlichen Ansätze, bzw. woran es liegt, dass das "sich an den gemeinsamen Tisch setzen" bisher trotz vielfacher Beispiele nicht den gewünschen Erolg hatte, eigentlich ernst gemeint, oder nicht vielmehr eine rethorische Aufforderung?
Wenn ja, woher nimmt man das Recht, diese Aufforderung zu tätigen, trotz dem Wissen, dass das noch nie zu was geführt hat und man ja eigentlich eine Frage stellen will. Falls nein, braucht man sich wohl über eine eher schroffere Antwort nicht wunder...

Gruss,
Orald

[Monoceros]

Sich an einen Tisch setzen, und Gemeinsamkeiten finden, ist überhaupt keine Lösung. Den anderen in seiner Andersheit zu erkennen und zu lieben, dass ist das Ziel. Ernstnehmen, und ernstgenommen werden wollen, genau das geht mir hier ab.

Warum nicht? Meines Erachtens nach stellt das sogar einen sehr guten Lösungsansatz dar, weil es ein Ansatz ist, um den anderen in seiner Art überhaupt begreifen zu können. Um etwas nachvollziehen zu können, braucht der Mensch Strukturen, die er mit den ihm bekannten in Verbindung bringen kann. Wenn er auf diese Art Zugang zu etwas ihm Fremdem bekommt, verliert er viel schneller die Angst davor und ist viel eher bereit, sich wirklich damit auseinanderzusetzen. Durch die Kenntnisse, die er dadurch gewinnt, ist es wesentlich leichter, die Andersartigkeit des anderen zu akzeptieren und das wiederum senkt das Aggressionspotential ganz erheblich. Der Mensch ist von Natur aus neugierig, aber gleichzeitig haben viele Menschen auch Angst vor dem, was sie nicht kennen, und diese Angst führt zwangsläufig zur Aggression, wenn man sie nicht abbaut.
Jemanden auf die andere Art neben sich auf Dauer dulden zu können halte ich persönlich daher für ebenso illusorisch wie die Annahme, dass sich ein allgemeiner, umfassender Grundkonsenz finden ließe, weil es sich auf Dauer gesehen kaum vermeiden lässt, mit dem anderen in Berührung zu kommen (->Neugier) und sich dadurch das Problem immer wieder stellt.

Ich verstehe nicht ganz, warum es euch so schwer fällt, zu verstehen, dass es Menschen gibt, die versuchen, sich ein möglichst genaues Bild von der Welt in der sie leben zu machen. Dabei sind sie auf der Suche nach der Wahrheit, wie wir Christen das nennen. Offensichtilich gibt es dabei aber unterschiedliche Ansätze, und verschiedene Erklärungsmethoden, die auch ein "sich zusammensetzen" nicht auflöst.

Das ist weniger ein Problem als das Gefühl, dass du "von oben herab" argumentierst. Bei dir hat man häufig den Eindruck, dass du der Meinung bist, die Wahrheit bereits gefunden zu haben und dass daher alles, was dem nicht entspricht, für dich unreif ist und schlichtem Unwissen entspringt. Ob das in deiner Absicht liegt oder nicht, das ist genau das Gefühl, das durch viele deiner Formulierungen erweckt wird. Aber: bedeutet "suchen" nicht auch, sich immer wieder selbst zu hinterfragen, die eigenen Positionen aus neuen Sichtweisen heraus zu beleuchten? Kann man die "Wahrheit" überhaupt finden oder nur versuchen, möglichst genau an sie heranzukommen (vorausgesetzt es gibt eine)?

Monoceros

[Thod]

Meines Erachtens nach stellt das sogar einen sehr guten Lösungsansatz dar, weil es ein Ansatz ist, um den anderen in seiner Art überhaupt begreifen zu können.

Nun, das ist ja auch nicht so, dass es nicht gemacht würde: es kommen halt meist Unterschiede heraus, die nicht so einfach überbrückbar sind, sondern sich wirklich widersprechen, und wo jeder dennoch daran festhalten will. Manchmal sogar derart, dass sie bei Aufgabe die Basis des anderen entziehen würden. Das sind äusserst sensible Bereiche, und da muss man auch sensibel vorgehen. Wie schon gesagt, oft ist ein nebeneinander IMHO besser. Der Versuch, bei Kontradictionen einen Konsens zu finden, tut weh, und ist sicher der erste Akt der Agression, bis hin zum Krieg.

Um etwas nachvollziehen zu können, braucht der Mensch Strukturen, die er mit den ihm bekannten in Verbindung bringen kann. Wenn er auf diese Art Zugang zu etwas ihm Fremdem bekommt, verliert er viel schneller die Angst davor und ist viel eher bereit, sich wirklich damit auseinanderzusetzen.

Das setzt halt voraus, dass tatsächlich keine wirklichen Differenzen vorliegen. Woher nimmst du dieses Wissen? Hast du das gefunden?
Ausserdem scheint mir hier persönliche und sachliche Ebene nicht getrennt zu sein. Ich kommen mit vielen Atheisten, Muslime o.a. gut aus, ohne mit ihnen einen Konsens in der Sache zu haben. Wenn ich versuchen würde, zwischen unseren Positionen eine neue, vermittlende zu etablieren, wäre das persönliche Verhältnis nicht halb so gut, bzw. gesört. Ich habe in den meisten Bereichen noch nicht entdecken können, wie man übereinkommen will, ohne wesentliches auszulassen. Ich würde mir etwas nehmen, und die Meinung des anderen übernehmen müssen, oder ihm etwas nehmen müsse. Auch die letzte Alternative, beiden etwas zu nehmen, wäre sicher nicht akzeptabel für beiderlei Gruppen, weil sie dasjenige, was man nehmen müsste, ja auf ihrer Wahrheitssuche gefunden haben. Wie soll denn so eine vereinigende Theorie aussehen? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich halte diese Vorstellung doch für reichlich blauäugig...

Durch die Kenntnisse, die er dadurch gewinnt, ist es wesentlich leichter, die Andersartigkeit des anderen zu akzeptieren und das wiederum senkt das Aggressionspotential ganz erheblich.

Das ist, wenn man ein wenig in die Literatur sieht, oder die Menschen und ihre Diskussionen verfolgt sicher nicht so. Diese Dinge gelingen letztlich nur da, wo man selber sowieso keine feste Meinung hat, oder einem die Sache recht egal ist. Wenn ich mich für die Frage nach den Art Gottes nicht interessiere (z.b. weil ich für mich entschieden hab, dass es keinen gibt) dann kann ich sehr locker sagen, dass es egal ist, ob er nun dreifaltig ist, oder nicht. Wenn ich aber mein Leben auf eine Gottesbeziehung aufgebaut habe, sieht das anders aus. Wenn jemand z.B. nicht deinen Toleranzbegriff übernehmen will, und ihm öffentlich und wehement widerspricht, wirst du, wenn er basis deiner Überzeugung ist, kämpftst du ja auch, wie man an den Auseinandersetzungen mit mir deutlich sehen kann. Und dass, obwohl wir uns schon öfters genauer ausgetauscht haben, oder?

Der Mensch ist von Natur aus neugierig, aber gleichzeitig haben viele Menschen auch Angst vor dem, was sie nicht kennen, und diese Angst führt zwangsläufig zur Aggression, wenn man sie nicht abbaut.

Die Neugier auf Andersartigkeit ist da. Auch auf exotic u.a. aber nur solange, bis sie ins eingene Grundkonzept eingreift. Gerne fährt man in Urlaub in andere Länder, aber aber die Grenzen bei der Inkultivierung sind doch i.d.R. sehr eng gesteckt.

Jemanden auf die andere Art neben sich auf Dauer dulden zu können halte ich persönlich daher für ebenso illusorisch wie die Annahme, dass sich ein allgemeiner, umfassender Grundkonsenz finden ließe, weil es sich auf Dauer gesehen kaum vermeiden lässt, mit dem anderen in Berührung zu kommen (->Neugier) und sich dadurch das Problem immer wieder stellt.

Soll das heissen, dass du mir im Grunde gar nicht widersprichst, sondern eher die Form des Widerspruches suchst?
Natürlich lernt man Menschen kennen. Natürlich kommt man in Berührung. Und natürlich ist es schwer, jemanden neben sich zu dulden, den man nicht kennt. Letztlich bleibt immer nur die Suche nach Gebieten, wo man sich etwas zu sagen hat, oder das "sich aus dem Weg gehen". Dabei sind die Gebiete menschlichen Kontaktes sicher unüberschaubar gross. Was halt nicht funktioniert, ist, künstlich menschliche Grunderfahrungen, aus denen er sein Weltbild baut, übereinzubringen. Nur hier wird er verbissen kämpfen, oder von sich aus akzeptieren (oder auch überredet/verführt werden).
Je weiter die menschleichen Grunddispostionen auseinanderdriften, um so schwerer wird ein miteinander, was nicht heisst, dass es nicht ein nebeneinander geben kann. Aber auch dass man schwer werden. Mir ist nur wichtig, zu zeigen, dass das Bohren in Grundüberzeugungen, mit dem Gedanken, sie soweit zu ändern, dass es auf einen Konsens hinausläuft, ein Spiel mit dem Feuer ist.

@ Persönliches
Nun, ich kann natürlich nicht sagen, wie ich wirke. Aber zwei Dinge denke ich schon, dass ich vielleicht erwähnen sollte:
1. Ich bin nicht der Ansicht, Weisheit gefunden zu haben. Ich betrachte mich auf einem langen Weg, und die Antworten, die mir bisher einleuchtend waren, haben sicher mehr Fragen aufgeworfen, als sie gelöst haben. Dennoch habe ich für mich natürlich Weichen gestellt, mich in diversen Grundfragen entschieden. Andere Ansichten respektiere ich, und nehem sie, sofern ich sie nicht schon x-Mal durchdiskutiert und in meinem Kontext für falsch befunden habe, gerne auf.
2. Ob andere mich als Arogant empfinden, ob sie denken, ich sei ihren Argumenten gegenüber prinzipiell verschlossen, etc. Interessiert mich nur, wenn ich zu demjenigen eine Brücke habe bauen können: wenn der Mensch mir auf irgendeine Weise etwas bedeutet. Das ist i.d.R. der Fall, wenn er interesse an mir zeigt. Wenn ich aber merke, dass jemand mir nur seine Weisheit aufladen will, auf mich und meine Argumente gar nicht, oder nur pauschal eingeht, dann ist mir seine Ansicht über mich äusserst egal.

Ich finde es übrigends komisch, dass gerade du mir immer wieder diese Arroganz, oder Verstocktheit vorwirfst: ich schätze dich zwar durchaus, auch als Gesprächspartner, habe aber gerade bei dir schon auch den starken Verdacht, dass du gern dozierst, und bei Punkten, die dir und deiner Überzeugung nahe kommen könnten, lieber abblockst und auch gern aufs Persönliche abdriftest, um dich und deine Gründüberzeugung vor möglicher Neudurchdenkung und Veränderung zu schützen.

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Also Orald, du wirfst mir Überheblichkeit vor, obwohl deine Aussagen an derselben kaum zu überbieten sind. Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich mich nicht intensiv damit beschäftigt habe (eine absolut unverschämte Unterstellung!!!)? Weil ich zu einem anderen Ergebnis komme? Du bist, sei mir nicht böse, der lebende Beweis, dass der Mensch es doch nicht schafft, Andersartigkeit neben sich stehen zu lassen. Wie wollen wir es handhaben? Reiten wir jetzt noch länger darauf herum, darf ich dich Arsch nennen, oder sollten wir doch lieber wieder zum Thema zurückkehren und einen Ansatz suchen, wo wir uns beide wenigstens etwas verstehen, damit hier das nicht ausartet? Ich glaube, du merkst jetzt, worauf ich hinaus will.
Zur behauptung, ich verträte meine Position dogmatisch:
ich geb es ehrlich zu, dass ich sprachlich sehr emotional bin, allerdings habe ich (was du scheinbar völlig ignorierst) schon ein/zwei Seiten vorher fest betont, dass ich nur meine Meinung vertrete und keine totalen Gültigkeitsanspruch erhebe, deswegen finde ich das ziemlich frech, dass du das so unter den Tisch kehrst! Auch wurde ich deshalb so provokant, weil du einfach nicht auf den Kern meiner Aussagen eingegangen bist, sondern immer ausgewichen bist, bis (!!) ich so offensiv wurde. Dass ich die andere Backe hinhalten kann, hab ich übrigens nie behauptet, das sollte ja als Maxime anerkannt sein. Erkenne ich das aber nicht als Maxime an, dann geht's garantiert nicht in die Richtung. Und ein Prozess von heute auf morgen ist das sowieso nicht.

Sich an einen Tisch setzen, und Gemeinsamkeiten finden, ist überhaupt keine Lösung. Den anderen in seiner Andersheit zu erkennen und zu lieben, dass ist das Ziel. Ernstnehmen, und ernstgenommen werden wollen, genau das geht mir hier ab.

Du schreibst, sich an einen Tisch zu setzen und einen kleinen Gemeinsamen Nenner zu finden, hätte noch nie geklappt. Gegenfrage: hat das andere schonmal geklappt? Da brauch ich bloss in die Geschichte zu schauen. Insofern könnte ich diese Aussage auch als Gipfel der Naivität abstempeln, wenn ich wollte...
Und schau dir doch mal den Diskurs, der derzeit geführt wird, an. Wo verschieden Religiöse aufeinandertreffen, macht man sich immer nieder an den Unterschieden, aber oft nur ganz äusserliche und unwichtige, wie Kopftuch etc. (und nicht mal am grundsätzlichen Gottesbild). Da nimmt doch keiner den anderen ernst! Fähig ist von denen keiner, den anderen in seiner Andersheit zu lieben, und zwar weil sie nichts über den anderen wissen! Wie willst du den Umstand ändern, wenn nicht durch Dialog.

Ich weiss ja nicht, was du eigentlich bezwecken willst, aber wenn du unbedingt Streit anfangen willst bzw. mich verunglimpfen...

[Krautwiggerl]

Nachtrag (damit der letzte Halbsatz mir nicht wieder als Agressivität angedichtet wird):

... dann schalte ich einfach auf Durchzug, denn die Zeiten, in denen ich mich im Netz gern gestritten habe, sind endgültig vorbei, mir ist anderes wichtiger...

[Monoceros]

Da nimmt doch keiner den anderen ernst! Fähig ist von denen keiner, den anderen in seiner Andersheit zu lieben, und zwar weil sie nichts über den anderen wissen! Wie willst du den Umstand ändern, wenn nicht durch Dialog.

Das ist genau das, was ich gemeint habe. Es geht mir nicht unbedingt darum, Unterschiede und Differenzen zu überbrücken, sondern die Grundlage der Akzeptanz zu schaffen und die sind eben nicht überall gegeben und darauf will ich hinaus und nicht auf eine Angleichung der Positionen, wie ich schon mehrfach betont habe.

Das setzt halt voraus, dass tatsächlich keine wirklichen Differenzen vorliegen.

Warum? Welche Differenzen? Differenzen in der Sache kann man bei etwas, das man nicht kennt, nicht sehen.

Ich kommen mit vielen Atheisten, Muslime o.a. gut aus, ohne mit ihnen einen Konsens in der Sache zu haben.

Ja, aber nur, weil du ihre Positionen zumindest im Groben kennst.

Wenn ich versuchen würde, zwischen unseren Positionen eine neue, vermittlende zu etablieren, wäre das persönliche Verhältnis nicht halb so gut, bzw. gesört.

Wenn du versuchst, einen "interreligösen" Konsenz zu finden, sicherlich. Aber um den geht es nicht (s. oben).

Das ist, wenn man ein wenig in die Literatur sieht, oder die Menschen und ihre Diskussionen verfolgt sicher nicht so.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Diese Dinge gelingen letztlich nur da, wo man selber sowieso keine feste Meinung hat, oder einem die Sache recht egal ist.

Nein, sie gelingen da nicht, wo man durch den Anspruch auf absolute Gültigkeit der eigenen Ansichten die anderen pauschal nicht akzeptiert.

Wenn ich mich für die Frage nach den Art Gottes nicht interessiere (z.b. weil ich für mich entschieden hab, dass es keinen gibt) dann kann ich sehr locker sagen, dass es egal ist, ob er nun dreifaltig ist, oder nicht. Wenn ich aber mein Leben auf eine Gottesbeziehung aufgebaut habe, sieht das anders aus.

Stimmt, aber was hat das mit dem eigentlichen Problem zu tun?

Natürlich kommt man in Berührung. Und natürlich ist es schwer, jemanden neben sich zu dulden, den man nicht kennt. Letztlich bleibt immer nur die Suche nach Gebieten, wo man sich etwas zu sagen hat, oder das "sich aus dem Weg gehen".

Und wenn man ein Gebiet gefunden hat, auf dem man sich etwas zu sagen hat, hat man bereits eine Brücke zu dem anderen gefunden und darum geht's.

Ob andere mich als Arogant empfinden, ob sie denken, ich sei ihren Argumenten gegenüber prinzipiell verschlossen, etc. Interessiert mich nur, wenn ich zu demjenigen eine Brücke habe bauen können: wenn der Mensch mir auf irgendeine Weise etwas bedeutet.

Antworten findet man nicht immer nur dann, wenn man sie im Guten sucht. Wer zuhört, was seine Gegner sagen, kann daraus manchmal wichtige Informationen gewinnen. Nur muss man sich dazu auf den Standpunkt stellen, den Gegner zu respektieren, egal wer oder was er ist oder was er tut. Manchmal kann man diese Informationen nutzen, um sich selbst zu prüfen, manchmal aber auch um eigene Kanten zu finden. Manchmal sieht jemand von außen Details, die anderen entgehen, denen er vielleicht keine Bedeutung zumisst, die man selbst aber verwenden kann.

habe aber gerade bei dir schon auch den starken Verdacht, dass du gern dozierst, und bei Punkten, die dir und deiner Überzeugung nahe kommen könnten, lieber abblockst und auch gern aufs Persönliche abdriftest, um dich und deine Gründüberzeugung vor möglicher Neudurchdenkung und Veränderung zu schützen.

Die größten Kritiker der Elche waren vorher selber welche... Ich gebe zu, dass auch ich nicht davor gefeit bin, vor allem weil ich bisweilen ziemlich temperamentvoll bin. Trotzdem sehe ich diese Tendenzen und versuche (auch bei mir) dagegen anzugehen und nicht selten mit Erfolg.

Monoceros

[Traitor]

Interessante Diskussion, wer von euch drei am arrogantesten ist

bzw. woran es liegt, dass das "sich an den gemeinsamen Tisch setzen" bisher trotz vielfacher Beispiele nicht den gewünschen Erolg hatte,

Wann gab es denn solche Beispiele? Im Gegensatz zum Weg der Abschottung und des Konkurrenzkampfes der verschiedenen Religionen kann ich mich nicht an großen ökumenische und interreligiöse Bemühungen in der Geschichte erinnern.

[Krautwiggerl]

Ach, Gottchen, was bringt's, wenn wir uns jetzt gegenseitig vorwerfen, wir würden uns selbstgemachte Dogmen um die Ohren hauen? Wenn man nicht selbst zu seinen Standpunkten steht, dann kann man ja auch nicht diskutieren, deswegen kann ich nicht nachvollziehen, warum man jetzt das den anderen Vorwirft. Man kann ja sagen, ist meine Meinung, und trotzdem vehement dazu stehen, ohne sofort einzuknicken. Und das ist ja genau das, was Orald uns predigt, dann aber selbst den anderen nicht zugesteht. Und dann können wir uns reihum vorwerfen, wir bombadieren uns mit Dogmen, und was bringt uns das? Wer ohne Schuld, werfe den ersten Schein, ich will ihn jedenfalls nicht werfen!

[Thod]

@ Krautwiggerl,
ich habe eine Position dargestellt, und du hast emotional und persönlich darauf reagiert. dann habe ich in dieser Art zurückgeschrieben. Mir liegt nichts daran, deine Ansichten zu ändern oder ähnliches, aber ich habe den Eindruck gewonnen, dass du versuchst mir Vorschriften zu machen, wie ich zu denken, und zu handeln habe. Z.B. hast du mein Argument, über die 3 Personen Gottes einfach als Haarspalterei anbgetan, obwohl ich es für äusserst wesentlich halte. Diese Art, sich über gesagtes wegzusetzen, halte ich für arrogant.

Du scheinst meine Andersartigkeit ja auch drastisch anzugreifen zu wollen, anscheinend ohne zu sehen, dass ich gar nichts von dir will. Ich denke, meine Aussagen sind eher Reaktionen, als Aktionen.
Du darfst mich ausserdem nennen, wie du willst, solange ich weiss dass ich gemeint bin, ist mir da alles recht.

Was deine Beschäftigung angeht: Ganz sicher hast du dich nicht mir und meiner Argumentation beschäftigt, du hast auf meine Posts nur wage bezug genommen, wenn überhaupt, und die mir wesentlichen Punkte alle nicht erkannt.
Wie weit du dich mit der hingegen mit der Bibel oder Religionen beschäftigt hast, interessiert mich eigentlich nicht, weil eine solche Beschäftigung in meinen Augen nichts mit den Argumenten zu tun hat. Ich erkenne keine Autoritäten an, die von sich behaupten, dieses oder jenes gelernt zu haben, bei mir zählt einzig das Argument im Gespräch, und dessen Begründbarkeit.
Wenn ich ein Beispiel dafür bin, dass ich keine Andersartigkeit neben mir lassen kann (wobei ich da sicher einige Gegenbeispiele anführen könnte) bist du in meinen Augen ein gutes Beispiel dafür, dass du kein Gespräch führen kannst, in dem die auf die Gegenposition eingehen kannst oder willst. Dein Drang zu missionieren, und Positionen zu unterstellen (wie ich es empfinde) macht jede Darstellung der Gegenposition unmöglich, scheint mir.

ich geb es ehrlich zu, dass ich sprachlich sehr emotional bin, allerdings habe ich (was du scheinbar völlig ignorierst) schon ein/zwei Seiten vorher fest betont, dass ich nur meine Meinung vertrete und keine totalen Gültigkeitsanspruch erhebe, deswegen finde ich das ziemlich frech, dass du das so unter den Tisch kehrst!

Was man sagt, und wie man auftritt sind halt zwei Paar Schuhe. Zwar behauptest du, du würdest nur deine Ansicht darstellen, aber du zeigst in deinen Antworten genau das Gegenteil: "Du hast es scheinbar immer noch nicht begriffen... Es geht hier doch nicht, verdammt nochmal, um die verschiedenen Gottesbilder und den daraus resultierenden Ethiken (die man nur künstlich unterschiedlicher macht, als sie sind) Hier zeigst du z.B. in dem Eingeklammerten, dass das, was mir sehr wichtig ist, sowieso keine Substanz hätte. Sowas ist IMO eine Frechheit, und deutlich zeigt, worum es dir eigentlich geht. Von dem anderen Verstehen wollen, keine Spur!!!
Ich denke übrigends, noch immer, dass ich sehr genau auf dich eingegangen bin. Du wolltest wissen, warum man nicht einfach nach Gemeinsamkeiten sucht, und ich habe ein Beispiel aufgezeigt, wo es keine gibt, und wo man darum auch nicht suchen kann. Wenn du einfach sagst, dieser Unterschied, obwohl er da ist, wäre nichtig, dann ist dass eine Überheblichkeit, die man wohl kaum topen kann. Jahrhunderte lang haben sich Menschen damit beschäftigt, und viel Energie und Einsatz gezeigt, um in diese Bereiche Klarheit zu bringen. (Um nochmal auf dein Argument mit dem sich beschäftigen einzugehen, allein schon deine Reaktion in diesem Bereich, und die Erklärung der Nichtigkeit dieser Frage zeigt schon deutlich, dass du gar nicht weisst, worum es bei der 3-Faltigkeit geht, und warum es tatsächlich ein grosses Problem der westlichen Geistesgeschichte ist. Du kannst mir wirklich nicht erzählen, du hättest diese Thematik erschöpfend behandelt, und erkannt, dass sie wertlos ist. Zumindest würdest du dich mit dieser Position in aller Arroganz über all die Mystiker und Gelehrten erheben und hinwegsetzen, die das bisher nicht so sehen konnten!)

Gegenfrage: hat das andere schonmal geklappt?

Ja, hat es. Und wenn du genau in die Geschichte schaust, müsstest du das eigentlich auch schon enttdeckt haben. Die Vielzahl von Kulturen nebeneinander, ohne dass sie sich angegriffen hätten, hat geschichtlich immer nur in reichen Wirtschaftszentren, oder unter strarken diktatorischen Einflüssen funktioniert. Warum in Diktaturen, erklärt sich von selber. Warum in reichen Gesellschaften sowas funktioniert ist eigentlich auch klar: Die Menschen kümmern sich nicht so sehr, um die Grundfragen, Religion etc. ist ihnen eher unwichtig, und der gemeinsame Handel steht im Zentrum der Betrachtung. Hier gibt es ein Nebeneinander, und zwar in Gettos, welche teilweise sogar wirtschaftlich gleichberechtigt sind sind, nur eben nur eben nach Religion oder Ethnologie getrennt. Schau dich doch mal um in der Geschichte. Entweder da, wo versucht wird, diese Gruppen zu vermischen, und sie ineinander überzuführen, oder aber schlicht, wenn der Wohlstand wegbricht, und jeder dem anderen zu neiden beginnt, kommen die Konflikte auf.

Insofern könnte ich diese Aussage auch als Gipfel der Naivität abstempeln, wenn ich wollte...

Was du damit ja auch getan hast. Ich finde solche Formulierungen doch schon recht Scheinheilig...
Was übrigends das Kopftuch angeht: Ich weiss nicht, wie wichtig es im Islam ist. Allerdings haben derartige eher politische Differenzen (Mosheebau, Musik und Kunst, etc.) natürlich einen generelleren Charakter. Sie sind IMHO vorgeschoben, und für Menschen leicht greifbar. Das sind sicher tatsächlich Formen, die Variabel sind. Allerdings ist die Behauptung, dass es letzlich wirklich nur um diese geht, gerade im religösen Bereich definitiv falsch.

@ Traitor,

Wann gab es denn solche Beispiele?

Die sechziger und siebzger Jahre des letzen Jahrhunderts sind voll davon. Auch gibt es kirchlicherseits unter dem Stichwort "Grosse Ökumene" d.h. Okumene zwischen den Weltreligionen zahlreiche Beispiele derartiger Bestrebungen.

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

*ringelreientanzen*

Orald, du bist wirklich das arroganteste, was mir bis jetzt über den Weg gelaufen ist. Du machst mir alle Vorwürfe, die ich dir gemacht habe und umgekehrt. Im Übrigen hatte ich nicht das Gefühl, dass du irgendwie auf meine Posts eingehst, denn die Behauptung, es gäbe überhaupt (!!!) keine Gemeinsamkeiten... naja... gegen das lehne ich mich auf!
Du setzt dich doch über alles hinweg, was ich gesagt habe, jetzt schon wieder (wo bleibt da der Hinweis, dass ich sogar explizit geschrieben habe, dass dies nur meine (!!!) Sicht der Dinge ist? Ich kann dir genauso vorwerfen, mit dir kann man kein Gespräch führen, nicht nur in diesem Thema übrigens. So, drehen wir uns jetzt im Kreis, dann ist alles gut.
Du vertrittst deine Standpunkte mit der gleichen Scheiss-Polemik wie ich, und wir können einfach nicht miteinander, Feststellung! Und mein Angebot, zu einem Konsens zurückzukommen, hast du auch ausgeschlagen. Nun gut. Unter solchen Umständen diskutiere ich mit dir nicht weiter, und weitere Argumente, Anschuldigungen oder was noch so kommt, gehe ich jetzt einfach nicht mehr ein. Ich hab weder die Zeit, noch die Lust, mir hier die Finger wundzutippen, was eh zu nichts führt. Da investiere ich meine Energie lieber sinnvoller.

[Thod]

Orald, du bist wirklich das arroganteste, was mir bis jetzt über den Weg gelaufen ist.

Häuffig mag man an anderen genau das nicht, was man selber an Fehlern mit sich trägt.

Du machst mir alle Vorwürfe, die ich dir gemacht habe und umgekehrt.

Wo liegt das Problem? Ich begründe mein Vorwürfe wenigstens.

Im Übrigen hatte ich nicht das Gefühl, dass du irgendwie auf meine Posts eingehst, denn die Behauptung, es gäbe überhaupt (!!!) keine Gemeinsamkeiten... naja... gegen das lehne ich mich auf!

Wo schreibe ich das?

Du setzt dich doch über alles hinweg, was ich gesagt habe, jetzt schon wieder (wo bleibt da der Hinweis, dass ich sogar explizit geschrieben habe, dass dies nur meine (!!!) Sicht der Dinge ist?

Darauf habe ich dort und im folgenden stellung genommen:

Was man sagt, und wie man auftritt sind halt zwei Paar Schuhe. Zwar behauptest du, du würdest nur deine Ansicht darstellen, aber du zeigst in deinen Antworten genau das Gegenteil:

Ich kann dir genauso vorwerfen, mit dir kann man kein Gespräch führen, nicht nur in diesem Thema übrigens.

Was du ja auch tust. Und zwar auch schon vorher in diesem Thread. (Übrigends ist mir derzeit kein weiterer Thread, in dem ich mich mit dir unterhalten hätte, bekannt) Von mir aus können wir es auch gerne sein lassen, ich muss mich nicht unbedingt mit dir unterhalten.

Du vertrittst deine Standpunkte mit der gleichen Scheiss-Polemik wie ich

Warum verzichtest du nicht einfach drauf, wenn sie dir nicht zusagt?

Und mein Angebot, zu einem Konsens zurückzukommen, hast du auch ausgeschlagen.

Das habe ich nicht. Wo bitte? Wenn der Konsens so aussieht, dass wir am ende eine Meinung haben müssen, dann schlage ich ihn allerdings aus. Wenn es um die Darstellung der Positionen, und um Hinterfragungen nach Stichhaltigkeit geht, weiche ich einem ernst gemeinten Gespräch jedoch nie aus.

Nun gut. Unter solchen Umständen diskutiere ich mit dir nicht weiter, und weitere Argumente, Anschuldigungen oder was noch so kommt, gehe ich jetzt einfach nicht mehr ein.

Mit der Einstellung kann ich sicher auch recht gut leben. Ist das dass, was du unter Konsens verstehst?

@ Monoceros,
kannst du mir bitte nochmal konkret sagen, wo du mir eingentlich in der Sache widersprichst? Mir scheinen das eher Widersprüche des Widerspruchs wegen zu sein. Eine "richtige" Gegenposition finde ich da nicht.

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Häuffig mag man an anderen genau das nicht, was man selber an Fehlern mit sich trägt.

Sehr schön, jetzt weiss ich, warum du mir Naivität, Arroganz, Unwissen und Dogmatismus am Anfang dieser Seite (als erster) unterstellt hast *lollollol*

[Thod]

ja.
ich denke dabei können wir es auch (zumindest im persönlichen) belassen. Ich gebe dir durchaus recht, dass man auf mich diese Dinge sicher in der einen oder anderen Weise beziehen kann.

Zum Thema sagt es allerdings letztlich nichts.

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Na Gott sei dank.
Das war nämlich meine Absicht von oben, aufzuzeigen, dass dies zu nichts führt, denn man kann sich immer alles gegenseitig vorwerfen und ist dabei selbst nicht besser, wenn man gerade dies tut.

OK, da wir das mal geklärt hätten, gehe ich jetzt auch auf die anderen Punkte wieder ein:
Konsens heisst ja per definitionem Übereinstimmung. Allerdings meinte ich nie einen Konsens in allen Bereichen, sondern halt da, wo man auch einen erzielen kann. Und die Bereiche gibt es definitiv. Was mich an deinen Posts so gestört hat, ist, dass du genau das gemacht hast, was ich IMHO für fatal halte, nämlich Bereiche rauszugreifen, wo man sich unterscheidet, und auf Basis derer zu sagen, man könne keinen Konsens finden (ich will jetzt besser von kleinste gemeinsamer Nenner reden). Dieser muss dann auch gar nicht implizieren, dass man sich überall einig ist, aber wenn man an anderen alles scheisse findet, dann kann man ja die anderen ja auch nicht in ihrer Andersartigkeit lieben, wär mir echt fremd. Es geht mir darum, dass man, wenn man eine neue Beziehung anfängt, nicht sofort mit Vorwürfen anfängt, sondern erstmal höflich. Denn wie man in den Wald hineinruft, so kommt es zurück (immer, auch in dieser Diskussion ersichtlich ). Man kann nicht überall gleich sein, verlangt auch keiner. Ich meine mich aber erinnern zu können, du hättest geschrieben, es gäbe keinen Weltethos (daher auch die Behauptung, du hättest behauptet, es gäbe keine Gemeinsamkeiten). Eine Charta wirst du daraus sicher nicht machen können, aber ich meine, dass es doch ein paar Grundwerte gibt, die erstaunlicherweise fast überall gleich sind (z.B. Ächtung von körperlicher/materieller Verletzung). Jetzt nehmen wir mal einen Bin Laden (um extrem zu argumentieren). Der hält die USA für den Satan überhaupt und natürlich die Juden sowieso. Entspringt dieses Gedankengut nicht einer Geisteshaltung, die den anderen nur Fehler zuschreibt und sich selbst absolute moralische Überlegenheit? Ich bilde mir jetzt halt ein, man könnte gegen eine Radikalisierung der Massen (bei Bin Laden und Co. ist natürlich Hopfen und Malz verloren) ankämpfen, indem man Aufklärungsarbeit betreibt und zeigt, dass die anderen so schlecht gar nicht sind, wie sie immer gezeichnet werden. Und dazu gehört auch, zu zeigen, dass die anderen auch was nach eigenen moralischen Gesichtspunkten was richtig machen. Ein bisserle was findet sich da immer, da bin ich überzeugt, zumindest hab ich bis jetzt da noch immer was gefunden . Ob's die Leute halt sehen wollen, ist eine andere Frage, aber was ist die Alternative? Einig sind wir uns, dass es an mangelnder Information der Leute liegt (das Informationsparadigma sehe ich als moderne Interpretation der "Erbsünde", dass auch Menschen, die eigentlich Gutes wollen, mal das schlechte machen, das nur am Rand). Aber wie müsste diese Informationspolitik aussehen? Immer zu betonen, dass die anderen ganz anders sind? Ich finde, man müsste halt mal zeigen, dass andere Kulturen auch versuchen, das Gute zu machen. Du kannst in anderen Ländern oft freundlicher empfangen werden, als hier. Wenn die Basis mal da ist, dann kann man auch einen Blick auf die haarigeren Dinge werfen, ohne sich gleich wieder zu bekriegen. Damit meine ich nicht, man sollte die Unterschiede leugnen, nicht dass ich falsch verstanden werde, sondern man muss ja nicht unbedingt gleich einen Spot draufwerfen und sagen, es geht hier nix.
Das Beispiel mit der Ökumene, ich formuliere etwas provokant: die werden sich ja auch nicht gesagt haben, ihr da macht zwar in unseren Augen alles falsch, aber jetzt machen wir trotzdem was gemeinsam

Dann würde ich noch vorschlagen, wir legen den Streit jetzt beiseite, weil ich sowas hasse, und entschuldige mich für evtl. verbale Ausrutscher. Warum ich polemisch bin, obwohl ich es hasse: weil ich auch nur ein Gefangener meiner selbst bin, genau wie du

[Thod]

Ich bemühe mich stets um eine Trennung der persönlichen und der sachlichen Ebene. Hier im Forum geht es mir eigentlich rein um die Sache. Ich kenne die Leute hier nicht persönlich, und nehme ihnen darum auch wenig persönlich. Allerdings ist das auch eine zweischneidige Sache: Ebenso, wie mir im Negativen meist ein kleiner Streit nicht wichtig ist (ich halte es da gern mit deinem Waldargument, und sehe keinen Grund zurückzstecken), berühren mich Menschen hier auch selten positiv im Persönlichen. (Ich könnte das in diesem Forum woh nur von einem sagen...)

Thematisch wie gesagt, nehme ich gerne immer zu allem Stellung, so gut ich es halt kann.
Ich muss dir ehrlich sagen, dass ich dir bisher bewusst aus dem Weg gegangen bin, und mich auch hier mit meinem Ausgangsposting in diese Richtung der Diskussion abgesichert zu haben glaubte, in dem ich es konkret bezügl. des Absolutheitsanspruches getätigt habe. Ich weiss nämlich durchaus, dass wir sehr unterschiedliche Ansätze haben, und auch, dass da eine Verständigung sehr schwierig ist. Ich würde durchaus sagen, dass dieser Punkt einer ist, an dem man sehen kann, dass man zu einem Konsens in der Sache nicht kommen kann.
Zuerst sollte man allerdings kären, was für ein Bild von Allgemeinheit man hat. Wo sind die Grenzen, wo man gleich ist, gleich sein sollte (deiner Ansicht nach) und wo Differenzen möglich sind?
Ich habe nämlich den Eindruck, dass Dinge, je wichtiger sie für einen werden, um so weniger Konsensfähig sind sie, und je unwichtiger sie einem werden, um so leichter ist man kompromissbereit. Ein kleinster gemeinsamer Nenner wäre das allgemeinste Konstrukt, und ihm würde alles Fehlen, was mir *wirklich* wichtig ist. Meine Handlungen, und ähnliches, würde ich nie auf ihn begründen, weil er mir viel zu windig ist.
Um zu verdeutlichen, wo auch emotional das Problem liegt: Exakt dass, was dich an meiner Art, der herausarbeiten von Unterschieden agressiv macht, das empfinde ich bei deiner Suche nach Konsens. Ich bin der Ansicht, dass genau diese Art der Gelichmacherei, wie ich sie nenne, für die blutigsten Kriege verantwortlich ist: man kann den anderen nicht so lassen wie er ist, in seiner Andersheit, sondern man will dass er denkt wie man selber denkt. Das scheint mir im wesentlichen hinter diesem Anliegen zu stecken. Selber kann man sich dann gut einreden, dass die eigene Position ja so allgemein und wahr ist, dass sie eigentlich jeder teilen müsste, und dass die anderen Aspekte letztlich doch nur Makulatur, und somit unwichtig wären...
Erst wenn man es wirklich aushält, dass ein Mensch in seinem Grundanliegen, in dem wofür er mit all seinen Mitteln kämpft, dem, wofür man selber kämpft völlig entgegen steht, und man dennoch die Menschlichkeit im anderen sieht, kommt man dem Ziel näher.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich hier verständlich machen kann. Im grunde habe ich das ja schon alles gesagt. Dass, was in deinen Augen Konsensfähig ist, sind IMHO die eher unwichtigen Dinge, weil man sie leicht aus der Welt schaffen kann. Dasjenige, was wirklich Zündstoff hat, ist dass, was trennt. Hier muss man den anderen verstehen, und so belassen können, wie er ist, um mit ihm im Frieden zu sein.

Um kurz auf Bin Laden zurückzukommen: ich denke, er kennt die USA und auch die Juden deutlich besser, als man denken mag. An einem Austausch und Informationsdefizit liegt seine Einstellung sicher nicht. Er fürchtet Sie, und sieht keine Möglichkeit der Assimilation (auch durch Kompromisse) zu entgehen, und dass, was ihm selber wertvoll und wichtig ist, zu behalten. Darum kämpft er.

zum Weltehtos
Tatsächlich denke ich, dass es sowas wie einen Weltehtos nicht gibt. Ich denke tatsächlich, die beste Ethik und das beste Weltkonzept, bietet das Christentum. Ich habe jedenfalls noch nichts erkannt, was dem ebenbürtig wäre, bzw. was mich in gleicher Weise überzeugen könnte. Dass heisst aber nicht, dass alles andere schlecht ist. Zumindest, wo sich die Dinge inhaltlich überschneiden, ist auch anderes gleichwertig.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob (wegen der fehlenden Satzzitate) rausgekommen ist, wo ich worauf Stellung bezogen habe. Wenn nicht, versuche ich es gerne nochmal.
Ich denke, die Dinge sind immer noch etwas grösser, und etwas komplizierter, als man sie gefasst hat. Die so einfach klingenden Weltkonzepten, wie z.B. das Suchen nach Gemeinsamem, hat oft durchaus fatale Folgen: Man trägt den Details zu wenig Rechnung, und gerade die sind oft der Auslöser für Gewaltiges.

Ich hoffe, das ist nun nicht angreifend bei dir angekommen, es ist wirklich der Versuch, meine Ansicht zu erläutern, und nicht, dir deine auszureden. Natürlich impliziert meine Ansicht, dass ich der Meinung bin recht zu haben. Da, wo sich unsere Meinungen widersprechen heisst das auch, dass ich denke, du liegst falsch. Somit könnte man mir auch hier durchaus unterstellen, ich würde mich über dich und deine Ansicht stellen. Ich denke, dieses Problem lässt sich nicht umgehen, und ich gehe davon aus, dass du deinerseits ähnlich empfindest, was ich dir ja auch nicht vorwerfe: bei Kontradiktorischen Argumenten kommt man da wohl nicht umhin.
Allerdings würde ich mich wirklich freuen, wenn ich es zumindest geschafft hätte, mein Anliegen und meinen Ausgangspunkt verständlich zu machen. Vielleicht findet man ja dort eine Basis für ein Gespräch, oder zumindest für einen detailiertenen Austausch.

Gruss,
Orald

[Feuerkopf]

O.T. Zwischenruf:

Ich habe die letzten beiden Seiten gelesen. Was hier im Argen liegt, ist die Kommunikation.
Hier wird auf völlig unterschiedlichen Ebenen argumentiert, auch werden eigene Positionen mannhaft verteidigt.

Wenn ich die Inhalte mal außen vorlasse, so erinnert mich das Ganze fatal an einen Hahnenkampf.

Krautwiggerl gehen - das ist seine Eigenart - irgendwann die Pferde durch.
Orald macht alle wahnsinnig mit seinem Elfenbeinturm-Betragen.
Hier treffen in aller Schärfe zwei ganz unterschiedliche Temperamente aufeinander.
Hier der emotionale, pragmatische Typ - dort der überkontrollierte eher philosophische Typ.

Beide verachten sich, weil dem einen das fehlt, was der andere hat. Kennt ihr das Buch "Narziss und Goldmund" von Hermann Hesse? Wäre lesenswert, für beide.
Ihr seid nur zwei Seiten einer Medaille.

Orald, es ist ehrenwert, auf der Suche zu sein. Du solltest Dich nur fragen, ob Du den Preis dafür bezahlen willst.

Feuerkopf
Frau