Marsch durchs Rote Meer

[Thod]

hallo Feuerkopf,
schon wieder was, wo ich dir widersprechen möchte... Hm. langsam wirds wohl zu einer schlechten Gewohnheit von mir...

Dies ist ein Diskussionsboard, und darum diskutiere ich hier. Emotionale Aspekte lasse ich der Form wegen hier schon aus, oder behandle sie am Rande. Gerade in einem Geschichts-Forum, oder auch einem Philosophie-Forum, verstehe ich diese Kritik nicht. In Liebe und Romantik poste ich sowas ja auch nicht.

Von Verachtung, bzg. Krautwiggerl kann zumindest von meiner Seite nicht die Rede sein. Wenn ich schreibe, dass ich im aus dem Weg gehe, dann in Bezug auf die Art von Online-Diskussionen, in denen es mir schwer fällt, auf durchgehende Pferde, wie du es nennst, adäquat zu reagieren. Ich mag bei Diskussionen halt Sachlichkeit. Dass es im Zwischenmenschlichen da viel mehr gibt, ist natürlich auch mir klar. Aber wenn ich hier in kleinen Pausen auf der Arbeit, stammtischmässig meine Meinungen zu verschiedenen Themen kundtue, erwarte ich keine tieferen persönlichen Beziehungen. Das weiteste an negativen Emotionen, was ich reinen Forenbekanntschaften entgegenbringe, ist ein genervt sein, und endet im Extremfall auf meiner Ignore-Liste. Das ist hier allerdings erst einmal geschehen.

Im übrigen hab ich zur Sachfrage, die ja auch OT ist, ein eigenen Thrad aufgemacht:http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=6772

Gruss,
Orald

[Ratte]

...stammtischmässig meine Meinungen zu verschiedenen Themen kundtue...

Vielleicht sehen das einige Leute anders. Ich z.B. dachte, daß ich hier (nicht allgemein im Netz sondern speziell in der Matrix) tiefgründigere Diskussionen als "am Stammtisch" führen kann...

[Thod]

da hast du recht. und genau dass wirft mir Feuerkopf ja auch vor, wenn ich sie recht verstehe....

Nachtrag @ Feuerkopf,
ich denke ich weiss um den Preis. Allerdings hat man da wohl selbst keine Wahl. Wenn man Fragen stellt, fordern sie Antworten. Wenn man von seinem Charisma her sie nicht stellt, kommt man halt vor andere Schwierigkeiten. Dem Art, nach der man ist, sollte man, so denke ich, treu sein.

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Naja, ich bin halt mal impulsiv, dafür beruhige ich mich auch schnell wieder. Und mag meiner Peggy im Übrigen zustimmen. Von Stammtischniveau kann im allgemeinen keine Rede sein, zwar ging's hier etwas deftiger zu, aber wo wird am Stammtisch schon überhaupt über solche Themen diskutiert, da geht's doch nur im Titten und Fussball, zugespitzt ausgedrückt

Aber genau die Ansicht, man selbst sei moralisch überlegen, ist in meinen Augen der Grund für Kriege. Ich kenne schon andere Weltbilder, die genauso viel, wenn nicht mehr, abwerfen als das Christentum. Der Buddhismus z.B. vertritt in vielem das, was viele Christen zwar immer predigen, aber dann doch überhaupt nicht tun. Das liegt hier aber auch mehr am institutionellen Hintergrund. Einen Weltethos gibt es, davon bin ich nach wie vor überzeugt, auch wenn du anderer Ansicht bist, und ich bin auch davon überzeugt, dass die Zeit mir Recht geben wird (wer meinte nämlich vor 60 Jahren, Europa und die Kulturen seinen vereinbar?)
Das Informationsproblem bezog sich auf die breite Masse, nicht auf Bin Laden, von dem ich schrieb, dass bei dem Hopfen und Malz verloren ist, bitte genau lesen!
Im Übrigen bedeutet Konsens nicht die Aufgabe der eigenen Position, sondern ein sich treffen in der Mitte. Wenn man aber das bereits als Aufgabe der eigenen Überzeugungen interpretiert, dann kannst du dich mit niemandem einigen, der nicht ganz deiner Meinung ist. Wenn jeder so handeln würde, na dann wär hier was los... Wenn du genau hinsiehst, dann bin ich dir schon ein Stück entgegengekommen, aber ganz deine Ansicht annehmen kann und will ich nicht, mit Einseitigkeit kommt man nicht weiter. Und dass du von deiner nicht abrückst, hast du auch im anderen Thema geschrieben (was ich übrigens extrem unnötig finde, den Streit hier gleich so breitzutreten, hat es das wirklich gebraucht?). Gut, wenn du meinst, aber wenn du nie Kompromisse eingehen willst, dann wirf mal einen Blick auf internationale Beziehungen. Wenn man sich nicht entgegengekommen wäre, gäb's keine UN, keine Ostverträge, keine Wiedervereinigung. Wieso meinen manche, ein Konsens sei eine Niederlage für beide? Kann man ja auch als Gewinn für beide ansehen! Da so etwas verwirklicht wird, was beide gerne hätten, aber aus Egoismus der eigenen Position nicht verwriklichen und sich deshalb ins eigene Fleisch schneiden. Von Gleichmacherei will ich ja gar nicht reden, aber man braucht, ich schreib es nochmal, den gemeinsamen Nenner, um dann mit den Unterschieden freundschaftlicher umgehen zu können.
Noch eine Frage: wenn du nie abweichst von deiner Meinung, wie behandelst du dann Partnerin und Freunde? *stichel* (da gibt's ja auch Bereiche, die dir wichtig sind und du deshalb behauptest, über die könne man sich nie einigen)

[Thod]

Lieber Krautwiggerl,
(die Anrede ist ernst gemeint, denn ich sehe, dass du mit dir kämpfst, und das finde ich symathisch) ich denke, ich habe dich durchaus sehr genau gelesen. Um das zu zeigen will ich auf die einzelnen Statements gerne nochmal detailiert eingehen. Aus deiner Sicht jedoch leider, immer in dem Wissen, dass ich deinem Grundanliegen nicht nachkommen kann. Es ist mir schlicht unmöglich, mich dir in der Position zu nähern, sie widerstrebt mir mit jeder Faser meines Daseins, ich würde sagen, soagar körperlich. Darüber komme ich sicher nicht weg. Doch nun zur Sache:

Aber genau die Ansicht, man selbst sei moralisch überlegen, ist in meinen Augen der Grund für Kriege.

Kriege werden nach meinem Wissen entweder aus teritorialen Gründen (Mehrung des Besitzes) oder aus Angst vor dem Verlust eigener Identität genommen. Kriege, die es zum erklärten Ziel hatten, eine Ideologie zu verbreiten, sind mir nur zwei bekann: die Ausbreitung des Kommunismus, und die Ursprüngliche Ausbreitung des Islams im Mittelmeerraum und in Nordafrika. Die Kreuzzüge z.B. nehme ich da bewusst aus, das waren i.d.R. teritioriale Kriege mit handfestem wirtschaftlichem Hintergrund, nur Randbewegungen, wie z.B. die des Peter v. Amien bilden da Ausnahmen.

Ich kenne schon andere Weltbilder, die genauso viel, wenn nicht mehr, abwerfen als das Christentum. Der Buddhismus z.B. vertritt in vielem das, was viele Christen zwar immer predigen, aber dann doch überhaupt nicht tun.

Ich wüsste da nicht, was. Die chinesische Geschichte ist übrigends kaum mit der westlichen zu vergleichen. Dort gab es wenig Expansionsmöglichkeiten, aber wenn man z.B. mal die Kraft der Religion gegen die tödlichen Allmachten der Dynastien betrachtet, denke ich, dass sie zu mindest recht kraftlos waren, bzw. dem Volk im Sinne ihrer Unterdrücke immer die Zurückhaltung einimpften. Eine genauere Gegenüberstellung von Christentum und Buddhismus ist sicher interessant, aber dass es die Menschen dort besser haben oder hatten, kann ich nicht sehen: im Gegenteil.

Das liegt hier aber auch mehr am institutionellen Hintergrund

Dieser ist dort in Klöstern, und in der unumschränkten Autorität der Lehrmeister durchaus auch gegeben.

Einen Weltethos gibt es, davon bin ich nach wie vor überzeugt, auch wenn du anderer Ansicht bist, und ich bin auch davon überzeugt, dass die Zeit mir Recht geben wird (wer meinte nämlich vor 60 Jahren, Europa und die Kulturen seinen vereinbar?)

Nun, empirisch werden wir da wohl kaum zu einem Ergebnis kommen, aber ich lasse dir deinen Glauben da gerne, auch wenn ich ihn nicht teile. Bestrebungen, Europa zu einigen, gibt es übrigends seit Karl dem Grossen, und das ist nun nichts neues. Ob das mit der EU kulturell gelungen ist, wird wohl auch erst die Zukunft zeigen. Fakt ist aber, dass hier eine stark christliche-abendländische Prägung überall vorhanden ist, und dass dies sicher den Prozess einer einigung begünstigt.

Das Informationsproblem bezog sich auf die breite Masse, nicht auf Bin Laden, von dem ich schrieb, dass bei dem Hopfen und Malz verloren ist, bitte genau lesen!

Das hab ich schon gelesen. Ich wollte nur zeigen, dass Information nicht der Schlüssel zum Frieden ist, und dass Bin Laden dafür beispielhaft angeführt werden kann. Wer sagt denn, dass die Masse, bei genauer Prüfung nicht auch wie der denken wird? Zu mindest die Bestimmung der Afgahnen, wieder ein Koran-Gesetz einzuführen, zeigt durchaus eine Richtung. Sie passt uns nicht, aber woher nehmen wir schon unsere überhebliche Position, zu sagen, was dort richtig ist?

Im Übrigen bedeutet Konsens nicht die Aufgabe der eigenen Position, sondern ein sich treffen in der Mitte.

Und eben darum geht es mir nicht. Wenn jemand behauptet, 5+5= 15, und wer anderes, 5+5=10, dann wäre 5+5=12,5 ein Konsens. Sowas verstehe ich nicht unter Wahrheitssuche, denn wenn ich den Durchschnitt aller Meinungen nehme, und nur eine einzige falsch wäre, wäre auch der Durchschnitt falsch.

Wenn man aber das bereits als Aufgabe der eigenen Überzeugungen interpretiert, dann kannst du dich mit niemandem einigen, der nicht ganz deiner Meinung ist.

Das ist es ja gerade: ich muss mich nicht einigen. Ich will jemanden kennen lernen, verstehen lernen, nicht versuchen, ihn zu einer Einheit mit mir zu bewegen, die er letztlich wohl nicht tragen kann. Merkst du nicht, wie gross diese Forderung ist, jedem, der anderer Ansicht ist, abzuverlangen, sich auf dich zuzubewegen? Da liegt IMHO das grösste Agressionspotential im zwischenmenschlichen Bereich überhaupt! Vor dieser Sprengkrifaft, kann man sich nicht genügend fürchten. Darum bekämpfe ich sie, mit allen Mitteln, die mir zu gebote stehen.

Wenn du genau hinsiehst, dann bin ich dir schon ein Stück entgegengekommen, aber ganz deine Ansicht annehmen kann und will ich nicht, mit Einseitigkeit kommt man nicht weiter

Ich sehe sehr genau hin. Und ich sehe, dass du mir in dem, was mir wichig ist, keinen Millimeter näher gekommen bist. Nur etwas in der Makulatur. Ich verlange von dir nicht, dass du dich meinen Formen anpasst, so schade ich es finde, dass du mein Grundanliegen nicht nachvollziehen kannst, so belasse ich dir deine Ansicht dennoch, auch wenn mir vor ihr graust. Und ich muss ohne Übertreibung zugeben: ich fürchte mich vor den Folgen, die diese Geisteshaltung gesellschaftlich hervorruft, wie vor kaum etwas anderem.

Und dass du von deiner nicht abrückst, hast du auch im anderen Thema geschrieben (was ich übrigens extrem unnötig finde, den Streit hier gleich so breitzutreten, hat es das wirklich gebraucht?)

Wenn du wirklich denkst, ich hätte das Thema aufgemacht, um einen Streit breitzutreten, dann ist sicher unsere letzte Kommunikationsmöglichkeit gestorben. Ich kann dazu nur soviel sagen: dies ist nich meine Absicht. Ich will mich verständlich machen, und dieses OT hier, welches mir ein Herzensanliegen ist, (mit dem roten Meer hat es ja wirklich nichts mehr zu tun) frei und unabhängig, auch emotional möglichst unbelastet und sachlich diskutieren. Wenn es anders ankommt, sollen die Mods es meinetwegen löschen, oder schliessen. Fänd ich aber schade.

Gut, wenn du meinst, aber wenn du nie Kompromisse eingehen willst, dann wirf mal einen Blick auf internationale Beziehungen. Wenn man sich nicht entgegengekommen wäre, gäb's keine UN, keine Ostverträge, keine Wiedervereinigung.

Ja. und jetzt sag mir ehrlich, dass du nicht merkst, dass diese organisationen unser Menschen und Weltbild tragen, welches wir kraft unserer Wirtschaftsmacht allen aufoktruiet haben. Es ist ja nicht so, dass es keine gemeinsamkeiten gäbe, auf denen man z.B. so simple Dinge wie Handel aufbauen könnte. Aber die Furcht z.B. der Muslime, was da alles im Schlepptau mitkommt, die kann ich sehr gut verstehen. Und zimperlich sind wir (oder z.B. auch die USA) da sicher nicht.

Wieso meinen manche, ein Konsens sei eine Niederlage für beide? Kann man ja auch als Gewinn für beide ansehen!

Weil es nur geht, wenn man nicht an der Richtigkeit interessiert ist. Das Bild der Wahrheit wäre da zu gunsten des Konsenses weggelassen. Mehrheitsbestimmungen geben jemandem, der an der Wirklichkeit interessiert ist, keinen Halt. Du tust das ja auch nicht: Dein Kerndogma scheint die Konsensfindung als Ziel zu sein, von der du nicht abweichst.

Von Gleichmacherei will ich ja gar nicht reden, aber man braucht, ich schreib es nochmal, den gemeinsamen Nenner, um dann mit den Unterschieden freundschaftlicher umgehen zu können.

Der liegt aber in der Basis für Handel und Kommunikation, nicht in der für das Weltbild. Wie ich ja auch sage, ich kann jemanden mögen, obwohl er Relativist ist. Seine Position hingegen finde ich abstossend. Es gibt im Menschen halt verschiedene Ebenen, und man kann oft eine finden, wo man sich treffen kann. Aber andere müssen halt ausgeklammert werden, wenn man den Menschen ernst nimmt, und ihn nicht vereinnahmen will, so wie der Westen die ganze Welt einnimmt.

Noch eine Frage: wenn du nie abweichst von deiner Meinung, wie behandelst du dann Partnerin und Freunde? *stichel* (da gibt's ja auch Bereiche, die dir wichtig sind und du deshalb behauptest, über die könne man sich nie einigen)

Ich respektiere ihre Persönlichkeit, ich habe Achtung vor ihnen, in ihrer Aufrichtigkeit. Wie gesagt: gemeinsame Ebenen gibt es, auch wenn die Positionen sich unterscheiden. Ich würde sogar soweit gehen, gerade wenn eine Position eine andere ist, und der Mensch sie aufrecht vertritt, ist das Gespräch mit ihm interessant und Lehrreich. Erst die Forderung, die Positionen anzupassen, macht den gegenseitigen Respekt kaputt.

Gruss,
Orald

[Feuerkopf]

Orald,
dass wir beide ganz unterschiedlich sind, wissen wir ja. Ist ja auch nicht schlimm. In Grundzügen verstehe ich Deine Haltung, bin allerdings sehr skeptisch, wie Du sie durchhalten kannst.

Mich interessiert vor allem, wie Du Deine Erkenntnisse auf ihren Wahrheitsgehalt hin abklopfst. Bist Du Deine eigene Entscheidungsinstanz? So wie ich Dich verstanden habe, ja. Du betrachtest andere Erkenntnisse und modifizierst Deine ggfs.
Du bist aber immer nur im Besitz Deiner ganz persönlichen Wahrheit. Das weißt Du, oder?
Deshalb sprach ich auch von einem Elfenbeinturm (der Erkenntnis).

Erstaunlich finde ich, dass Du so heftig auf Krautwiggerls Grundeinstellung reagierst. Kompromissfähigkeit ist eine der Grundlagen menschlichen Miteinanders, anderenfalls wären wir eine Ansammlung individualistischer Inseln.

Kompromisse schließen bedeutet, einen Modus vivendi zu schaffen, nach dem unterschiedliche Meinungen mit- und nebeneinander existieren können. Das bedeutet nicht, die eigene Ansicht aufgeben zu müssen.

[Traitor]

Und eben darum geht es mir nicht. Wenn jemand behauptet, 5+5= 15, und wer anderes, 5+5=10, dann wäre 5+5=12,5 ein Konsens. Sowas verstehe ich nicht unter Wahrheitssuche, denn wenn ich den Durchschnitt aller Meinungen nehme, und nur eine einzige falsch wäre, wäre auch der Durchschnitt falsch.

Bei diesem Beispiel liegt aber der Fall vor, dass eines richtig und ein anderes falsch ist, was überprüfbar ist. IN religiösen, philosophischen, ethischen Fragen ist so eine Verifizierbarkeit aber nicht gegeben, weshalb sich so etwas nicht anwenden lässt.

Das ist es ja gerade: ich muss mich nicht einigen. Ich will jemanden kennen lernen, verstehen lernen, nicht versuchen, ihn zu einer Einheit mit mir zu bewegen, die er letztlich wohl nicht tragen kann. Merkst du nicht, wie gross diese Forderung ist, jedem, der anderer Ansicht ist, abzuverlangen, sich auf dich zuzubewegen? Da liegt IMHO das grösste Agressionspotential im zwischenmenschlichen Bereich überhaupt! Vor dieser Sprengkrifaft, kann man sich nicht genügend fürchten. Darum bekämpfe ich sie, mit allen Mitteln, die mir zu gebote stehen.

Wie Feuerkopf sagt: Ohne Konsens wäre kein Zusammenleben irgendeiner Form möglich. Und wie Krautwiggerl sagte: mit Konsens meint er NICHT die Auslöschung der beiden verschiedenen Meinungen und eine Neuschaffung, sondern ein Finden der Gemeinsamkeiten ohne Leugnung der Unterschiede.

Weil es nur geht, wenn man nicht an der Richtigkeit interessiert ist. Das Bild der Wahrheit wäre da zu gunsten des Konsenses weggelassen. Mehrheitsbestimmungen geben jemandem, der an der Wirklichkeit interessiert ist, keinen Halt. Du tust das ja auch nicht: Dein Kerndogma scheint die Konsensfindung als Ziel zu sein, von der du nicht abweichst.

Aber man weiß ja nicht, ob man im Besitz der Wahrheit ist. Und selbst wenn, kann man noch in Bereichen, wo es mehrere Wahrheiten gibt bzw wo man die eigene anzweifelt, eine Übereinstimmung zu erzielen versuchen.

[Thod]

@ Feuerkopf,

dass wir beide ganz unterschiedlich sind, wissen wir ja. Ist ja auch nicht schlimm.

ja, ich schätze dich trotz deines Anderssein sehr. Soweit das über diese Plattform geht

Mich interessiert vor allem, wie Du Deine Erkenntnisse auf ihren Wahrheitsgehalt hin abklopfst.

Kurz gesagt: Ich baue mein Weltbild weitgehend nach logischen Kriterien auf Axiomen auf, die mir meine allgemeine Grunderfahrung liefert, bzw. die mir plausibel erscheinen. Dabei achte ich auf zwei wesentliche Dinge:
1. Keine Widersprüche oder Brüche in der Ableitung
2. Die Ergebnisse müssen wiederum zu den Grunderfahrungen passen

Die Methoden ist also zu einem Gutteil die Negation, d.h. das Ausschliessen von Dingen, die aufgrund ihrer Widersprüchlichkeit nicht so sein können. Positive Setungen, mache ich hingegen kaum. Darum die Erkenntnis, dass immer, wenn ich etwas falsifiziert, oder erkannt zu haben glaube, die Neuen Möglichkeiten wachsen.
Natürlich bin ich nicht in der Lage, auf alle Fragen, die sich einem stellen können, selber zu kommen. Es gibt in unserer Geistesgeschichte über derart vieles Diskussionen, dass man kaum den Überblick halten kann. Ich lasse mich von diesen Themen gerne inspirieren, schaue, welche Fragen es gibt, und welche Lösungswege bisher begangen worden sind, und (das ist besonders wichtig) wohin sie geführt haben. Auf diese Weise baue ich quasi eine Art Netz, die welches die Knotenpunkte meines Weltbildes darstellt. Von ihm aus betrachte ich Neues, und sehe, in wiefern ich Knoten modifizieren, oder ganze Teilbereiche, welche ich falsch Verstanden habe, neu ordnen muss. In so fern bin ich durchaus flexibel. Die Argumente, welche zu einer solchen Anpassung führen, müssen halt neue sein, welche ich so noch nicht bedacht habe. Das X. Widerholen eines Argumentes, welches die Griechen z.B. schon kannten, wird mich sicher nicht mehr zu neuem Inspirieren, was dann denjenigen, der es mit hohem Anspruch vorträgt, enttäuschen mag.
Natürlich habe ich in diesem Kontext auch Autoritäten. Menschen, in meinem privaten Umfeld genauso, wie auch aus der Literatur und Geschichte, von denen ich Erkannt habe, dass sie in einigen Punkten (oder in allen) deutlich weiter sind als ich, bin ich immer dankbar, wenn sie sich mit mir befassen wollen, und das eine oder andere aus ihrer Sicht darstellen: dennoch bin ich es letztlich, der das neue Argument verstehen muss, um es in mein Netz einzubauen.
Ich hoffe, ich konnte das trotz des Bildes und so, einigermassen rüberbringen, was ich meine.

Du bist aber immer nur im Besitz Deiner ganz persönlichen Wahrheit. Das weißt Du, oder?

Natürlich weiss ich um die Grenzen meiner Erkenntnisfähigkeit. Aber durch diese scheint immer auch eine Wirklichkeit durch, wie sie ist. Ich kann ihr näher kommen, oder weiter von ihr entfernt sein: Das merkt man dann auch über kurz oder lang.

Deshalb sprach ich auch von einem Elfenbeinturm (der Erkenntnis).

Ich bin halt immer gern bereit, meine Erkenntnisse mitzuteilen und zur Diskussion zu stellen, bzw. sie weiter auszubauen. Sowas funktioniert aber i.d.R. nur wenn man mit anderen eine gemeinsame Ebene, d.h. die gleiche Sprache oder Basis findet. Das muss einem solchen Ansatz, wenn er denn fruchtbar sein soll, immer voraus gehen.

Kompromissfähigkeit ist eine der Grundlagen menschlichen Miteinanders, anderenfalls wären wir eine Ansammlung individualistischer Inseln.

So lange diese Dinge auf die Praxis im täglichen Lebensvollzug abziehlen, ist das ja auch richtig. Nicht aber, wenn man versucht (für sich) die Welt, wie man sie erlebt, zu erkennen und sich einen Überblick zu verschaffen. Die Suche nach Wahrheit, eine der grössten Triebfedern der Menschheit, ist da halt anders angelegt. Eine Pragmatik kann aus ihr erwachsen, und ein Miteinander-Auskommen auch, aber eine Wissenschaftlichkeit nicht. Ich kann auch, wenn ich eine Atombombe gezündet habe, nicht mehr per Mehrheitsbeschuss beschliessen, dass das Gebiet nicht verseucht werden soll. (Beschliessen schon, aber es nutzt halt nichts)
Ich finde es äusserst wichtig, zu erkennen, auf welchen Eben man sich befindet, und *wo* man diskutiert. Manche Fehler sind tödlich. Und ein Konsens nicht im Praktischen und Zwischenmenschlichen, sondern in der Theorie, ist immer ein Feher mit Folgen, wie ich weiter oben schon mehrfach versucht habe, auszuführen.

Kompromisse schließen bedeutet, einen Modus vivendi zu schaffen, nach dem unterschiedliche Meinungen mit- und nebeneinander existieren können.

So formuliert ist ja auch nichts dagegen einzwenden, weil das nebeneinander zugelassen wird: Das, wogegen ich mich sträube, ist der Versuch, die Theorien überein zu bringen. Manchmal sind es die Nuancen, die den Ausschlag geben...

@ Traitor,

Bei diesem Beispiel liegt aber der Fall vor, dass eines richtig und ein anderes falsch ist, was überprüfbar ist. IN religiösen, philosophischen, ethischen Fragen ist so eine Verifizierbarkeit aber nicht gegeben, weshalb sich so etwas nicht anwenden lässt.

Dadurch, dass sich etwas nicht (so leicht) überprüfen lässt, ist es desshalb eher sensibler, als egal, wie man damit verfährt. Letztlich ist die Wirklichkeit irgendwie beschaffen, und unsere falschen Erkenntnisse sind sicher schuld an vielem Leid. Zu sagen: Ich kann die Richtigkeit nicht überprüfen, also gibt es keine, ist ja wohl kaum einzusehen. Selbst mathematisch könnte ich dann sagen, weil ich gewisse Gesetzmässigkeiten nicht kenne, gibt es sie nicht!

Was die Konsensfindung betrifft,: siehe oben.


Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Aber durch diese scheint immer auch eine Wirklichkeit durch, wie sie ist.

OK, das nehm ich für mich jetzt aber auch in Anspruch, wenn du das darfst.
Aber wir kommen so echt nicht weiter. Du schreibst, du baust dir dein Weltbild aufgrund von logischen Axiomen auf. Ich sage: für dich logische Axiome. Ich bin durch eine ganz andere geistige Schule gegangen und habe hier ganz andere Axiome, die für mich genauso logisch sind, aber für dich nicht. Ich kann mich genauso auf Autoritäten berufen. Aber wer weiss schon alles, was wirklich in der Vergangenheit passiert ist? Wer weiss schon, was wirklich alles in der Gegenwart passiert? Zu sagen, ich sehe aus dem, was passiert, ist ziemlich gewagt.
Bonmot am Rande: letzlich könnte auch 5+5=12,5 sein, wenn wir uns ein entsprechendes Zahlensystem ausdenken.
Du hast mir aber immer noch nicht befriedigend erklärt, warum eine totale Ablehnung von Konsensbestrebungen die Menschen zum Frieden führen sollen.
Und meine letzte Aussage hast du auch wieder ausweichend beantwortet. Deswegen mache ich es jetzt konkreter: wenn du und deine Familie unterschiedliche Urlaubsvorstellungen habt, wird dann ohne Abstriche dein Wille durchgesetzt? Was würde passieren, wenn jeder so handeln würde? Dann würde keiner in Urlaub fahren, obwohl jeder möchte, das meinte ich oben mit der Bemerkung, man schneide sich ins eigene Fleisch. Oder bist du da schon so kulant und kommst den anderen etwas entgegen?
BTW: ich finde deine Einstellung gefährlich, aber grauen tut mir davor nun nicht. Warum auch? In dem Punkt kommst du dann wohl doch deinen eigenen Massstäben nicht ganz nach...

und ja, das Thema über Diskussionen sollte gelöscht werden, das transportiert nur den Zwist von hier nach aussen, was echt nicht sein muss!

[Monoceros]

Tun wir doch nicht so, als gebe es diese Auseinandersetzung zum ersten Mal und nur in diesem Thread... dieses Gefecht wird bei jeder Diskussion mit mehr oder weniger Elan durchgehechelt. Bislang ist selten etwas dabei herausgekommen. Woran das liegt, darüber mache sich jeder sein eigenes Bild...

Monoceros (der gespannt ist, ob der Beitrag erneut mehr oder weniger ignoriert wird)

[Krautwiggerl]

...woran das Thema auch nichts ändern wird. Ich bin trotzdem der Meinung, das sollte im jeweiligen Thema ausdiskutiert werden, und zwar aus dem einfachen Grund, weil dann die Leute mitreden, die die Diskussion auch verfolgt haben, über Schema X kann man das auch nicht scheren. Und ich empfinde dieses Thema auch ein bisschen als persönlichen Affront, der Marke "war ja so schlimm, dass wir damit nicht weiterleben können..."

[Traitor]

Ich kann absolut nicht erkennen, warum das Thema gelöscht werden sollte. Es geht darin um ein durchaus sinnvolles Thema, nämlich allgemeines Diskussionsverhalten. Das als Zwistausdehnung zu sehen, finde ich recht albern.

[Thod]

@ Krautwiggerl,
ich finde es zwar immer weiter OT, aber nur kurz als Anmerkung, Axiome sind nie logisch, nur deren Verknüpfungsarten. Gerade, wenn wir verschiedene Axiome haben, wäre es mal interessant, über diese zu sprechen, und auch nachzudenken, warum wir uns für andere entschieden haben. Dass wir nämlich wenn das wirklich so ist (was ich eigentlich bezweifle) nie zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, ist sowieso evident.
Merkst du eigentlich, dass du mir in deiner Argumentation mit den verschiedenen Schulen sogar zugibtst, dass es unter diesen Umständen keine Gesprächsbasis gibt? Wenn z.B. der Penny-Markt ein Zahlensystem benutzt, bei dem 5+5=12,5 ist, und jeder Mensch da sein eigenes definiert, ist ein Handel irgendwann nicht mehr gewährleistet. Man muss in diesem Falle auf die Axiome (das Zahlensystem) zurückfinden, und nicht über die Ergebnisse versuchen Kompromisse zwischen den Preisen zu ziehen, um wirklich zu klären, ob sich ein gestelltes Problem lösen lässt, und ob nicht doch auch noch zusätzlich ein Rechenfehler vorliegt...
Was den Urlaub angeht: Ich fahre mit Leuten in Urlaub, mit denen ich eine gemeinsame Vorstellung habe. Auch in einer Familie wird wohl bei absoluten Meinungsverschiedenheiten der Geldgeber ode die autoritärste Person den Ausschlag geben. Allerdings kann ich dir auch hier den Ball zurückgeben: Du gehst nicht auf meinen Ansatz ein, denn Urlaub machen, ist was Pragmatisch/Praktisches, und hat mit Weltbild- oder Wahrheitssuche eigentlich nichts zu tun. Hier kann man Kompromisse schliesen, der letzte sah bei mir konkret so aus, dass ein Bekannter dieses Jahr nach Zypern fahren wollte und ich nicht, und da ich dafür kein Geld ausgeben wollte, ist er allein gefahren. Wegen sowas geht die Welt sicher nicht unter

@ Monoceros,
ich möchte dich wirklich nicht übergehen (war gestern auch nicht online). Aber hier wie auch bei anderen Posts, fällt mir eine Antwort schwer: Ja, ich denke auch, dass wir diese Diskussion schon mehrfach hatten, und ich bin sie auch langsam müde...

@ Traitor/Krautwiggler,
da es auf das andere Thema ja schon unabhängige Antworten gibt, hat sich das Problem mit der Löschung wohl erleigt, oder?

Gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Dass ich mich davon gestört fühle, ist gar nicht lächerlich. Mir wär's auch egal, hätte Orald nicht den Ausgang des Streits da reingeschrieben, was aller Blick hierauf richtet. Naja, da jetzt die Diskussion da eh in eine andere Richtung geht, ist es auch egal.

Übrigens Orald, ich habe dir für gar nichts einen Beweis geliefert! Geld ist auch nur eine Masseinheit, und trotz verschiedener Währungen kann man Wirtschaften. Das funktioniert, wenn man umrechnen kann Und wenn ich nicht sage, der Pfund ist des Teufels, ich handle nicht mit Engländern
Wo du mit Unwägbarkeiten arbeitest, kannst du auch keine Rechnenfehler überprüfen. Auch sollte man sich vor Augen führen, was man mit der Reflexion der Axiome erreichen will.
Ich gehe sehr wohl auf deinen Ansatz ein, vielleicht nicht mit dem Urlaub, aber es gibt sehr wohl Beispiele, die sowohl deinen Alltag in praktischer Weise wie auch dein Weltbild stark berühren können, z.B. wenn's um Heirat geht!

Ach ja, ich bin's auch schon müde, überhaupt die ganze Diskussion...

[Thod]

ich bins auch müde. vielleicht können wir dabei bleiben: ich verstehe dich nicht, und weiss, dass du mein Anliegen auch nicht verstehst. Zumindest redest du immer genau an dem, was ich meine vorbei. Ich hab auch keine Lust mehr, das neu und neu zu formulieren: also schreib noch was zum Schluss, und dann ists von mir aus gut.

gruss,
Orald

[Krautwiggerl]

Zumindest redest du immer genau an dem, was ich meine vorbei. Ich hab auch keine Lust mehr, das neu und neu zu formulieren

Ditto!!

[Marc Effendi]

... sprachens und zogen getrennt ihrer Wege und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie heute noch....